parler en mode expérience directe

[jenesaispastrop]

Quand je parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », ce de quoi je parles est mon corps, mes sentiments, ma personnalité, mes désirs, mes souvenirs, je parles de toutes ces choses-là que je perçois et que je fais miennes.

[sulawesi]

Bonjour Reda,

Je prends la relève de Daniel si ça te convient.

Quand je parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », ce de quoi je parles est mon corps, mes sentiments, ma personnalité, mes désirs, mes souvenirs, je parles de toutes ces choses-là que je perçois et que je fais miennes.

Ce corps est ce que tu es ?

Thierry

[jenesaispastrop]

Quand je parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », ce de quoi je parles est mon corps, mes sentiments, ma personnalité, mes désirs, mes souvenirs, je parles de toutes ces choses-là que je perçois et que je fais miennes.

Ce corps est ce que tu es ?

Bonjour Thierry et merci vraiment de t'être manifesté.

Pour répondre à la question, non, je ne suis pas ce corps, je ne suis pas tout ce qui est objet de perception, pourtant l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Je me dis que je dois essayer de faire des réponses longues à chaque fois, mais me connaissant, ça se passe rarement comme ça.

Alors, c'est inhabituel sur ce forum, mais j'aimerais vous demander ceci dans la mesure du possible : pourriez-vous à chaque fois poser une seule question ou le moins possible ? Les réponses longues et à plusieurs questions peuvent m'impressionner, surtout si j'ai l'impression de ne pas en comprendre plusieurs choses. Voilà, j'ai décidé cette fois de même à la limite de retourner la question au guide pourvue que je puisse comprendre proprement ce qu'on me demande.

J'ai zéro km dans le compteur pour ce qui est de la pratique spirituelle et quelques bouts de théorie.

"tu es cela", "je suis ce par quoi je sais que je suis"...

Sur ce forum, j'espère pouvoir faire l'expérience directe de la parfaite inexistence de ce je-me-moi sans avoir à passer par des années et des années de pratiques spirituelles.

[sulawesi]

Bonjour Reda,

Alors, c'est inhabituel sur ce forum, mais j'aimerais vous demander ceci dans la mesure du possible : pourriez-vous à chaque fois poser une seule question ou le moins possible ?

Oui, c'est ce que j'essaie de faire en général. Ça me parait important de ne creuser, et d'aller au bout d'un seul point à la fois.
Mais je peux faire parfois des commentaires plus longs.

Je me dis que je dois essayer de faire des réponses longues à chaque fois, mais me connaissant, ça se passe rarement comme ça.

Il faut surtout être le plus juste et précis possible.
Un point important est de répondre à partir de son expérience réelle, ce qui est, et pas à partir de la pensée (comment ma pensée traduit ce qui est l'expérience réelle). On part en général d'une représentation mentale, pensée, de ce qui est, qui est en fait fausse, à côté de la plaque, pas conforme à ce qui est l'expérience réelle de l'instant.
Le "travail" ici consiste à questionner ces représentations afin de faire le tri entre ce qui est réel et ce qui est imaginaire, pensé.

J'ai zéro km dans le compteur pour ce qui est de la pratique spirituelle et quelques bouts de théorie.

Aucune importance. Je ne sais pas ce qu'est "une pratique spirituelle", ça n'a pas de sens chez moi.
À mon sens, il s'agit seulement de faire la différence entre ce qui est réel et ce qui est imaginaire, pensé. C'est juste un travail de questionnement, remise en questions dans l'intention de faire le tri entre vrai, réel et faux, imaginaire, pensé.

Sur ce forum, j'espère pouvoir faire l'expérience directe de la parfaite inexistence de ce je-me-moi

Ça revient à questionner l'idée qu'il y a un moi, un "Je" tenant les rênes, contrôlant la vie.

La question du jour :

Pour répondre à la question, non, je ne suis pas ce corps, je ne suis pas tout ce qui est objet de perception, pourtant l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Ta réponse est contradictoire :-)
D'un côté tu écris "non, je ne suis pas ce corps" et de l'autre "l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique"
Ça ne peut pas cohabiter : si "non, je ne suis pas ce corps" est vécu (vrai connaissance : pas concept), il n'y a pas d'identification au corps...

Donc, partons de ton expérience... Explique-moi :

l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Comment tu vis ça ? Comment ça se traduit dans ta vie ? Illustre-moi ça, donne-moi des exemples. Essaie d'être le plus juste dans ta description...

Thierry

[jenesaispastrop]

l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Comment tu vis ça ? Comment ça se traduit dans ta vie ? Illustre-moi ça, donne-moi des exemples. Essaie d'être le plus juste dans ta description...

