The Gate

Bonjour,

Je m'apelle Jamin, j'ai bientôt 50 ans et j'ai consacré une bonne partie de ma vie a méditer et à explorer la conscience avec et sans enthéogène. J'avais survolé ce forum il y a une dizaine d'années, mais je n'étais probablement pas prêt. Au cours de mon voyage, j'ai utilisé différentes approches "d'enquête du soi" sans avoir observer de changement notable et durable.

Il y a un mois j'ai repris la pratique d'exercices pour débusquer l'absence du "je" en suivant les instructions de Schanilec (simplytheseen.com), Christiane Michelberger (findingawakening.com) et Ilona (LU).

Aujourd'hui, l'illusion du "moi" est une évidence au niveau intellectuel, mais je continue de me comporter comme si j'y croyais. Mes réactions, envies, doutes et peurs en témoignent. C'est comme si je ne croyais plus au père noël mais que je continuais de lui écrire des lettres.
Dans la pratique je ne trouve rien qui ressemble a un "je" décideur, lorsque je médite ou plus largement lorsque je le cherche.
Lorsque je vois, entends ou sens, sur le moment il n'y a pas de "je", il n'apparaît qu'après coup, sous la forme d'une pensée (principalement visuelle). Je parviens avec
Je réalise que certaines questions ont un effet sur ma perception. Par exemple les phrases "ca fait tant de minutes que la recherches d'un je n'a rien donné" ou "est ce vrai qu'il n'y a pas de "je" qui expérimente" font bouger la représentation générale. De la même manière le fait d'écouter en présence les "Enlightemnt Quotes" de LU semble modifier la relation au "je", il s'agit d'un effet subtil mais non durable. Dans les deux cas j'ai l'impression que le "nouveau paradigme" n'est maintenue que grace à un effort (effort trop subtil pour être perçu).

Pour ce qui est des freins dont je suis conscient :
. Il y avait la croyance que ce processus ferait disparaitre tous mes problèmes. Je crois qu'elle n'est plus d'actualité. Par contre il reste sans doute des attentes qui ne sont pas conscientes.
. Il y a la peur irrationnelle que si "je" n'existe pas il y aura une sensation de solitude insupportable.

Ma demande est donc d'être accompagné pour faire ce saut dans l'inconnu. Accompagnement technique mais surtout comme une sorte de ratification extérieur du processus pour l'apprivoiser, ne plus en avoir peur (inconsciemment) et le valider.

Merci d'avance.

Jamin

Bonjour Jamin,

Je te propose de t’accompagner.

Aujourd'hui, l'illusion du "moi" est une évidence au niveau intellectuel, mais je continue de me comporter comme si j'y croyais. Mes réactions, envies, doutes et peurs en témoignent.

En quoi tes réactions, doutes et peurs témoigneraient de la croyance en l’existence d’un moi selon toi ? Décris-moi précisément en quoi réactions, envies, doutes seraient des signes de la réalité d’un “Je”. De quelle façon ?

Il y a la peur irrationnelle que si "je" n'existe pas il y aura une sensation de solitude insupportable.

“si "je" n'existe pas il y aura une sensation de solitude insupportable.” C’est du réel observé, perçu ? ou une pensée.

Ça supposerait que la “non-solitude” reposerait sur un “je”, donc…

Dans ton expérience, en quoi la réalité d’un “je” est facteur de socialisation vrai, intimité, connexion aux autres ?
En quoi la non réalité d’un “je” (qui ne concerne que la pensée, tes croyances en fait. Tu vis déjà la réalité de l’absence de “je”. Comme si tu avais le choix… 😊), serait facteur de solitude ?

(Note que toute façon, ce n’est pas une question de croyance, la réalité d’un “je” ou pas est un fait sans qu’il y ait choix. Qu’on croit le contraire de ce qui est réel ne changera rien au réel 😊 )

ce saut dans l'inconnu

Ce supposé inconnu tu le vis, tu l’expérimente déjà 😊 . Le saut ne s’exerce que dans tes pensées, tes représentations, de l’imaginaire… 😊
Ce n’est pas une question de connu/inconnu, c’est juste une question de croyances/non croyances…

4 questions là-dedans…

À+
Thierry

Merci Thierry pour ton temps, je vais m'efforcer d'en faire bon usage.

