Was bleibt vom "Ich bin"?

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nosceteipsum
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Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Sun Aug 25, 2019 3:37 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Ich fühle mich wohl in mir - mit all den Mustern und Defekten, dich ich an mir sehe.
Die Suche nach der Wahrheit über "die Welt" und "mich selbst" ist aber ein dauerhaftes Thema - "erkenne Dich selbst".
Was aber, wenn es nun gar kein "selbst" gibt, das erkannt werden will? Dann wäre der Ausgangspunkt völliger Unsinn, und damit alles müssig.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Der "Zufall" - ein Bemerkung über LU in einem Buch über Erleuchtete und ihre Mängel, das empfohlen wurde beim Lesen eines anderen spirituellen Buches. Beim Lesen Eures Ansatzes ging mir ein "Aha!" durch den Kopf - und Gewissheit, dass ich diesen Prozess machen möchte.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Viele gelesen: Tolle; "The Untethered Soul"; Osho; Mooji; Jed McKenna, was mich beim "Wissen" (aber nicht der "Gewissheit", momentan noch "Glauben" ) stehen liess, dass das einzig Sichere, Wahre das "Ich bin" ist. Ich habe Abstand bekommen zwischen meine Gedanken und ihrer Wahrnehmung, meinen Emotionen und ihrer Auswirkung. In der Arbeit, oder bei kreativen Tätigkeiten, bemerke ich, dass meine Lösungen/Resultate einfach "auftauchen", ohne mein Zutun. Aber ich nehme "mich" immer noch klar wahr dabei.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Klare Hinweise und offenes Feedback. Antworten oder das Loslassen von Fragen. Wahrheit.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Mon Aug 26, 2019 12:58 pm

Hi!

Gerne unterstütze ich dich dabei, das Konzept des getrennten Selbst zu erforschen.

Meine Aufgabe ist es, anhand von Übungen und Fragen darauf hinzuweisen. Du brauchst eigentlich nichts anderes zu tun, als mit den fünf Sinnen auf das zu schauen, worauf hingewiesen wird um zu sehen, dass du bereits siehst und immer gesehen hast, was tatsächlich ist.
Hier geht es nicht darum, über etwas nachzudenken, sondern um direkte Erfahrung... :)

Dieses einfache Sehen merkt auch, dass es hier kein getrenntes „Ich“ gibt - es gibt nur das, was gerade da ist, dass DAS bereits und immer schon für alle gerade vor sich geht. Aber der Verstand kommt herein und macht es kompliziert und sagt, dass es schwierig und unerreichbar ist und dass es irgendwo irgendwas zu finden geben müsste...

Meine Aufgabe ist es zu versuchen darauf hinzuweisen, dass dieses grundlegende Bewusstsein / Sehen immer da ist und war.

Schau immer ganz frisch und berufe dich nicht auf Gelesenes oder Erfahrungen, die du gemacht hast. Es ist wichtig, dass du versuchst hierbei in deinem eigenen Interesse zu 100% ehrlich zu sein...

Für die Dauer dieser Untersuchung lass bitte alle Bücher, Videos, Satsangs, andere Threads in diesem Forum oder was auch immer zu dem Thema links liegen, das könnte das direkte Schauen und die Wahrnehmung beeinflussen.

Damit dein Prozess hier im Fluss bleibt, wäre es gut, wenn du möglichst jeden Tag zumindest jeden zweiten Tag antworten könntest. Wenn es mal nicht passen sollte oder du mehr Zeit zum Indichgehen brauchst, sag einfach Bescheid.

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280


Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275

Wenn das alles grundsätzlich in Ordnung ist für dich dann lass uns mal deine Erwartungen anschauen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?


Freue mich auf deine Antworten :)
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nosceteipsum
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Mon Aug 26, 2019 9:15 pm

Hallo Barb,

vielen Dank, dass Du mich begleitest - das freut mich sehr! :-)

Ich bin mit all dem bisherigen einverstanden, daher gleiche meine Antworten:
Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Ich habe keine Vorstellung davon, wie es sich anfühlen wird. Nach dem, was ich bisher in den "Gateless Gatecrashers" gelesen habe, wird es wohl eher unspektakulär sein, am ehesten ein "Ah, OK, jetzt", wie wenn mir etwas, was lange hing, plötzlich klar wird. Ein Lösen, und dann Ruhe.
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Ich vermute, dass die Identifikation wegfällt mit den Gedanken, die ich bisher habe. Emotionen, Gedanken, Wahrnehmungen werden gleich bleiben.
Aber mehr Ruhe: Ein ruhiger Hintergrund, auf dem die Emotionen, Gedanken, … auftauchen und wieder gehen.
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?
Klarer Sehen. Freiheit von Illusion. Mehr innerer Frieden.
Und - auch Gedanken, die auch noch aufgetaucht sind: Anders sein. Mehr sehen als die anderen. "Es" begriffen haben. (Das ist ein starkes Muster in mir)

Ich freue mich auf Deine weiteren Fragen! :-)

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Tue Aug 27, 2019 12:38 pm

vielen Dank, dass Du mich begleitest - das freut mich sehr! :-)
Sehr gerne :)


Grundsätzlich sind deine Erwartungen nicht zu überzogen. Die einen mögen sich gleich mit der Durchschauung erfüllen, andere später, manche vielleicht nie. Oder gar keine. Oder alle... :))

Nichts desto trotz, Erwartungen sind Er-wart-ungen (auf etwas warten...) und sind meist der triftigste Grund der dem klaren Sehen im Weg steht. Einfach die Vor-Stellung, dass etwas anders sein müsste als es jetzt ist, um zugeben zu können, dass Erkennen immer schon da ist... :)

Deshalb packe bitte alle Erwartungen und Vermutungen in eine Kiste, gib ein paar schwere Steine mit rein und dann versenke sie in einem tiefen See... (stell dir das wirklich bildlich vor)

Es ist gut sich etwas Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erleben ganz konkret ist – das erleichtert alle anderen Schritte. 

Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen, was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geschaut hast. Richtig?

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden? Wenn ja, was?


Alles, was gesehen, gehört, berührt, gerochen und geschmeckt werden kann, ist das Wirkliche, das was ist.
Gedankeninhalte können nicht wirklich erlebt werden, nur in der Fantasie. Die meiste Zeit bewegen wir uns in dieser Cyberwelt und nehmen gar nicht an dem Leben teil, durch das der Körper geht.

Probiere es mal aus wie es ist, in der Wirklichkeit zu sein.

Reduziere dabei die Wirklichkeit auf die Namen, die der Wahrnehmung am nächsten sind.
Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt. Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.


Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst z.B.:

Einen Baum sehen, einfach = sehen
Der Geruch von Kaffee= riechen.
Den Wind im Gesicht = spüren .
Die Zahnpasta auf der Zahnbürste = schmecken .
Ein Auto vorbeifahren hören = hören.
Gedanke an die Arbeit = denken . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).
Gedanke an die Ichlosigkeit = denken
Verspannung im Nacken = spüren
usw...

