War ich durch?

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glaubnix
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Wed Jul 10, 2019 3:33 pm

Hi Barb,

@Wo ist dieses Gefühl lokalisiert und wie fühlt es sich an? Tauch da ganz ein und versuche es zu beschreiben.@
#da ist nur Nebel in meinem Kopf, nichts Greifbares#

@Wenn wieder „ärgern“ auftaucht, oder irgendein anderes unbeliebtes Gefühl, dann versuch mal das voll und ganz zu zulassen. Ignoriere alle Gedanken dazu und beobachte, sei neugierig wie ein Wissenschaftler. Schau nach wo und wie das Gefühl im Körper zu spüren ist. Schau ihm direkt ins Antlitz und dann versuch dahinter zu schauen. Was ist da?@
# da ist so ein brennendes Gefühl (Schmerz) in Brust und Bauch und Spannungen im Gesicht. Dahinter find ich nichts. Es kommen aber ziemlich stinkige Gedanken auf, die sich immer im Kreis drehen#

@Schau dir das mal mit einem kleinen Experiment näher an:
Hebe deinen rechten oder linken Arm (oder lass ihn unten). Während des Hebens oder Nicht-Hebens wird eine Entscheidung getroffen, zumindest geschieht etwas (oder nicht). Kannst du den genauen Augenblick der Entscheidung bestimmen und das konkrete Wesen finden, das diese Entscheidung zu treffen scheint?@ #nein#

@Ist es möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden? Oder taucht die Idee „Ich habe mich entschieden, meinen rechten oder linken Arm (nicht) zu heben“ erst nach dem eigentlichen Ereignis auf?@
# der Arm hebt sich einfach. Ich weiß gar nicht, ob dem überhaupt eine Entscheidung vorangeht oder sie im Nachhinein als solche benannt wird. Andererseits kann ich mir sagen: „ich hebe jetzt den Arm“ und dann passierts. Aber es passiert auch ohne diesen Gedanken, insofern ist der Gedanke vorher für die Tat gar nicht notwendig und hinterher noch weniger. Verwirr! #

@Beobachte weiter während des Tages, wie Entscheidungen zustande kommen und versuche sie bis zu ihrem Ursprung zurück zu verfolgen, und erzähle mir was du gefunden hast...@
# die meisten Entscheidungen laufen unbewusst ab, ich bemerke sie gar nicht. Und wenn ich bewusst eine Entscheidung treffe, dann folgt die entsprechende Handlung nicht unbedingt in einem zeitlichen Zusammenhang damit. Es kommen noch x andere Gedanken dazwischen und schwups, ist die Handlung plötzlich vollzogen. Es scheint, als ob es da gar keinen direkten Zusammenhang gibt, zwischen Entscheidung und Handlung.#

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Thu Jul 11, 2019 12:16 pm

#da ist nur Nebel in meinem Kopf, nichts Greifbares#
Ist das wahr? Nur von der direkten Erfahrung ausgehend: Mit welchen Sinnen kannst du „Nebel im Kopf“ wahrnehmen? Kannst du ihn sehen? Ist „Nebel“ zu spüren? Oder ist da einfach nur "etwas" zu spüren das dann etikettiert wird? Oder ist am Ende gar nichts zu spüren und das alles ist nur eine Geschichte?
# da ist so ein brennendes Gefühl (Schmerz) in Brust und Bauch und Spannungen im Gesicht. Dahinter find ich nichts.
Versuche einfach nur die reinen Körperempfindungen zu spüren und schau immer wieder in dieses „Nichts“, schau dir das genau an... :)
Es kommen aber ziemlich stinkige Gedanken auf, die sich immer im Kreis drehen#
Wenn wieder solche Gedanken auftauchen, dann ersetze sie mit blablablablablabla...... Wenn das, worum sich die Gedanken gedreht haben weder zu sehen-hören-spüren-riechen oder schmecken ist, dann haben sie ganz einfach nichts mit der Realität – mit dem was jetzt hier ist – zu tun. Sie erzählen nur ein Märchen mit nicht mehr Wahrheitsgehalt als die nächtlichen Träume... Bitte erzähle mir wie das für dich ist... :)
# der Arm hebt sich einfach. Ich weiß gar nicht, ob dem überhaupt eine Entscheidung vorangeht oder sie im Nachhinein als solche benannt wird.
Schön gesehen :)
Andererseits kann ich mir sagen: „ich hebe jetzt den Arm“ und dann passierts.
Wenn dieser Gedanke – dieser Impuls – aufkommt das zu sagen, woher kommt der denn?
Aber es passiert auch ohne diesen Gedanken, insofern ist der Gedanke vorher für die Tat gar nicht notwendig und hinterher noch weniger. Verwirr! #
Verwirrung ist super, das zeigt, dass wir auf der richtigen Fährte sind ;) Wenn tief eingepflanzte Glaubenssätze überprüft werden und gesehen wird dass das einfach nur Chimären sind, kann sich das zuerst ein wenig unwohl anfühlen, einfach weil es ungewohnt ist. Es heißt auch nicht, dass sie deswegen nicht mehr auftauchen, aber wir laufen ihnen nicht mehr so leicht auf. Und oft genug hingeschaut wird es zum neuen „Normal“... :)
# die meisten Entscheidungen laufen unbewusst ab, ich bemerke sie gar nicht. Und wenn ich bewusst eine Entscheidung treffe, dann folgt die entsprechende Handlung nicht unbedingt in einem zeitlichen Zusammenhang damit.
Was heißt bewusst eine Entscheidung treffen? Kannst du den Ursprung einer Entscheidung finden?

