Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

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Barbarossa
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Tue Feb 11, 2020 7:24 pm

All das sind aber auch nur Gedanken. Ich werde mein Gehirn nie direkt beobachten. Dieses Modell meines Gehirns reime ich mir aus verschiedenen Büchern und Bildern zusammen.
Genau so ist es.
Es ist aber leider so, dass die Übung auf das Beobachten der Gedanken (welche du sehr wohl direkt beobachten kannst) abzielt, nicht das Gehirn.
Bitte geh nochmal auf die Fragen ein.
Wenn dabei etwas unklar sein sollte frag ruhig nach.
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Tyler2
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Wed Feb 12, 2020 8:35 pm

Hallo! Danke für den Hinweis. Ich werde die Übund morgen noch einmal durchführen.

LG,
Tyler

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Thu Feb 13, 2020 5:59 am

Hallo Barbarossa!

Vielen Dank für dein Feedback. Ich war in Gedanken über Denken verstrickt und habe mich nicht auf die direkte Erfahrung eingelassen.

Ich bin dir wahnsinnig dankbar, dass du mich in diesem Prozess begleitest. Ohne deine Hilfe könnte ich die Richtung nicht halten und würde mich immer Gedanken verlieren.
Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie?
Tun sie das überhaupt?
Ich weiß nicht, woher Gedanken kommen. Sie sind plötzlich da. Wenn ich in einem Gedanken gefangen bin, tritt ein neuer Gedanke ins Bewusstsein und der vorige Gedanke verschwindet. Ich versuche mich an den vorhergehenden Gedanken zu erinnert, habe aber nur eine vage Vorstellung des Gedankens im Kopf.
Kannst du einen Gedanken vorhersehen?
Nein, er ist einfach da. Der Gedanke diesen Satz zu schreiben, kam als ich Deine Frage gelesen habe. Ich könnte den Gedanken ohne diesen speziellen Sinnesreiz nicht haben.
Einen Gedanken wegschieben oder nicht denken wollen?
Gedanken kommen und gehen. Sie werden ohne meine Kontrolle gedacht.
Kannst du nur positive Gedanken denken?
Nein, jeder Gedanke kommt und löst Gefühle aus. Es hängt von der Gesamtsituation ab, ob er positive, oder negative Gefühle auslöst.
Kannst du irgendwas tun um einen bestimmten Gedanken auftauchen zu lassen?
Gedanken werden durch Sinnesreize und andere Gedanken ausgelöst. Wenn ich mich in ein Umfeld begebe, das bestimmte Sinnesreize auslöst, wird eine gewisse Kategorie von Gedanken stimuliert. Wenn ich zb im Büro sitze, denke ich vorwiegend über meine Arbeit nach. In meinem Bastelkeller denke ich hauptsächlich über meine Fahrräder nach.

Ich habe aber keine Kontrolle über einen bestimmten Gedanken.
Oder verhindern, dass ein bestimmter Gedanke auftaucht?
Wie unter anderem einen Ich-Gedanken?
Ich kann nicht verhindern, dass ein Gedanke auftaucht. Er kommt und geht ohne mich. Auch der Ich-Gedanke kommt und geht ohne mich.
Ist es möglich Gedanken zu kontrollieren?
Es läuft eine Folge von Gedanken ab. Sie enstehen nicht durch mein nachdenken, sondern sind schon fertig und treten ins Bewusstsein. Ich kann ihren Inhalt nicht beeinflussen.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Thu Feb 13, 2020 8:56 am

Wenn ich in einem Gedanken gefangen bin, tritt ein neuer Gedanke ins Bewusstsein und der vorige Gedanke verschwindet
Kannst du dir diesen Satz einmal Stück für Stück anschauen,
welche Erfahrungen werden durch
- Ich bin in einem Gedanken gefangen,
- ein neuer Gedanke tritt ins Bewusstsein,
- der vorige Gedanke verschwindet
ausgedrückt?
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Fri Feb 14, 2020 4:11 am

Hallo Barbarossa!