En quoi tes réactions, doutes et peurs témoigneraient de la croyance en l’existence d’un moi selon toi ? Décris-moi précisément en quoi réactions, envies, doutes seraient des signes de la réalité d’un “Je”. De quelle façon ?

Pour être précis, je n'ai pas écris que mes réactions, envies et doutes sont le signe de la réalité d'un "je", mais qu'elles sont le signe que la croyance est toujours présente. Ceci étant dit, ta question m'a permis de me demander ce qui dans mes réactions, envies, doutes prouvait que la croyance étant toujours présente (je serai heureux de partager mes réponses si tu le souhaites)

“si "je" n'existe pas il y aura une sensation de solitude insupportable.” C’est du réel observé, perçu ? ou une pensée.

Il s'agit d'expériences multiples avec le 5meo dmt (un enthéogène), durant lesquelles le "je" se sentait disparaitre. Mon systéme n'y étant pas prêt, cela générait cette peur insupportable. En tant que souvenir ce n'est qu'une pensée, mais la peur à laisser une empreinte que je peux sentir ou tout du moins deviner.

Dans ton expérience, en quoi la réalité d’un “je” est facteur de socialisation vrai, intimité, connexion aux autres ?

En rien, au contraire, j'ai remarqué que le niveau de croyance en un "je" séparé est inversement proportionnel a la sensation de connexion, d'intimité avec l'entourage. La perception est forte et marquée si je suis dans un environnement hostile et elle devient floue lorsque je suis entouré d'êtres aimants.

(Note que toute façon, ce n’est pas une question de croyance, la réalité d’un “je” ou pas est un fait sans qu’il y ait choix. Qu’on croit le contraire de ce qui est réel ne changera rien au réel 😊 )

Merci c'est précisément pour ce genre de remarque que je sollicitais de l'aide. Sa lecture provoque une sorte de dissonance cognitive: je sais que c'est vrai, mais ca demande une réorganisation pour être intégré.

Ce supposé inconnu tu le vis, tu l’expérimente déjà 😊 . Le saut ne s’exerce que dans tes pensées, tes représentations, de l’imaginaire… 😊

Comme pour la remarque précédente, d'un côté j'adhère complétement à ces mots, de l'autre je sens que ca me demande une sorte de stretch de la part de mes croyances pour faire de la place à une nouvelle organisation (j'adore !).

Ca commence fort ! : )

Salut Jamin,

Pour être précis, je n'ai pas écris que mes réactions, envies et doutes sont le signe de la réalité d'un "je", mais qu'elles sont le signe que la croyance est toujours présente. Ceci étant dit, ta question m'a permis de me demander ce qui dans mes réactions, envies, doutes prouvait que la croyance étant toujours présente (je serai heureux de partager mes réponses si tu le souhaites)

Oui, c’est ce que je disais dans ma première phrase. J’ai pas fait gaffe à la formulation de la suite, qui n’est pas juste.
Donc oui, en quoi tes réactions, envies, doutes, prouveraient que la croyance en un « je » est toujours présente ?

Il s'agit d'expériences multiples avec le 5meo dmt (un enthéogène), durant lesquelles le "je" se sentait disparaitre. Mon systéme n'y étant pas prêt, cela générait cette peur insupportable. En tant que souvenir ce n'est qu'une pensée, mais la peur à laisser une empreinte que je peux sentir ou tout du moins deviner.