Es gibt zwei Arten von Gedanken:

1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne jetzt hier wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen. Wenn du alleine bist, ist es für den Anfang am Besten die Label laut auszusprechen vielleicht so im 2 -3 Sekundentakt oder wie es dir angenehm erscheint (es muss auch nicht jeder Eindruck gelabelt werden...)

Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein “Ich”, ein “Selbst”?

Bitte erzähle, wie es dir gegangen ist und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.


Bin neugierig wie es dir damit geht :)
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nosceteipsum
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Tue Aug 27, 2019 6:29 pm

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Ich bin nicht sicher, ob ich meinen Sinnen vertrauen kann: Wenn ich träume, habe ich "Sinneserfahrungen", die rein eingebildet sind. Wie ist es, wenn es mir im "wachen" Zustand genauso geht, dh. die Sinneseindrücke sind die eigentliche Illusion?
Das einzige, was ich mir sicher sein kann, ist dass da Sinneseindrücke auftauchen - mit welcher Quelle auch immer. Bei Gedanken wüsste ich nicht, wie sie "von aussen" künstlich kommen könnten, also ich quasi träume, dass ich denke: Aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug?

Wenn ich also "nachsehe", ist da die Warhnehmung von Sinneseindrücken und Gedanken. Gefolgt vom Gedanken, dass "jemand" diese Wahrnehmung hat.
Kannst du außer dem Genannten noch was finden? Wenn ja, was?
Ich finde da nur Wahrnehmung. Die wahrnehmende Instanz nenne ich "ich".


Reduziere dabei die Wirklichkeit auf die Namen, die der Wahrnehmung am nächsten sind.
Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt. Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.

Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen. Wenn du alleine bist, ist es für den Anfang am Besten die Label laut auszusprechen vielleicht so im 2 -3 Sekundentakt oder wie es dir angenehm erscheint (es muss auch nicht jeder Eindruck gelabelt werden...)

Ich habe das auf dem Heimweg so gemacht, im "Schnellmodus" jeden Sinneseindruck, jeden Gedanken, der mir bewusst wurde, entsprechend gelabelt in meinem Kopf.
Findet sich unter all diesen Erfahrungen ein “Ich”, ein “Selbst”?
Dabei war ich viel zu beschäftigt, um ein "ich" zu suchen oder zu finden - da waren einfach gelabelte Eindrücke und Gedanken.
Bitte erzähle, wie es dir gegangen ist und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
Es ging einfach und fliessend damit, und ich "habe mich verloren" darin - war einfach nur am Wahrnehmen und Labeln und habe keinen Gedanken "an mich" verschwendet - bis ich das bemerkte, und dann war ich natürlich "bei mir".

Beispiele für das Labeln?
* Asphalt unter meinen Füssen beim Gehen - spüren
* Geländer aus Metall - sehen, spüren
* Mit der Hand an einem Gitter entlang fahren - hören, sehen, spüren
* Überlegen, was ich als nächstes machen könnte - denken
* Musik in meinem Kopfhörer - hören
* Das Stück wechseln - spüren (den Knopf am Kopfhörer), hören (den Quittungston)

Gut so? :-)

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Wed Aug 28, 2019 12:26 pm

Ich bin nicht sicher, ob ich meinen Sinnen vertrauen kann: Wenn ich träume, habe ich "Sinneserfahrungen", die rein eingebildet sind. Wie ist es, wenn es mir im "wachen" Zustand genauso geht, dh. die Sinneseindrücke sind die eigentliche Illusion?
Das ist vollkommen richtig, alles wird gefiltert und auch im Traum gibt es dieses Erfahren der Sinneseindrücke... Wer weiß ob es überhaupt „wach sein“ gibt? Vielleicht ist ja auch der sogenannte Wachzustand ein Traum oder eine Simulation... ;) Jedoch gibt es ein „wissen“ des Wahrnehmens - egal auf welcher Grundlage das auch immer ist... Es gibt den Inhalt des Wahrnehmens - und da kann man bis in alle Ewigkeit drüber nachstudieren, was davon real ist - und es gibt wahrnehmen/erfahren/erleben...
Das einzige, was ich mir sicher sein kann, ist dass da Sinneseindrücke auftauchen - mit welcher Quelle auch immer.
Ganz genau, das einzige was jemals sicher gewusst werden kann ist, dass wahrnehmen ist... :)
Bei Gedanken wüsste ich nicht, wie sie "von aussen" künstlich kommen könnten, also ich quasi träume, dass ich denke: Aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug?
Halte nach demjenigen Ausschau der wissen will. Ist da was zu finden? Oder erscheint dieses „wissen wollen“ einfach als Gedankengeschichte?
Wenn ich also "nachsehe", ist da die Warhnehmung von Sinneseindrücken und Gedanken. Gefolgt vom Gedanken, dass "jemand" diese Wahrnehmung hat.
Ganz genau, es ist ein „Gedanke“ dass jemand diese Wahrnehmung haben müsste. Gedanken können alles mögliche erzählen, deshalb ist es so wichtig immer wieder nachzuschauen. Wie ist die direkte Erfahrung? Ist da eine getrennte Entität zu finden, die diese Wahrnehmungen hat?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden? Wenn ja, was?
Ich finde da nur Wahrnehmung. Die wahrnehmende Instanz nenne ich "ich".
Schau ganz genau hin: Ist da wirklich eine Trennung? Wahrnehmender – wahrnehmen – Wahrgenommenes? Oder ist da einfach wahrnehmen?
Es ging einfach und fliessend damit, und ich "habe mich verloren" darin - war einfach nur am Wahrnehmen und Labeln und habe keinen Gedanken "an mich" verschwendet - bis ich das bemerkte, und dann war ich natürlich "bei mir".
Sind da dann zwei „Ichs“? Das erste "Ich", das zuerst beim labeln war und dann zum zweiten "Ich" gegangen ist?
Beispiele für das Labeln? 
* Asphalt unter meinen Füssen beim Gehen - spüren
* Geländer aus Metall - sehen, spüren
* Mit der Hand an einem Gitter entlang fahren - hören, sehen, spüren
* Überlegen, was ich als nächstes machen könnte - denken
* Musik in meinem Kopfhörer - hören
* Das Stück wechseln - spüren (den Knopf am Kopfhörer), hören (den Quittungston)

Gut so?
Ganz wunderbar funktioniert das bei dir :) Mache das immer wieder, wann immer es in den Sinn kommt, lass es zur Gewohnheit werden...
Schau dir mal genauer an, wie der Gedankenmechanismus so funktioniert:

Betrachte den Verstand als automatische Etikettiermaschine, einen Sprecher ohne An/Aus Knopf. Gedanken sind einfach das – Etiketten. Ihr Zweck ist zu benennen, was die Sinne wahrnehmen, Gefühle zu bezeichnen und die Geschichte zu erzählen.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :)

Erzähl mir bitte, wie es dir damit gegangen ist... :)
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nosceteipsum
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Wed Aug 28, 2019 4:45 pm

Halte nach demjenigen Ausschau der wissen will. Ist da was zu finden? Oder erscheint dieses „wissen wollen“ einfach als Gedankengeschichte?
"Wissen wollen" erscheint als Gefühl der Neugierde, oder als Gedanke "das sollte ich wissen". Und es ist ein Impuls, der einfach auftaucht.
Solche Impulse tauchen immer wieder auf, es ist ein wahrgenommenes Muster - "von mir". Bzw, identifiziere "ich" (wer eigentlich mach die Identifikation?) mich mit diesem Muster, denke - "ah, so bin ich. Das bin ich."