Ich hat sich mit Deiner Frage beschäftigt. Es konnte keinen Sinn in der Frage erkennen. Heute morgen war ohne weiteres Zutun folgender Gedankenbrocken da:

Ein Gedanke der das Bewusstsein voll ausfüllt, ist mit starken Emotionen und Gefühlen verbunden. Die Wärme nimmt zu und Muskeln verkrampfen sich. Ich fühlt Unzulänglichkeit, Schuld, Versagensangst. Es ist ein unangenehmer Gedanke. Ich glaubt ein Projekt abschließen zu müssen, jedoch ist die Arbeit nicht fertig. Ein neuer Gedanke kommt. Der neue Gedanke verstärkt die negativen Gefühle. Der Gedanke handelt von den möglichen Konsequenzen, die die unangenehme Situation verursacht. Ein weiterer Gedanke bringt endlich Entspannung. Der Gedanke stellt einen Ausweg aus der unangenehmen Situation dar. Ich stellt sich vor, wie es die Lösung umsetzt. Jetzt ist es ruhiger. Es besteht wieder Ruhe und Entspanntheit.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Fri Feb 14, 2020 6:01 am

In Ordnung.
Ich fühlt Unzulänglichkeit, Schuld, Versagensangst.
Unzulänglichkeit, Schuld, Versagensangst kenne ich, das sind wahrnembare Empfindungen.
Aber worauf deutet das Wort Ich?
Was ist da wahrnehmbar?
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Sat Feb 15, 2020 7:44 am

Ich fühlt Unzulänglichkeit, Schuld, Versagensangst.
Unzulänglichkeit, Schuld, Versagensangst kenne ich, das sind wahrnembare Empfindungen.
Aber worauf deutet das Wort Ich?
Was ist da wahrnehmbar?
Der Ich-Gedanke entsteht beim Versuch auszudrücken, dass in diesem Körper die entsprechenden Wahrnehmungen bestehen. Es ist ein sprachliches Konstrukt. In der reinen Wahrnehmung sind nur die Empfindungen da. Ein Ich ist nicht wahrnehmbar. Es ist ein geistiges Konzept, um das Modell der Realität an die Wahrnehmungen anzupassen.

Ein Beispiel:

Ich habe gerade Hunger und überlege, was ich essen werde.

Dieser Satz ist ein rein sprachliches Konstrukt. Keines der Elemente wie Ich, oder Hunger ist wahrnehmbar. In der direkten Wahrnehmung besteht:

Kribbeln, Ziehen, Wärme, Druck, Geräusch ...

Wobei diese Begriffe ebenfalls nur sprachlicher Natur sind. Wahrnehmungen verändern sich permanent und es ist nicht möglich sie mit einfachen Worten zu beschreiben. Die Wärmeempfindung und das Kribbeln sind eins. Ich habe kein Wort dafür. Das Ziehen ist eine Synphonie an pulsierenden Zuständen. Das Auge nimmt unendlich komplexe Bilder wahr, die nicht in Worte gefasst werden können. Um diesen komplexen Zustand zu erfassen und zu beschreiben, unterteile ich die Wahrnehmung in Objekte und Gefühle. Der Ich Gedanke ist ein praktischer Trick. Es verknüpft im Modell der Realität das Objekt Körper mit den Wahrnehmungen und Gefühlen. So entsteht im Gedanken "jemand" der die Wahnehmungen empfindet. Im Gedanken habe ich scheinbar Kontrolle über Handlungen und kann zukünftige Zustände des Realitätsmodells planen. In meinem Modell werde ich etwas essen, um den Hunger zu stillen.

Dieses Modell funktioniert soweit ganz gut. Es gibt nur ein Problem. Beim Versuch zu ergründen wer dieses Modell denkt, ensteht ein neues "Ich" in dessen Gehirn das Modell gedacht wird. Dieser Gedanke lässt sich beliebig oft wiederholen. Es entsteht eine Endlosschleife. Ich denkt ein Ich das ein Ich denkt das ein Ich denkt ...

Um nicht in einem endlosen Rechenprozess gefangen zu sein, bricht der Gedanke ab und wird als Bewusstsein empfunden.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Sat Feb 15, 2020 10:09 am

Das klingt eigentlich sehr klar.
Wie steht's um folgenden Satz:
Es scheint mir, dass das Gefühl der Getrenntheit, des Selbst, jetzt vorhanden ist
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Sun Feb 16, 2020 6:47 am

Es scheint mir, dass das Gefühl der Getrenntheit, des Selbst, jetzt vorhanden ist
Getrenntheit und Selbst sind keine direkt wahrnehmbaren Empfindungen. Es sind Gedanken die erscheinen und wieder gehen. Selbst ist ein geistiges Vehikel, um im gedachten Modell der Realität sinnliche Empfindungen und Gedanken einem gedachten Objekt zuordnen zu können. Es besteht nicht in der wahrnehmbaren Realität. Diese gefühlte - nicht empfundene - Trennung ist nur ein Resultat der Unterteilung des Realitätsmodells in einzelne Objekte. Diese Objekte sind nur gedacht und nicht real.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Sun Feb 16, 2020 9:06 am

Was ist denn real?
Was ist der Unterschied zwischen Realität und Fiktion?
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Mon Feb 17, 2020 6:22 am

Was ist denn real?
Was ist der Unterschied zwischen Realität und Fiktion?
Gute Frage...