Bonjour Thierry,

Dois-je énumérer les objets de perceptions ?
Peux-tu m'éclairer sur ce que tu me demandes et par rapport à quoi exactement ? De comment je constate la forte identification ?

[sulawesi]

Dois-je énumérer les objets de perceptions ?
Peux-tu m'éclairer sur ce que tu me demandes et par rapport à quoi exactement ? De comment je constate la forte identification ?

Quand tu écris :

l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Que veux-tu dire par là ? Comment ça se traduit dans ta vie ?

Tu fais ce constat : "l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique."
à partir de quoi ? Qu'est-ce que tu observes, perçois qui fait que tu écris ça ?

[jenesaispastrop]

En fait, je ne constate rien. C'est une supposition ou déduction à partir de ce que j'ai appris sur ce qu'est l'éveil. Je ne suis pas éveillé, et ça aussi je ne le dis pas de mon expérience directe. Si je ne suis pas éveillé c'est qu'il y a forte identification. Merci.

[sulawesi]

En fait, je ne constate rien. C'est une supposition ou déduction à partir de ce que j'ai appris sur ce qu'est l'éveil. Je ne suis pas éveillé, et ça aussi je ne le dis pas de mon expérience directe. Si je ne suis pas éveillé c'est qu'il y a forte identification.

On est donc justement là dans une réponse issue de la pensée et pas vraiment de l'observation, l'expérience directe, même si tu dis "Je ne suis pas éveillé" ce qu'on pourrait penser être de l'observation directe de ton expérience. Mais être ou pas éveillé est une évaluation à partir de l'idée que tu te fais d'être éveillé. C'est donc une réponse de la pensée.
(et on pourrait déjà questionner cette idée de l'éveil que tu as...)

Donc, quand tu écris "pourtant l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique." ce n'est pas de l'observation ? Des choses que tu pourrais décrire ?

Alors revenons à ma question de départ. Tu as écris :

Quand je parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », ce de quoi je parles est mon corps, mes sentiments, ma personnalité, mes désirs, mes souvenirs, je parles de toutes ces choses-là que je perçois et que je fais miennes.

Tu dis donc que ce "Je" est ton corps...
Puis en réponse à ma question ("Ce corps est ce que tu es ?"), tu écris :
"Pour répondre à la question, non, je ne suis pas ce corps"

C'est contradictoire,tu peux clarifier stp ? :-)
Ce "Je" est ton corps ? Oui, non ? En quoi ?

[jenesaispastrop]

Donc, quand tu écris "pourtant l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique." ce n'est pas de l'observation ? Des choses que tu pourrais décrire ?

C'est une idée que je formule.

J'ai l'impression que cette histoire d'expérience directe est la clé de voute pour voir l'illusion du je.

Tu dis donc que ce "Je" est ton corps...
Puis en réponse à ma question ("Ce corps est ce que tu es ?"), tu écris :
"Pour répondre à la question, non, je ne suis pas ce corps"

C'est contradictoire,tu peux clarifier stp ? :-)
Ce "Je" est ton corps ? Oui, non ? En quoi ?

Les deux phrases sont issues de ce je pense, la première de ce que je pense habituellement, la deuxième de ce que je pense être la bonne réponse.

Alors pourquoi je pense que c'est mon corps? À travers la sensation de faim par exemple, ou les douleurs...

Je me creuse la tête et je me dis que c'est pas bon signe ça, ça c'est le mental qui cherche à répondre.

Aide-moi stp avec cette histoire d'expérience directe.

[sulawesi]

Bonjour Reda,

J'ai l'impression que cette histoire d'expérience directe est la clé de voute pour voir l'illusion du je.

Tout à fait. La réalité des choses est masquée par un ensemble de croyances qui sont héritées de notre éducation, répétée autour de nous sans remises en questions. Donc, tout le monde adhérant à cette vision des choses c'est que ça doit être vrai... :-)

Le "est-ce vrai ? est-ce bien ainsi ?" est le fil conducteur pour s'extraire de ces croyances, d'une vie "pensée" (c'est à dire une vie qui repose sur des concepts sur la réalité, pas la réalité de l'expérience directe, pas en prise directe sur la réalité telle qu'elle est).
Lorsque tu agis depuis une identité imaginaire, un "Je suis" qui est construit depuis des croyances, une mémoire et donc des conditionnements jamais remis en questions, et de la même façon pour les "objets" autour de toi (les autres, les choses...), il se crée une séparation, un décalage, un voile dans l'expérience entre ce "Je" imaginaire et ce qui est.