Aber es ist ein Gedanke, ein Label, das dem Muster angehängt wird.
Wie ist die direkte Erfahrung? Ist da eine getrennte Entität zu finden, die diese Wahrnehmungen hat?
Getrennt wovon?
Ganz genau, das einzige was jemals sicher gewusst werden kann ist, dass wahrnehmen ist... :)
Wie Du sagtest, da sind ausschliesslich Wahrnehmungen. Und die Wahrnehmung "ist" - ob da etwas "Wahrgenommenes" ist, oder ein "Wahrnehmer" ist daraus nicht erkennbar: Das sind nur gedankliche Spekulationen zu der Wahrnehmung. "Gedankengeschichten", wie du sagst.

Und doch: sobald ich das schreibe, kommt das Gefühl/der Gedanke: Und das ist meine Identität. Diese Wahrnehmungen "bin ich." Und ich bin gewöhnt daran, diesen Gedanken für wahr zu halten.
Schau ganz genau hin: Ist da wirklich eine Trennung? Wahrnehmender – wahrnehmen – Wahrgenommenes? Oder ist da einfach wahrnehmen?
Siehe oben: ich bemerke nur Wahrnehmen.
Es ging einfach und fliessend damit, und ich "habe mich verloren" darin - war einfach nur am Wahrnehmen und Labeln und habe keinen Gedanken "an mich" verschwendet - bis ich das bemerkte, und dann war ich natürlich "bei mir".
Sind da dann zwei „Ichs“? Das erste "Ich", das zuerst beim labeln war und dann zum zweiten "Ich" gegangen ist?
Beim Labeln ist kein Ich wahrnehmbar - erst beim darüber Denken.

Setze dich ein paar Minuten mit geschlossen Augen hin, entspanne und dann öffne die Augen:

Sieh dich langsam im Zimmer um.
Nimm wahr, wie der Verstand sofort damit anfängt, Geschichten zu erzählen und Dinge zu benennen. Bemerke, wie Gedanken aufkommen und Objekte etikettieren, eine Geschichte über die Dinge erzählen, und darüber, wie sie dorthin gekommen sind, ohne dass du irgendeine Kontrolle darüber hättest.

Achte nicht so sehr auf den Inhalt der Gedanken, sondern beobachte, wie der Etikettiermechanismus funktioniert. Dann schließe die Augen wieder.

Ein Klang wird gehört, und Gedanken beschreiben, was passiert ist. Ein kribbelndes Gefühl
taucht auf, und Gedanken etikettieren es.
Achte genau darauf, wie etwas erlebt und dann unmittelbar danach bezeichnet wird.

Erkenne, wie alles automatisch abläuft. Der Verstand etikettiert alles, worauf er sich konzentriert. (Ganz spannend ist das bei Schriften, Werbeplakaten, Ortsschildern... schau dir an, wie da das Lesen automatisch geschieht :)
Ich bin rein in die Übung mit dem "Wissen", dass ich meine Gedanken stoppen kann - ich schaffe es, dass keine Worte in meinem Kopf plätschern, wenn auch nicht unendlich lange, wenn ich das will.
In der Übung, beim Öffnen der Augen, habe ich aber festgestellt, dass die Gedanken nur "den Mund halten", aber trotzdem "da" sind: Im Erkennen der Objekte kam ein winziges "Gefühl der Erkennens", des "Einordnens", auch wenn es nicht verbalisiert wurde, das zugehörige Wort oder der Satz nicht "ausgesprochen" wurde.
Und als ich die Augen dann wieder schloss, und es immer noch "still" war, bemerkte ich, dass meine Gedanken meine Atmen "nachahmen", als das Geräusch, oder ein Liedchen summen - sich also nur tarnen, aber nie weg sind. Es geschieht tatsächlich automatisch, und Fokus bringt diese Art von "Stille", aber der Schein trügt.
Lesen geht dabei immer automatisch, oh ja :-)

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Thu Aug 29, 2019 11:46 am

"Wissen wollen" erscheint als Gefühl der Neugierde, oder als Gedanke "das sollte ich wissen". Und es ist ein Impuls, der einfach auftaucht.
Solche Impulse tauchen immer wieder auf, es ist ein wahrgenommenes Muster - "von mir". Bzw, identifiziere "ich" (wer eigentlich mach die Identifikation?) mich mit diesem Muster, denke - "ah, so bin ich. Das bin ich."

Aber es ist ein Gedanke, ein Label, das dem Muster angehängt wird.
Ja genau, manchmal ist ein Gefühl eine körperliche Empfindung + Gedankengeschichte, manchmal ist es nur ein verkleideter Gedanke, und der nächste Gedanke labelt ihn als Gefühl... Kannst du das so nehmen?
Wie ist die direkte Erfahrung? Ist da eine getrennte Entität zu finden, die diese Wahrnehmungen hat?
Getrennt wovon?
Na vom Leben, Sein, vom Wahrgenommenen... ;) Ist Subjekt und Objekt in aktueller Erfahrung auffindbar?
Und doch: sobald ich das schreibe, kommt das Gefühl/der Gedanke: Und das ist meine Identität. Diese Wahrnehmungen "bin ich." Und ich bin gewöhnt daran, diesen Gedanken für wahr zu halten.
Ist was verkehrt an Identität/Individualität? Auch das wird gesehen, oder? Ist dieses reine Wahrnehmen nicht komplett neutral, wertfrei – frei von jeglicher Identität?
Schau ganz genau hin: Ist da wirklich eine Trennung? Wahrnehmender – wahrnehmen – Wahrgenommenes? Oder ist da einfach wahrnehmen?
Siehe oben: ich bemerke nur Wahrnehmen.
:)
Beim Labeln ist kein Ich wahrnehmbar - erst beim darüber Denken.
Ist das „Ich“ beim darüber Denken wahrnehmbar, oder ist ein Gedanke an ein „Ich“ wahrnehmbar? Wird durch den Gedanken an die Zahnfee diese real?
Ich bin rein in die Übung mit dem "Wissen", dass ich meine Gedanken stoppen kann - ich schaffe es, dass keine Worte in meinem Kopf plätschern, wenn auch nicht unendlich lange, wenn ich das will.
Wozu Gedanken unterdrücken? Und woher kam der Impuls das zu versuchen? Ist das nicht auch einfach so aufgetaucht?
In der Übung, beim Öffnen der Augen, habe ich aber festgestellt, dass die Gedanken nur "den Mund halten", aber trotzdem "da" sind: Im Erkennen der Objekte kam ein winziges "Gefühl der Erkennens", des "Einordnens", auch wenn es nicht verbalisiert wurde, das zugehörige Wort oder der Satz nicht "ausgesprochen" wurde. 
Und als ich die Augen dann wieder schloss, und es immer noch "still" war, bemerkte ich, dass meine Gedanken meine Atmen "nachahmen", als das Geräusch, oder ein Liedchen summen - sich also nur tarnen, aber nie weg sind. Es geschieht tatsächlich automatisch, und Fokus bringt diese Art von "Stille", aber der Schein trügt. Lesen geht dabei immer automatisch, oh ja :-)
Haha, wundervolle Erkenntnis... :))