Die objektive Realität, die durch die Sinne erfahren wird, ist nicht zugänglich.

Die empfundene Realität ist ein Modell der objektiven Realität, das auf den Sinneseindrücken basiert. Es ist aber "nur" eine Vorstellung.

Fiktion ist die Loslösung des Modells von Sinneseindrücken, um zB zukünftige Handlungen zu planen, oder Erinnerungen nachzuempfinden.

Auch die Sinneseindrücke sind nur Vorstellungen. Alle Sinneseindrücke werden durch Nerven in Form von elektrischen Impulsen inbdas Gehirn transportiert. Das diese Impulse als Sehen, Spüren, oder Riechen empfunden werden, ist eine Vorstellung.

Tatsächlich agiere ich in ausschließlich in einer Vorstellung.

Realität ist Nichts.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Mon Feb 17, 2020 8:40 am

Auch die Sinneseindrücke sind nur Vorstellungen. Alle Sinneseindrücke werden durch Nerven in Form von elektrischen Impulsen inbdas Gehirn transportiert. Das diese Impulse als Sehen, Spüren, oder Riechen empfunden werden, ist eine Vorstellung.
Kneif' dir mal in den Arm, bis an die Schmerzgrenze und beobachte was jetzt da ist.
-Würdest du den empfundenen Schmerz jetzt als eine Vorstellung bezeichnen?
-Kannst du jetzt, ausser in deiner Vorstellung, Nerven und elektrische Impulse finden?
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Mon Feb 17, 2020 5:50 pm

-Würdest du den empfundenen Schmerz jetzt als eine Vorstellung bezeichnen?
-Kannst du jetzt, ausser in deiner Vorstellung, Nerven und elektrische Impulse finden?
Ok, das ist das selbe Thema wie mit den Gedanken. So wie ich das Gehirn nicht direkt beobachten kann, kann ich auch die Nerven nicht direkt beobachten. Die elektrischen Impulse sind die Vorstellung.

Die direkte Wahrnehmung ist der Schmerz.

Aus dieser Perspektive würde ich die Realität als das beschreiben, das die Ursache für die Sinneseindrücke ist. Die Taube, die über den Bahnsteig läuft, läuft über die selbe reale Erscheinung, die bei mir die Vorstellung eines Bahnsteigs auslöst.

Die Taube empfindet Druck, so wie ich, jedoch wird das was ich als Bahnsteig denke für die Taube etwas anderes sein.

...

Ohne all die Vorstellungen aus Büchern, beim Stillsein, wenn die Gedanken nachlassen, bestehen Empfindungen.

Ohne Vorstellung über den Ursprung der Empfindungen, sind nur diese Sinneseindrücke die Realität, auf die sich das Weltmodell bezieht.

Ob es dahinter noch eine realere, objektive Realität gibt, kann ich ohne Gedanken nicht ergründen.

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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Barbarossa » Mon Feb 17, 2020 6:31 pm

Wir sind hier etwas abgedriftet, sorry.

Du sagst:
Selbst ist ein geistiges Vehikel, um im gedachten Modell der Realität sinnliche Empfindungen und Gedanken einem gedachten Objekt zuordnen zu können. Es besteht nicht in der wahrnehmbaren Realität.
Was hat das für Auswirkungen auf den Alltag, was verändert sich dadurch im Alltag?
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Re: Ich verstehe es im Kopf, aber der Ich-Gedanke lässt mich nicht los

Postby Tyler2 » Tue Feb 18, 2020 6:18 am

Was hat das für Auswirkungen auf den Alltag, was verändert sich dadurch im Alltag?
Da Selbst ein Gedanke ist, verändert es sich ständig. Es ist von anderen Gedanken, Gefühlen und Sinnesreizen abhängig. Es ist in jedem Moment neu und kein Selbst-Gedanke entspricht einem anderen Selbst-Gedanken.

Die Veränderung erfolgt im Vergleich zu der Annahme, dass das Selbst unveränderlich sei.

Ein unveränderliches Selbst ist immer im Konflikt mit der Wunschvorstellung der eigenen Person. Es muss sich immer rechtfertigen, warum es nicht dem - unerreichbaren - Ideal entspricht. Dieser ideale Zustand kann nicht erreicht werden, da die Umstände, auf denen der Selbst-Gedanke basiert - nicht kontrolliert werden können.

Akzeptiert man Selbst als Gedanken, ist es einfach nur eine Variable, der sich stets verändernde Eigenschaften und Zustände zugeordnet werden. Es hat keine tiefere Bedeutung. Vielmehr treten die tatsächlichen Wahnehmungen in den Vordergrund.


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