C’est une expérience particulière que tu as interprétée comme la disparition d’un « je » et que tu compares à une supposée disparition d’un « je » dans un supposé « éveil », c’est bien ce que tu as derrière la tête ?
Ce ne sont que des pensées : L’interprétation de ton expérience, la supposée disparition d’un « je » dans un « éveil »… Tout ça n’est que, sauf preuve du contraire, de l’imaginaire.
Pour qu’il disparaisse il faudrait déjà qu’il soit réel. Pour l’instant on enquête, on en est pas là 😊
Mais on parlait de solitude à l’issus de l’enquête : pensée aussi… pure spéculation.

j'ai remarqué que le niveau de croyance en un "je" séparé est inversement proportionnel a la sensation de connexion, d'intimité avec l'entourage. La perception est forte et marquée si je suis dans un environnement hostile et elle devient floue lorsque je suis entouré d'êtres aimants.

C’est aussi mon expérience (et plutôt que de croyance en un « je », je parlerai plutôt d’identification à un personnage, d’ancrage dans une identité).
Tout ça va plutôt dans le sens d’un isolement et d’une déconnexion lorsqu’on est ancré dans une identité forte… Tout le contraire de ta peur, donc.

Ca commence fort ! : )

Ah Ben 50 ans c’est vieux, faut qu’on fasse vite que tu aies le temps d’en profiter !😁😁
(je suis plus vieux que toi 😊)

Donc, une question : en quoi tes réactions, envies, doutes, prouveraient que la croyance en un « je » est toujours présente ?
Sois précis.

Thierry

Donc, une question : en quoi tes réactions, envies, doutes, prouveraient que la croyance en un « je » est toujours présente ?

- mes pensées auditives utilisent le je.
- dès qu’un objet est vu "la sensation de sujet" apparait (sensation du sujet formé: 1 d'image du corps (cad pensée) 2 de sensation corporelles changeantes et pas véritablement localisées).
- lorsque "je" suis dans l’expérience directe, avant que le "je" n'apparaisse pour s'approprier l'expérience, il y a une différence avec le mode habituel, comme une petite libération.
- j’ai des préférences

J'imagine que ces réactions et préférences sont des restes somatiques de l'habitude d'un "je", comme un vieux réflexe corporel, même après avoir compris "avec la tête" qui disparaitra s'il n'est pas renforcé, mais constamment questionné.


Par ailleurs, la remise en question de la nature, fixe, permanente, séparée du "je" (pour adopter une vision plus complexe : un je mouvant, impermanent , indéfini, interconnecté) est facile au niveau intellectuel mais encore en processus au niveau experientiel (le temps que le vieux réflexe s'estompe).
Par contre la remise en question de l'idée d'un décideur, faiseur, contrôleur (pour une vision autonome, causale, sans soi) n'est pas encore intégré, ne serait ce qu'au niveau intellectuel. Je constate, a chaque fois que j'y regarde que rien n'a décidé ou fait un choix et pourtant quand je me dit qu'il n'y a pas de décideur, je me sens dans un état de dissonance cognitive (pour le moment).

Bonsoir Jamin,

Questionnons posément chaque phrase…

mes pensées auditives utilisent le je.

C’est une traduction usuelle par la pensée d’une expérience. On fait tous ça pour une action, réaction, un ressenti, une pensée…

Observons l’expérience réelle :
Y a-t-il un « je » contrôlant l’émergence d’une action, réaction, d’un ressenti ? J’ai bien dit l’émergence.

Quand une pensée apparaît, on dit « je pense que… » mais y a-t-il eu un « je » contrôlant l’apparition, à cet instant là, de cette pensée ?
Avais-tu prévu les pensées qui sont apparues dans ta tête 10mn avant, ainsi que leur contenu ? Sais-tu quelles pensées apparaîtront dans ton esprit une fois que tu auras lu mon texte ? Peux-tu contrôler ce robinet durablement ? (Arrêter de penser sur commande, déclencher l’apparition d’une pensée).
Bref, le mécanisme de l’émergence des pensées est-il semblable au fait d’actionner ou pas un robinet en choisissant ce qu’il va sortir ?
Où est-ce plutôt une apparition involontaire, spontanée, incontrôlée ? Un peu comme la respiration, qu’on peut arrêter volontairement un temps mais pas plus…
Prends le temps d’observer ça dans la journée;