Schauen wir uns da gleich mal näher die Natur der Gedanken an. Nimm dir wieder ein bisschen Zeit, entspanne und beobachte... Lass einfach fließen und schau:

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, lange Zeit NICHT zu denken?

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?


:)
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Thu Aug 29, 2019 5:32 pm

Ja genau, manchmal ist ein Gefühl eine körperliche Empfindung + Gedankengeschichte, manchmal ist es nur ein verkleideter Gedanke, und der nächste Gedanke labelt ihn als Gefühl... Kannst du das so nehmen?
Ja, sehe ich ein: Empfindung oder Gedanke + Label = Emotion.
Ist Subjekt und Objekt in aktueller Erfahrung auffindbar?
Wenn ich - wie jetzt - die harte Wand in meinem Rücken spüre, dann ist da nur Empfindung, die ich mit "hart, fest, stabil" labele. Und erst danach kommt "mein Rücken" und "die Wand." Die aktuelle Erfahrung ist nur die Empfindung.
Und doch: sobald ich das schreibe, kommt das Gefühl/der Gedanke: Und das ist meine Identität. Diese Wahrnehmungen "bin ich." Und ich bin gewöhnt daran, diesen Gedanken für wahr zu halten.
Ist was verkehrt an Identität/Individualität? Auch das wird gesehen, oder? Ist dieses reine Wahrnehmen nicht komplett neutral, wertfrei – frei von jeglicher Identität?
Meine Identität sehe ich nicht - ich sehe meinen Körper, sehe die Objekte in der Welt, spüre Empfindungen, etc., aber die "Identität" ist ein Label dafür. Wie "die Welt" ein Label für all die (gedachten?) Objekte ist, die die Wahrnehmungen hervorrufen.

Und - siehe oben - erst kommen die Wahrnehmungen, dann die Labels als Objekte, dann das Label "ich" als Zusammenfassung des Labelns.
Beim Labeln ist kein Ich wahrnehmbar - erst beim darüber Denken.
Ist das „Ich“ beim darüber Denken wahrnehmbar, oder ist ein Gedanke an ein „Ich“ wahrnehmbar? Wird durch den Gedanken an die Zahnfee diese real?
Beim Nachdenken über das Labeln kommt ein Gedanke, der "ich" zum Inhalt hat.
Und: die Zahnfee ist real, ich hab ihr persönlich schon zig Mal geholfen ;-)
Wozu Gedanken unterdrücken? Und woher kam der Impuls das zu versuchen? Ist das nicht auch einfach so aufgetaucht?
"Keine Gedanken haben" erscheint mir als "besonders gut spirituell entwickelt" - was natürlich nur eine Gedankengeschichte ist :-) Und ja, der Impuls, das zu versuchen, tauchte als Gedanke zu der Gedankengeschichte auf.
1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.
Sie erscheinen "wie Stimmen" in einem "inneren Stereofeld", also räumlich ortbar - aus dem Nichts. Und sind dann wieder weg. Und als ich neugierig wartete, kam erst nichts, bis dann eben doch einer kam, der "neugierig war, was denn kommt".
2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?
Nein, zu allem. Ich kann aber denken "als nächstes denke ich '3 mal 17'" und dann kommt als nächster Gedanke '3 mal 17'. Danach ist es aber wieder unvorhersagbar. Oder, ein anderer Gedanke, kaum wahrnehmbar, gibt eine Regel vor, und dann kommt eine Reihe von Gedanken gemäss der Regel, z.B. '3 mal 19', '3 mal 20',...
3. Kannst du die Entscheidung treffen, lange Zeit NICHT zu denken?
Wie beim letzten Mal: Es scheint, als könnte ich es, aber dann erscheint heute z.B. der Gedanke (nicht verbal, sondern als gedachte körperliche Empfindung) an jemanden, der die Luft anhält, um nichts zu sagen, im Zentrum des Stereofeldes. Der erste Wort-Gedanke taucht dann aber von selbst auf, also ist meine Entscheidung nicht wirkich viel wert.
4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?
Nein. Ich denke meistens schöne und angenehme Gedanken, aber wenn - wie jetzt - mal der Fokus auf unangenehmes fällt, dann kann ich es nicht abstellen. Ich kann dann meinen inneren Blick abwenden, einem anderen Impuls folgen und damit die unschönen Gedanken aus den Augen verlieren, aber nicht einfach, weil ich sage "so sei es."
5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?
Nein.
6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken
"Ich" ist Inhalt eines Gedanken, wie der Gedanke "17" oder "unangenehm" oder "Baum"
7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Nein, niemanden. Ich nehme einen "inneren Raum" wahr, in dem Gedanken auftauchen.

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Fri Aug 30, 2019 11:05 am

Wenn ich - wie jetzt - die harte Wand in meinem Rücken spüre, dann ist da nur Empfindung, die ich mit "hart, fest, stabil" labele. Und erst danach kommt "mein Rücken" und "die Wand." Die aktuelle Erfahrung ist nur die Empfindung.
Genau...
Meine Identität sehe ich nicht - ich sehe meinen Körper, sehe die Objekte in der Welt, spüre Empfindungen, etc., aber die "Identität" ist ein Label dafür. Wie "die Welt" ein Label für all die (gedachten?) Objekte ist, die die Wahrnehmungen hervorrufen.
Ist wirklich ein „Körper“ zu sehen, oder Objekte, oder einfach nur Farben? Was macht den Körper zu "deinem" Körper?
Beim Nachdenken über das Labeln kommt ein Gedanke, der "ich" zum Inhalt hat.
Genau, einfach nur Gedankeninhalt... :)
Und: die Zahnfee ist real, ich hab ihr persönlich schon zig Mal geholfen ;-)
:))
Nein, zu allem. Ich kann aber denken "als nächstes denke ich '3 mal 17'" und dann kommt als nächster Gedanke '3 mal 17'.
Entscheidest du dich für den Gedanken: „als nächstes denke ich 3 mal 17“, oder taucht der auch einfach aus dem Nichts auf?
Wie beim letzten Mal: Es scheint, als könnte ich es, aber dann erscheint heute z.B. der Gedanke (nicht verbal, sondern als gedachte körperliche Empfindung) an jemanden, der die Luft anhält, um nichts zu sagen, im Zentrum des Stereofeldes. Der erste Wort-Gedanke taucht dann aber von selbst auf, also ist meine Entscheidung nicht wirkich viel wert.
:)
"Ich" ist Inhalt eines Gedanken, wie der Gedanke "17" oder "unangenehm" oder "Baum"
Schön gesehen!
Nein, niemanden. Ich nehme einen "inneren Raum" wahr, in dem Gedanken auftauchen
Findest du wirklich einen „inneren Raum“? Oder ist das nur der Versuch einer Erklärung? Innen von was?