La démarche de fond est de remettre en cause radicalement chaque croyance, questionner afin de faire le tri entre ce qui est faux, imaginaire et ce qui est vrai, réel.
C'est une démarche à rebours : on ne vise pas, on ne projette pas un état idéal, un "éveil"... Ce serait une projection qui serait issus de notre connu, donc nos représentations, donc corrompu par nos conditionnements. On part d'une remise en questions afin de se dégager, par prise de conscience de ce qui est faux et qui constitue un écran. Une fois dévoilé, ce qui était fausse croyance, le voile, s'évanouit naturellement sans être remplacé par d'autres croyances. Ne reste qu'une sorte de connaissance vécue, non conceptuelle.

Alors pourquoi je pense que c'est mon corps? À travers la sensation de faim par exemple, ou les douleurs...

La question importante n'est pas si c'est ton corps. Bien sûr que c'est le support des perceptions, sensations dans ton expérience.

Le premier questionnement sur ce forum est "Que suis-je ?", "Suis-je un "Je" distinct, dans un corps, contrôlant ma vie ?"

=> Ma question n'était pas "Est-ce que ce corps est le tien ?"...

Je la re pose :

Quand je parles de ce « je », ce « me » ou ce « moi », ce de quoi je parles est mon corps, mes sentiments, ma personnalité, mes désirs, mes souvenirs, je parles de toutes ces choses-là que je perçois et que je fais miennes.

Ce corps est-il ce que tu es ? (on questionne la croyance en un "Je", un "Moi"...)
(on explorera plus tard les croyances sur les sentiments, la personnalité, les désirs, les souvenirs...)

Thierry

[jenesaispastrop]

l'identification demeure fortement, à ce corps et à toutes sortes de choses dont mon monde psychique.

Comment tu vis ça ? Comment ça se traduit dans ta vie ? Illustre-moi ça, donne-moi des exemples. Essaie d'être le plus juste dans ta description..

En fait, l'identification à ce corps n'est pas observable autant que telle. Elle est observable autant qu'idée "mon corps". Ce corps est chose observée non-intégrée à la conscience. La conscience voit toutes sortes de choses sans que celles-ci en soient parties intègres, d'aucune.

[jenesaispastrop]

Bonjour Thierry,

[sulawesi]

("l'identification à ce corps n'est pas observable autant que telle" => tu voulais dire observable en tant que telle je suppose ?)

Elle est observable autant qu'idée "mon corps"

(en tant qu'idée mon corps je suppose) Alors si c'est une idée, je ne parlerais pas vraiment d'observation mais de pensée. On peut dire qu'il y a perception de cette pensée, oui. (Mais ça ne répond pas à la question "es-tu ce corps ?)

Ce corps est chose observée non-intégrée à la conscience

Là je ne comprends pas, il faudrait que tu explicites ou reformule :-)
Ce corps est chose observée : oui, c'est aussi mon expérience.
Mais qu'entends-tu par "non-intégré à la conscience" ?

La conscience voit toutes sortes de choses sans que celles-ci en soient parties intègres, d'aucune.

Pareil : que veux-tu dire par "sans que celles-ci en soient parties intègres"
Pourrais-tu reformuler autrement ?

[jenesaispastrop]

Hello,

Oui oui, c'est un " en tant que telle"... :P

Comment faire le distinguo claire et limpide entre le fait de percevoir et l'expérience directe (l'expérience directe, est-ce une expérience ou un vécu particuliers ?) ?

"non-intégré à la conscience"
qui ne fait pas partie de la conscience

Tout à l'heure, j'ai pensé que peut-être ça n'était que le fait de douter que je puisse switcher au mode expérience directe qui me freinait, c'est alors je me suis intéressé à la perception... Il y a confusion je soupçonne. Est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur les mots ? MERCI.

[sulawesi]

Est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur les mots ?

Oui, c'est important.
N'hésite pas à me demander des précisions, des reformulations, ce que j'entends par...

Comment faire le distinguo claire et limpide entre le fait de percevoir et l'expérience directe

Percevoir est justement une expérience directe : percevoir un objet (quel que soit le sens qui perçoit), percevoir une pensée, une sensation, une émotion... L'expérience directe c'est la perception du réel, c'est à dire dans l'immédiateté, le présent. Ce qui relève du passé ou du futur ne peut être qu'une pensée (mémoire pour le passé, ou spéculation, imaginaire, pour le futur)
Ce n'est pas un vécu particulier, c'est juste l'expérience des choses...
Ça s'oppose à ce qui serait de la pensée à propos de ce qui est.

Ce corps est chose observée non-intégrée à la conscience
"non-intégré à la conscience"
qui ne fait pas partie de la conscience

Si le corps est objet de perception, il est dans le champ de conscience, sinon il ne pourrait être perçu...

C'est mon expérience : le corps est perçu au sein de la conscience par les différents sens.
Ce n'est pas la tienne ? Ou c'est un malentendu sur ma question ?