Mêmes questions sur les émotions, le ressenti : on peut tenter (sans toujours réussir) de contrôler l’expression d’une émotion à posteriori, mais l’émergence d’une émotion est-elle un processus volontaire ? (même métaphore du robinet)
Y a-t-il un « je » décidant du déclenchement d’une émotion donnée, à un moment donnée, à une intensité donnée, pour une durée définie ?
Ou s’agit-il aussi d’un processus involontaire et en fait dire « j’ai eu peur » devrait plutôt être formulé « un ressenti identifié comme de la peur à émergé en moi »

Même question pour les réactions du corps : chaque geste est-il un contrôle conscient ou la plupart du temps le bras ou la jambe ou la tête, le corps sur la chaise… vont bouger sans que cela ait été prédéterminé, conscient. Même si ponctuellement on contrôle ses gestes (ce que je fais en tapant sur ma tablette -et je viens justement de taper à côté et corriger le manque de maîtrise)

Pour tout ça, prends le temps d’observer dans la journée, et voir si ce supposé contrôle d’un « je » existe dans les formulation je pense, je décide, je suis ému, j’ai soif, j’ai faim, je choisis… Est-ce que cette formulation traduit vraiment ce qu’il se passe ?
Où bien pensées, choix (ce sont des pensées…), sensations, émotions, réactions apparaissent, émergent sans contrôleur dans leur émergence, juste, plus ou moins à posteriori. Questionne l’adéquation entre cette formulation à base de « je » et la réalité de l’expérience.

À suivre, vois déjà ça.

Thierry

Y a-t-il un « je » contrôlant l’émergence d’une action, réaction, d’un ressenti ?

Non.

Quand une pensée apparaît, on dit « je pense que… » mais y a-t-il eu un « je » contrôlant l’apparition, à cet instant là, de cette pensée ?
Avais-tu prévu les pensées qui sont apparues dans ta tête 10mn avant, ainsi que leur contenu ? Sais-tu quelles pensées apparaîtront dans ton esprit une fois que tu auras lu mon texte ? Peux-tu contrôler ce robinet durablement ?

Non.

Bref, le mécanisme de l’émergence des pensées est-il semblable au fait d’actionner ou pas un robinet en choisissant ce qu’il va sortir ? Où est-ce plutôt une apparition involontaire, spontanée, incontrôlée ?

Une apparition involontaire, spontanée, non contrôlée (autonome, causale, un processus en cours, dans l'attente de corrections). Bref rien qui ne ressemble à un robinet que je tourne.

l’émergence d’une émotion est-elle un processus volontaire ? (même métaphore du robinet)
Y a-t-il un « je » décidant du déclenchement d’une émotion donnée, à un moment donnée, à une intensité donnée, pour une durée définie ?

Un processus involontaire, sans qu'il y ait un je pour décider de la déclencher, ni même un je nécessaire pour qu'elle soit expérimentée (exemple de dissonance cognitive : la perception d'une émotion avant qu'un je ne se l'approprie est une expérience que je connais et pourtant le fait de l'écrire active des pensées sceptique (que je note sans y apporter d'importance))

Même question pour les réactions du corps

Pour le corps également, à chaque fois que j'y apporte mon attention je constate que :
-les mouvements des dernières minutes se sont fait sans je décideur/activeur,
-les mouvements que je fais actuellement, se font d'eux mêmes (causé par des intentions, habitudes, réflexes... qu'aucun je ne maitrise)

Salut Jamin,

Continue à observer à l’occasion des circonstances de la journée comme la vie « se vit » d’elle-même à travers toi toute seule, comme pensées, réactions, émotions apparaissent et disparaissent…

dès qu’un objet est vu "la sensation de sujet" apparait (sensation du sujet formé: 1 d'image du corps (cad pensée) 2 de sensation corporelles changeantes et pas véritablement localisées).