Schau dir doch mal an, was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?


Viel Spaß beim Schauen :)

PS: Morgen habe ich leider keine Zeit zu schreiben, melde mich dann übermorgen wieder :)
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Sat Aug 31, 2019 9:46 pm

Danke, Barb, ich hatte viel Spass beim Schauen! :-) Und ich hoffe, Du hattest wegen "frei" keine Zeit heute, nicht wegen "zu viel zu tun"!
Ist wirklich ein „Körper“ zu sehen, oder Objekte, oder einfach nur Farben? Was macht den Körper zu "deinem" Körper?
Tatsächlich ist "Körper" schon ein Label, Objekt eine Interpretation der Farb-/Formeindrücke, die ich sehe. Diese gelabelten Sinneseindrücke sind immer vorhanden, wenn ich wach bin - egal wohin ich gehe. Da diese Eindrücke immer präsent sind, wenn auch andere Eindrücke präsent sind, labele ich sie als Grundlage für mein Wahrnehmen, und vereinnahme sie, genau, wie ich meine Gedanken vereinnahme, indem ich sie mit "ich" labele.
Entscheidest du dich für den Gedanken: „als nächstes denke ich 3 mal 17“, oder taucht der auch einfach aus dem Nichts auf?
Da ist zunächst Fokus auf das Thema "Gedanken steuern" - ausgelöst durch den Eindruck deiner ursprünglichen Frage, und innerhalb diese Fokus-Themas taucht der Gedanke "ganz natürlich" "aus dem Nichts auf". Bis der Fokus woanders hin gleitet.
Findest du wirklich einen „inneren Raum“? Oder ist das nur der Versuch einer Erklärung? Innen von was?

Es ist eine Beschreibung einer Wahrnehmung: Meine Gedanken erscheinen "innerhalb des Kopfes" an verschiedenen Orten lokalisiert - wie eben auch Stimmen auserhalb lokalisierbar sind. Da kommt ein Gedanke von hinten rechts, aus der Mitte, links, etc. im Kopf. Das wirkt wie ein "Hörraum" innen drin.
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
"Sehen" hat keinen Ort in meiner Wahrnehmung. Gedanken kommen dann und teilen das Sehen auf in "Gesehenes" ausserhalb und "Sehender" innen.

Gleichzeitig findet "Sehen" rein optisch drinnen statt - im Inneren des Auges, etc. Aber das ist nur "Wissen", nicht "Wahrnehmung". Sehen geschieht in der Wahrnehmung.
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
An meiner Hornhaut ist die Grenze. Dann beginnt das Körperinnere.
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Ich hab in momentaner Ermangelung einer Frucht ein Stück Obstkuchen vor mir stehen (close enough? ;), das eine rechteckige Form hat. Selbst auf weissem Grund wirkt es plastisch, ausser, ich schliesse ein Auge. Dann verliert sich mit der Zeit der "gewusste" räumliche Eindruck und verwandelt sich in eine Farbenfläche.
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Ich sehe helle und dunkle Stellen und Farben. Ich benenne diese Farbfläche dann "Kuchenstück".
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Ja, da sind "Streusel", "Zwetschgen", "Boden" benannt, wo ich tatsächlich nur Farbstrukturen sehe.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Von dem, was ich anderen abgehört habe, wenn ich einen Farbton sah und ein Wort dazu hörte. Bei mir ist das noch speziell, weil ich eine Farbsehschwäche habe und daher oft die Farben falsch labele.
Hat das, was du siehst, bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Sehen, "Erkennen", "Benennen" ist der Prozess. Beim Sehen war es noch "etwas", dann kam der Überbau.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Ich nehme nur Sehen wahr. Allerdings kommt gleich "eine Stimme" (=ein Gedanke) "Moment, was ist mit mir? Ich sehe!"
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
"Na ich!", sagt der Gedanke. Beim Beantworten der Frage kommt zum "Sehen" immer gleich noch ein "Denken". Und selbst, wenn das mal nicht "ich" denkt, sondern Spassgedanken wie "der Weihnachtsmann" oder "da ist nur Wahrnehmen", kommt leise hinterher "und das habe ich gedacht."
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Da ist nur Erfahrung. Und sie wird mit Gedanken geschmückt.

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Sun Sep 01, 2019 12:43 pm

Ist wirklich ein „Körper“ zu sehen, oder Objekte, oder einfach nur Farben? Was macht den Körper zu "deinem" Körper?
Tatsächlich ist "Körper" schon ein Label, Objekt eine Interpretation der Farb-/Formeindrücke, die ich sehe. Diese gelabelten Sinneseindrücke sind immer vorhanden, wenn ich wach bin - egal wohin ich gehe. Da diese Eindrücke immer präsent sind, wenn auch andere Eindrücke präsent sind, labele ich sie als Grundlage für mein Wahrnehmen, und vereinnahme sie, genau, wie ich meine Gedanken vereinnahme, indem ich sie mit "ich" labele.
Ist das ein Problem? Sollte das anders sein?
Es ist eine Beschreibung einer Wahrnehmung: Meine Gedanken erscheinen "innerhalb des Kopfes" an verschiedenen Orten lokalisiert - wie eben auch Stimmen auserhalb lokalisierbar sind. Da kommt ein Gedanke von hinten rechts, aus der Mitte, links, etc. im Kopf. Das wirkt wie ein "Hörraum" innen drin.
Ist das wirklich wahr? Ohne in den Spiegel zu schauen – ist da wirklich ein Kopf? Oder nur Empfindungen? Weiß das reine Spüren bevor Gedanken es labeln was von „Kopf“ oder von Richtungen? Und lassen diese Empfindungen sich wirklich verorten?
Es ist weit verbreitet, dass der Eindruck entsteht, dass die Gedanken im Kopf stattfinden. Das könnte deshalb so sein, weil die ganzen Gesichtsmuskeln während des Denkvorganges aktiv sind – beobachte das mal.
Versuche einfach mal Spaß halber die Gedanken im Fuß zu verorten – oder in der rechten oberen Zimmerecke... :) Bin neugierig wie das geht...
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
"Sehen" hat keinen Ort in meiner Wahrnehmung.
Was macht Wahrnehmung zu "deiner" Wahrnehmung? Gibt es hier dich und dort Wahrnehmung?
Gedanken kommen dann und teilen das Sehen auf in "Gesehenes" ausserhalb und "Sehender" innen.
Genau, Gedanken teilen, trennen. Deshalb ist es so wichtig immer wieder nachzuschauen, ob die direkte Erfahrung das bestätigen kann, was Gedanken erzählen...
Gleichzeitig findet "Sehen" rein optisch drinnen statt - im Inneren des Auges, etc. Aber das ist nur "Wissen", nicht "Wahrnehmung".
Ja - angelerntes Wissen, wobei nicht mal die Forschung genau weiß wie das funktioniert. Es heißt auch, dass nicht die Augen sehen, sondern das Gehirn. Von den Augen gehen mal mindestens 40 Nervenstränge weg die ins Nirgendwo führen (das ist das Letzte, das ich dazu vernommen habe...nur so am Rande - hat überhaupt nichts zu tun mit unsere Untersuchung... ;))
Sehen geschieht in der Wahrnehmung.
Ist Wahrnehmung so eine Art Container in der alles geschieht? Oder ist da einfach nur wahrnehmen das mal als sehen erscheint, mal als hören, mal als spüren, mal als denken usw.? Also sehenhörenspürendenkenwahrnehmen? Irgendeine Trennung zu finden?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
An meiner Hornhaut ist die Grenze. Dann beginnt das Körperinnere.
Ist das deine direkte Erfahrung? Was ist zu spüren?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Ich hab in momentaner Ermangelung einer Frucht ein Stück Obstkuchen vor mir stehen (close enough? ;), das eine rechteckige Form hat. Selbst auf weissem Grund wirkt es plastisch, ausser, ich schliesse ein Auge. Dann verliert sich mit der Zeit der "gewusste" räumliche Eindruck und verwandelt sich in eine Farbenfläche.
Schön ausgedrück: der "gewusste" räumliche Eindruck... Natürlich interpretieren wir alles als 3d, als räumlich, und das ist für den Alltag unverzichtbar. Es ist überhaupt nichts falsch an Interpretationen und Konzepten. Wir versuchen lediglich hier – in unserer Untersuchung – alles so weit wie möglich runter zu dampfen, um den Unterschied zu entdecken zwischen dem was wirklich wahrnehmbar ist, und dem was durch Gelerntes in die rohe Erfahrung hinein interpretiert wird. Und das zu dem Zweck um zu erkennen ob ein getrenntes „Ich“ wirklich existiert oder am Ende doch nicht mehr ist als ein Konzept.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Von dem, was ich anderen abgehört habe, wenn ich einen Farbton sah und ein Wort dazu hörte.

Genau... Ist nicht jedes Wort angelernt? Wie ist es mit „Ich“?
Sehen, "Erkennen", "Benennen" ist der Prozess. Beim Sehen war es noch "etwas", dann kam der Überbau.
:)
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Ich nehme nur Sehen wahr. Allerdings kommt gleich "eine Stimme" (=ein Gedanke) "Moment, was ist mit mir? Ich sehe!"
Und ist es wahr, was der Gedanke sagt?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
"Na ich!", sagt der Gedanke. Beim Beantworten der Frage kommt zum "Sehen" immer gleich noch ein "Denken". Und selbst, wenn das mal nicht "ich" denkt, sondern Spassgedanken wie "der Weihnachtsmann" oder "da ist nur Wahrnehmen", kommt leise hinterher "und das habe ich gedacht."
Ist ein „Ich“ zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das einfach nur Gedankeninhalt?
Was sieht diese Gedanken?

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Mon Sep 02, 2019 2:27 pm

Tatsächlich ist "Körper" schon ein Label, Objekt eine Interpretation der Farb-/Formeindrücke, die ich sehe. Diese gelabelten Sinneseindrücke sind immer vorhanden, wenn ich wach bin - egal wohin ich gehe. Da diese Eindrücke immer präsent sind, wenn auch andere Eindrücke präsent sind, labele ich sie als Grundlage für mein Wahrnehmen, und vereinnahme sie, genau, wie ich meine Gedanken vereinnahme, indem ich sie mit "ich" labele.
Ist das ein Problem? Sollte das anders sein?
Das Labeln ist völlig in Ordnung, es gibt Struktur in die Wahrnehmungen, was das Navigieren in der Welt einfacher macht.
Das "ich"-Label ist ein "Problem", soweit es keine Realität hat, "ich" aber immer noch daran glaube.
Gestern las ich im "Gateless Gatecrashers": "who is looking for the self?" Ähnlich kam eben die Frage: Wer glaubt an das "ich"? Wenn da kein Ich, kein Selbst ist, dann ist da nur Glauben = Denken, was auftaucht und verschwindet. D.h. selbst der Glaube an das Ich wird einfach wahrgenommen und dann ist ein anderer Gedanke.
Jedesmal, wenn ich die Frage lese 'Wer glaubt an das "ich"?', muss ich ein bisschen lachen. Wenn da kein Selbst ist, das an sich glauben kann, dann ist das alles so albern... :-)
Ist das wirklich wahr? Ohne in den Spiegel zu schauen – ist da wirklich ein Kopf? Oder nur Empfindungen? Weiß das reine Spüren bevor Gedanken es labeln was von „Kopf“ oder von Richtungen? Und lassen diese Empfindungen sich wirklich verorten?
Mein erster Impuls war: "Klar, Hören beinhaltet Richtungen", aber analog der Farbflächen meines Obstkuchens bin ich nicht mehr sicher, wieviel davon "gewusste" Wahrnehmung ist, die die aufsteigenden Gedanken in räumliche Kategorien sortiert, weil die Gedanken "wie Stimmen" wirken auf den Labeler.
"Kopf" ist im Augenblick ein Label für die Empfindung von Druck durch das Label "Kopfhörer". :-)
Versuche einfach mal Spaß halber die Gedanken im Fuß zu verorten – oder in der rechten oberen Zimmerecke... :) Bin neugierig wie das geht...
Spasseshalber habe "ich" Gedanken "projiziert" in den Raum - und das ging wunderbar. Da waren Gedanken links hinter mir, in meinem Schoss, in der Zug-Ecke... OK, auch der "innere Raum" war wohl nur ein Gedanken-Konstrukt, analog der "gewussten" Dreidimensionalität beim Kuchen.
Was macht Wahrnehmung zu "deiner" Wahrnehmung? Gibt es hier dich und dort Wahrnehmung?
Wahrnehmung gehört niemandem, zu niemandem. Da ist einfach Wahrnehmung.
Ist Wahrnehmung so eine Art Container in der alles geschieht? Oder ist da einfach nur wahrnehmen das mal als sehen erscheint, mal als hören, mal als spüren, mal als denken usw.? Also sehenhörenspürendenkenwahrnehmen? Irgendeine Trennung zu finden?
Wahrnehmung ist ein reiner Oberbegriff, kein Container. Wahrnehmen ist eine "Passivität", die einfach geschieht, mal als Sehen, mal als Hören,... unterschieden und gelabelt.
Genau... Ist nicht jedes Wort angelernt? Wie ist es mit „Ich“?
Auch "ich" ist nur ein Label, das mir andere vorgesprochen haben. Zuerst gab es nur "Drittpersonen"-Labels, und "ich" habe "mich selbst" als "Marco" bezeichnet, ehe es dann "ich" wurde. Da wusste ich noch nicht, dass ich "ich" bin...
Ich nehme nur Sehen wahr. Allerdings kommt gleich "eine Stimme" (=ein Gedanke) "Moment, was ist mit mir? Ich sehe!"
Und ist es wahr, was der Gedanke sagt?
Das bin ich ja am Herausfinden. Bisher gab es kein sichtbares "ich".