Il y a vision d’un objet…
Est que le corps te paraît être le sujet de cette vision, ou bien il est lui-aussi objet de perception ?
Regarde tes mains qui sont devant toi je suppose, tes jambes… Le corps est vue comme l’est la table, la fenêtre, le mur. Le corps n’est-il pas en fait sur le même plan que les autres objets qui constituent l’ensemble de tes perceptions : vision d’objets, du corps, perceptions auditives, tactiles, éventuelles odeurs.
Ferme les yeux. Il y a peut-être des sons. Touche ce qui est à ta portée (table ou autre) : il y a sensation… Sans la mémoire de l’image du corps, sans l’évocation par la pensée, la mémoire de l’image de ta main et de l’objet l’expérience n’est que « sensations, froid, chaud, lisse, rugueux, sons… » comme un ensemble où même on ne distingue pas la main de la table, juste une sensation.
En quoi y a-t-il un sujet là-dedans ? Le corps vu, et les sensations ne constituent-ils pas un ensemble de perceptions dans lequel on ne peut tracer une limite sujet/objet (sauf à utiliser la pensée, la mémoire de l’image du corps peut-être comme tu le suggères…)

Thierry

Bonjour Thierry,

Est que le corps te paraît être le sujet de cette vision, ou bien il est lui-aussi objet de perception ?

il y a les parties du corps qui sont vu quand elles sont dans le champs de vision (expérience directe). il s'agit d'objet de perception.
il y a le corps imaginé (pensée). il s'agit d'objet de perception.
il y a le "corps" comme sujet vers lequel l'attention retourne (ou va) lorsque une tache de couleur dans la vision périphérique devient un objet. Ce mouvement de retour de l'attention est moins flagrant ces derniers temps (je ne sais pas si je m'y suis habitué ou si le déconditionement porte ses fruits). Ce "corps" sujet est perçu comme un mix (ou plutot un amalgame) entre image du corps (pensée) et sensation de localisation dans l'espace (ca pourrait être une pensée, une représentation, mais ca semble tangible, ca a le "gout" de l'expérience directe). Dans tous les cas c'est perçu, donc c'est un objet de perception.

Tant que l'attention est en mode éponge, le je perceveur n'est pas dans l'expérience directe, il n'apparait qu'après coup. Par contre quand l'attention est en mode fleche, il y a cette sensation de "corps" sujet qui apparait face a un objet.
Pour le reste, je continue de prendre du temps en silence pour chercher un je decideur, faiseur, controleur : rien. Le fait de ratifier avec des phrases comme :"waouh il n' y a vraiment personne", "waouh ca bouge tou seul", "sur les trentes dernières minutes, il n'y a rien qui ressemble a un je qui ai décidé quoi que ce soit" me fait de l'effet. La dissonance cognitive quand j'évoque la forte probabilité qu'il n'y ai pas de je, semble s'erroder doucement.

Bonjour Jamin,

il y a le "corps" comme sujet vers lequel l'attention retourne (ou va) lorsque une tache de couleur dans la vision périphérique devient un objet

En quoi y a-t-il un sujet ? (Sans faire appel à la pensée). N’y a-t-il pas seulement « objet perçu : formes, couleurs… »

Ce "corps" sujet est perçu comme un mix (ou plutôt un amalgame) entre image du corps (pensée) et sensation de localisation dans l'espace

Comme tu le dis, l’image du corps n’est qu’une pensée.
La différence de localisation dans l’espace concerne 2 objets perçus : le corps et un autre objet situé à un autre endroit que le corps. Où y a-t-il un sujet dans tout ça ?

Tant que l'attention est en mode éponge, le je perceveur n'est pas dans l'expérience directe, il n'apparait qu'après coup.

En tant qu’expérience réelle ou en tant que pensée, mémoire, qui interprète la situation ?

Par contre quand l'attention est en mode flèche, il y a cette sensation de "corps" sujet qui apparait face a un objet.

Même question : c’est une pensée où une expérience directe ?
Ici, si je laisse de côté la mémoire de mon image du corps, donc la pensée (sauf pour étiqueter), mon expérience directe est mains, tablettes, table, stylos, guitare, rideaux, sons, pression des fesses sur la chaise, pensées…
Aucun sujet, juste des perceptions…

Thierry

Bonjour Thierry,

J'ai pris du temps avant de répondre, pour enquêter.

En quoi y a-t-il un sujet ? (Sans faire appel à la pensée). N’y a-t-il pas seulement « objet perçu : formes, couleurs… »

Je te remercie pour le rappel, sans faire appel à la pensé, effectivement il n'y a pas de sujet. Le "sujet" n'était qu'une interprétation que je n'avais pas questionné.
Néanmoins, il y a dans la perception une sensation différente entre le moment (T1) ou l'objet est perçu comme une tache flou et le moment (T2) ou il devient un objet. Cette différence, me semble être un rajout, quelque chose en plus, comme si une "relation" apparaissait.

Je n'ai pas encore de réponse aboutie, mais je tenais à te tenir au courant de l'évolution.
Si tu as un retour à me faire à propos de la "relation", non comme concept mais comme partie de l'expérience directe, je suis preneur. Sinon je continue la recherche et reviens vers toi lorsque j'ai mis de la clarté la dessus.


Jamin.

Bonjour Jamin,

Néanmoins, il y a dans la perception une sensation différente entre le moment (T1) ou l'objet est perçu comme une tache flou et le moment (T2) ou il devient un objet. Cette différence, me semble être un rajout, quelque chose en plus, comme si une "relation" apparaissait.

À un moment, l’objet est identifié et la pensée intervient pour mettre une étiquette…

Merci pour l'indicateur, je sais ou regarder maintenant, ca me fera gagner du temps.
J'y retourne et te tiens au courant dès que ca se clarifie.

Jamin.

Bonjour Jamin,

Merci pour l'indicateur, je sais ou regarder maintenant

En fait il n’y a pas vraiment de “où” regarder. Regarder “quelque part” est une restriction, une fermeture dans l’ouverture.
C’est une attention ouverte, non focalisée qui est requise.

Dans cette attention, cette présence, où perçois-tu un “je”, un acteur ayant un contrôle sur ce qui se passe ? Si tu perçois un “je”, est-ce vraiment l’expérience actuelle ou est-ce de la pensée qui distingue, étiquette, traduit la perception.

Cette sensation d’un “je” peut-être perçu dans des moments de résistance. As-tu cette expérience ?

Thierry

Bonour Thierry,

En fait il n’y a pas vraiment de “où” regarder.

Pour l’impression d’un moi qui regarde, je m’entrainais a « retourner » le regard vers sa source. Je me rend compte que je regardais « vers l’intérieur » et grace a ton commentaire je m’entrainerai (quand j'y reviendrai) à poser une attention plus large.

Dans cette attention, cette présence, où perçois-tu un “je”, un acteur ayant un contrôle sur ce qui se passe ?

Pour l’impression d’un moi qui controle, quand une pensée apparait, je note «  pas de moi qui l’ai choisi, pas de moi qui l’ai controlé, ça apparait indépendament d’un moi ». J’ai l’impression que ca s’intègre doucement.

Cette sensation d’un “je” peut-être perçu dans des moments de résistance. As-tu cette expérience ?

Je n’ai pas trouvé la perception d’un « je » mais je crois que c’est le mode par défaut, qui disparait ponctuellement dans la pratique assise ou en marchant. Mais cette disparition ou plus exactement la reconnaissance de cette non existence demande un effort de rappel de ma part, ce n’est pas encore réflexe.

Par ailleurs j’ai connecté encore un peu plus précisement une peur de perte de control en admettant qu’il n’y a pas de je, qui explique peut etre les résistances a lacher l’ancien paradigme.
J’ai pratiqué pendant 3 semaines exclusivement avec l’attention sur l’absence de control/choix et sur la disparition des événements. Ce n’est sans doute pas le seul facteur, mais ca m’a plongé dans un état déplaisant : absence de sens, d’intérêt. Alors j’ai repris depuis quelques jours la pratique sur la concentration. Je pense continuer encore au moins une semaine ou deux sur la concentration avant de revenir aux insights (anatha et anicha).

En attendant je te remercie sincérement pour ton support et reste ouvert a tous conseils.

Jamin.