Aber das genügt den Gedanken nicht als "Beweis": Keiner hat je einen schwarzen Schwan gesehen, bis er eben dann gesehen wurde. Die Nicht-Existenz eines Beweises ist nicht der Beweis für die Nicht-Existenz. Da "hänge ich" noch dran, vermutlich im Wortsinne. Auch wenn etwas so alltägliches wie das "ich" etwas weniger scheu sein sollte, wenn es doch behauptet, die ganze Show zu leiten...
Ist ein „Ich“ zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das einfach nur Gedankeninhalt?
Was sieht diese Gedanken?
Nein, ist es nicht. Es erscheint immer wieder als "Gedankeninhalt". Und - sie oben - da ist niemand, um diese Gedanken zu sehen. Da erscheint einfach nur ein Gedanke "ich". Und ich muss immer wieder lachen, wenn das "ich" das "ich" sucht :D

barb
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby barb » Mon Sep 02, 2019 4:26 pm

Das "ich"-Label ist ein "Problem", soweit es keine Realität hat, "ich" aber immer noch daran glaube.
Was ist „Problem“ in direkter Erfahrung? Und was „glauben“? Wenn du ganz woanders aufgewachsen und komplett anders konditioniert worden wärst, wäre dann der gleiche Glaubensinhalt da?
Gestern las ich im "Gateless Gatecrashers": "who is looking for the self?" Ähnlich kam eben die Frage: Wer glaubt an das "ich"? Wenn da kein Ich, kein Selbst ist, dann ist da nur Glauben = Denken, was auftaucht und verschwindet. D.h. selbst der Glaube an das Ich wird einfach wahrgenommen und dann ist ein anderer Gedanke.
Ja genau, "glauben" ist auch einfach ein wahrgenommener Gedankeninhalt...

Ursprünglich hatten wir ausgemacht, dass du während der Untersuchung alles andere beiseite lässt und dich nur auf deine eigene Erfahrung konzentrierst, da das manchmal zu ablenkend wirken könnte... Aber im Endeffekt musst du selber wissen was gut ist für dich. Für manche soll es schon hilfreich gewesen sein, mehr gleichzeitig zu verfolgen... :)
Jedesmal, wenn ich die Frage lese 'Wer glaubt an das "ich"?', muss ich ein bisschen lachen. Wenn da kein Selbst ist, das an sich glauben kann, dann ist das alles so albern... :-)
:))
Spasseshalber habe "ich" Gedanken "projiziert" in den Raum - und das ging wunderbar. Da waren Gedanken links hinter mir, in meinem Schoss, in der Zug-Ecke... OK, auch der "innere Raum" war wohl nur ein Gedanken-Konstrukt, analog der "gewussten" Dreidimensionalität beim Kuchen.
Schön gesehen, spiel ein bisschen damit...:)
Was macht Wahrnehmung zu "deiner" Wahrnehmung? Gibt es hier dich und dort Wahrnehmung?
Wahrnehmung gehört niemandem, zu niemandem. Da ist einfach Wahrnehmung.
Genau
Ist Wahrnehmung so eine Art Container in der alles geschieht? Oder ist da einfach nur wahrnehmen das mal als sehen erscheint, mal als hören, mal als spüren, mal als denken usw.? Also sehenhörenspürendenkenwahrnehmen? Irgendeine Trennung zu finden?
Wahrnehmung ist ein reiner Oberbegriff, kein Container. Wahrnehmen ist eine "Passivität", die einfach geschieht, mal als Sehen, mal als Hören,... unterschieden und gelabelt.
Schön ausgedrückt :)
Auch "ich" ist nur ein Label, das mir andere vorgesprochen haben. Zuerst gab es nur "Drittpersonen"-Labels, und "ich" habe "mich selbst" als "Marco" bezeichnet, ehe es dann "ich" wurde. Da wusste ich noch nicht, dass ich "ich" bin...
Ich nehme nur Sehen wahr. Allerdings kommt gleich "eine Stimme" (=ein Gedanke) "Moment, was ist mit mir? Ich sehe!"
Und ist es wahr, was der Gedanke sagt?
Das bin ich ja am Herausfinden. Bisher gab es kein sichtbares "ich".
Wie würde denn so ein „sichtbares ich“ aussehen? Und was würde das dann sehen? Wenn "du" dieses "Ich" bist, kannst du es ja nicht sehen, oder? Und wenn du es sehen kannst, kannst du es nicht sein... ;)
Aber das genügt den Gedanken nicht als "Beweis": Keiner hat je einen schwarzen Schwan gesehen, bis er eben dann gesehen wurde.

Vermutlich hat bis dahin aber nicht alle Welt so getan als gäbe es welche... ;)
Die Nicht-Existenz eines Beweises ist nicht der Beweis für die Nicht-Existenz. Da "hänge ich" noch dran, vermutlich im Wortsinne.
Ja natürlich kann man sich bis ans Ende aller Tage ins Kopfkinoversum begeben und darüber nachdenken was es denn alles geben könnte, aber jetzt noch nicht auffindbar ist...

Kommen diese Gedanken nicht auch einfach aus dem Nichts, scheinbar aufgrund deiner bisherigen Biographie? Suche nach demjenigen, der wissen will... Gibt es den?
Wie gesagt, wenn es ein getrenntes „Ich“ gäbe das auffindbar wäre, wer sollte das dann finden? Ein anderes „Ich“? Du? Was bist du? Bist du? Oder ist da am Ende vielleicht einfach nur aus sich selbst heraus gewahres Sein...?


Das Wort „Ich“ kann durchaus auch ein nützliches Label sein, so wie das Wort „Feuer“ zum Beispiel.
Worauf bezieht sich dieses Wort? Gibt es „Feuer“ wirklich? Es gibt Holz/Kohle, Flammen, Glut usw., ist irgendetwas davon „Feuer“? Oder ist das nur ein Wort , das wir für die Kommunikation benutzen um uns miteinander zu verständigen?

Jetzt schau dir mal das Wort „Ich“ an. Worauf bezieht sich dieses Wort? Da gibt es Gedanken, Gefühle, körperliche Wahrnehmungen, gehörte Geräusche, Gesehenes – ist irgendwas davon ein „Ich“? Oder ist das nur ein Wort das wir für die Kommunikation benutzen um uns miteinander zu verständigen?
Auch wenn etwas so alltägliches wie das "ich" etwas weniger scheu sein sollte, wenn es doch behauptet, die ganze Show zu leiten..
.
Ist es wahr, dass der Ich-Gedanke das behauptet? Oder ist das einfach eine weitere Gedankengeschichte? Du hast schon gesehen, dass der Ich-Gedanke von der „selben Stelle“ (nämlich aus dem Nirgendwo...;)) wie die anderen Gedanken kommen, und dass ein Gedanke keinen anderen denken kann...
Ist ein „Ich“ zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Oder ist das einfach nur Gedankeninhalt? 
Was sieht diese Gedanken?
Nein, ist es nicht. Es erscheint immer wieder als "Gedankeninhalt". Und - sie oben - da ist niemand, um diese Gedanken zu sehen. Da erscheint einfach nur ein Gedanke "ich". Und ich muss immer wieder lachen, wenn das "ich" das "ich" sucht
Hör nicht auf nachzuschauen – und hör nicht auf zu lachen... Genau das ist der kosmische Witz... :)))
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Re: Was bleibt vom "Ich bin"?

Postby nosceteipsum » Tue Sep 03, 2019 8:21 am

Was ist „Problem“ in direkter Erfahrung? Und was „glauben“? Wenn du ganz woanders aufgewachsen und komplett anders konditioniert worden wärst, wäre dann der gleiche Glaubensinhalt da?
Nein, vermutlich nicht. Ich meine mich zu erinnern von indigenen Völkern gelesen zu haben, die eben gar kein "ich" kennen (was als weniger weit entwickelt deklariert wurde). Aber vielleicht ist das auch nur eine erfundene Gedankengeschichte. Aber der Punkt ist: Glauben ist eine Gedankengeschichte.

"Problem" gibt es nicht als Erfahrung - das ist ein Label für eine Erfahrung.
Ursprünglich hatten wir ausgemacht, dass du während der Untersuchung alles andere beiseite lässt und dich nur auf deine eigene Erfahrung konzentrierst, da das manchmal zu ablenkend wirken könnte...
Tut mir leid, ich hatte das auf "alles andere, ausser das Forum/Gateless Gatecrashers" bezogen, weil letzteres empfohlen wurde, "während der Wartezeit auf einen Guide". Wenn Du es für sinnvoll hälst, lasse ich das Weiterlesen darin. Ich finde es inspirierend, finde ähnliche Erfahrungen dort - aber vielleicht lenkt es ja wirklich ab vom eigentlichen Punkt.
Wie würde denn so ein „sichtbares ich“ aussehen? Und was würde das dann sehen?
Das Ich würde alles sehen, was ich sehe :-P
Und ich habe keine Vorstellung, wie es aussehen, sich anhören, schmecken, riechen könnte. Die Vorstellung einer Präsenz - aber die Präsenz würde dann ja wieder - wer? - wahrnehmen... :-D

Wenn da ein Ich wäre, und ich es wahrnähme, dann wäre es nicht ich - das "Ich" kann also nicht "ich" sein. Das Ich kann sich nicht selbst wahrnehmen, so wie das Auge sich selbst nicht sehen kann, das Ohr sich nicht hören kann.

Aber dann müsste ja vielleicht jemand anderes mein "Ich" wahrnehmen können? Aber es ist nunmal weder hörbar, sehbar, riechbar, schmeckbar, höchstens "wahrnehmbar als Präsenz" - und das wäre eine innere, als für niemanden von aussen wahrnehmbar.

Dann blieben da noch die Hellsichtigen - vielleicht können die "mein Ich" wahrnehmen? Aber als was dann?

Heieiei, das ist schon nicht so leicht fassbar, das "Ich" ;-)
Die Nicht-Existenz eines Beweises ist nicht der Beweis für die Nicht-Existenz. Da "hänge ich" noch dran, vermutlich im Wortsinne.
Ja natürlich kann man sich bis ans Ende aller Tage ins Kopfkinoversum begeben und darüber nachdenken was es denn alles geben könnte, aber jetzt noch nicht auffindbar ist...
Es geht nicht um "was könnte es geben", sondern "beweise, dass es etwas nicht gibt" - in dem Fall das Ich. Was nie funktioniert.

Aber umgekehrt wird ja ein Schuh draus: "Liebes Ich, zeig Dich, beweise, dass es Dich GIBT" - "es" behauptet ja dauernd, es gäbe es, mit jedem "ich"-gelabelten Gedanken. Und hat es bisher nichts geliefert.

Kommen diese Gedanken nicht auch einfach aus dem Nichts, scheinbar aufgrund deiner bisherigen Biographie? Suche nach demjenigen, der wissen will... Gibt es den?
Wie gesagt, wenn es ein getrenntes „Ich“ gäbe das auffindbar wäre, wer sollte das dann finden? Ein anderes „Ich“? Du? Was bist du? Bist du? Oder ist da am Ende vielleicht einfach nur aus sich selbst heraus gewahres Sein...?
Alle Gedanken kommen aus dem Nichts, ja. "Der wissen will": Da will niemand wissen. Es fühlt sich wie ein Drang an, das "wissen wollen" erscheint und geschieht einfach.

Da ist nur aus sich selbst heraus gewahres Sein - und im Moment, in dem ich das schreibe, kommen die Gedanken, deren Inhalt sich wehrt. Die sich dann "verstecken".

Und Gedanken "aber ich bin noch nicht durch".

Wer sollte denn wo durch sein? Was versuche ich zu verlieren - wenn es doch gar nicht da ist?

Aber "sehen" - sehen muss doch deutlicher sein: findet ein Gedanke.

Nur ein Gedanke. Trotzdem: noch nicht überzeugt... :-(
Worauf bezieht sich dieses Wort? Da gibt es Gedanken, Gefühle, körperliche Wahrnehmungen, gehörte Geräusche, Gesehenes – ist irgendwas davon ein „Ich“? Oder ist das nur ein Wort das wir für die Kommunikation benutzen um uns miteinander zu verständigen?
"Ich" ist einfach ein Label, eine Abkürzung für "all die Wahrnehmungen, Empfindungen, die da auftauchen", verwendet, wenn Worte/Gedanken auftauchen, die über diese Wahrnehmungen und Empfindungen sprechen/nachdenken.
Auch wenn etwas so alltägliches wie das "ich" etwas weniger scheu sein sollte, wenn es doch behauptet, die ganze Show zu leiten...
Ist es wahr, dass der Ich-Gedanke das behauptet? Oder ist das einfach eine weitere Gedankengeschichte?
Nein, es ist nicht wahr. Gedanken denken nichts. Es ist einfach ein weiterer Gedanke, der auftaucht.

Jetzt ist da Traurigkeit. Der Gedanke von "Blockade".

Aber: wer ist blockiert? Ich suche mal nach dem Blockierten.
Nochmal aber: Wer sucht nach dem Blockierten? 😌

"Error 404: Not found" :-D


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