Schaun dir doch mal an was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?
Denkst du die Erfahrung oder ist da Erfahrung?


:)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Thu Jul 11, 2019 4:56 pm

Hi Barb,

@Nur von der direkten Erfahrung ausgehend: Mit welchen Sinnen kannst du „Nebel im Kopf“ wahrnehmen? Kannst du ihn sehen? Ist „Nebel“ zu spüren? Oder ist da einfach nur "etwas" zu spüren das dann etikettiert wird? Oder ist am Ende gar nichts zu spüren und das alles ist nur eine Geschichte?@
# nee, ist nur eine Geschichte ;-) #

@ Wenn wieder solche Gedanken auftauchen, dann ersetze sie mit blablablablablabla...... Wenn das, worum sich die Gedanken gedreht haben weder zu sehen-hören-spüren-riechen oder schmecken ist, dann haben sie ganz einfach nichts mit der Realität – mit dem was jetzt hier ist – zu tun. Sie erzählen nur ein Märchen mit nicht mehr Wahrheitsgehalt als die nächtlichen Träume... @
# Oha, damit werde ich mich erstmal eine Weile beschäftigen bzw. es üben.#

@Wenn dieser Gedanke – dieser Impuls – aufkommt das zu sagen, woher kommt der denn? @
# Gute Frage, er kommt einfach so von selbst daher...#

@Was heißt bewusst eine Entscheidung treffen? Kannst du den Ursprung einer Entscheidung finden?@
# Oh je, ich tapse wohl immer wieder in die gleichen Fallen. Nein, kann ich nicht finden, passiert einfach!#


@Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:
Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?@
# das kann ich nicht lokalisieren, ich seh kein „innen“, und „draußen“ ist auch nur so eine gedankliche Zuordnung. Es findet einfach statt#

@Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?@
# kann keine erkennen #

@Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?@.
# Puh! Eher 2D würd ich sagen#

@Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?@
# ich sehe Farbe und Form. Apfel ist schon ein Etikett/Gedanke#

@Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe? @
# vom Lernen der Sprache #

@Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt. @
# Die Lücken sind oft riesengroß ;-) Mir fallen nämlich oft die entsprechenden Begriffe zu den Gegenständen nicht ein, da ist dann ein tiefes schwarzes Loch, dann muss ich sie umschreiben, um mich für andere verständlich zu machen. #

@Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung? @
# tja, das ist ja wohl die Kardinalfrage, um die sich hier überhaupt alles dreht!
Aus Gewohnheit würde ich sagen, ich sehe den Apfel, ich nehme den Geruch wahr. Aber ich seh, hör und riech kein Ich, nur einen Körper, von dem ich Teile unter mir rumhängen seh.

@Denkst du die Erfahrung oder ist da Erfahrung?@
# Erfahrung ist pur!#

:)

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Fri Jul 12, 2019 12:08 pm

# nee, ist nur eine Geschichte ;-) #
:))

# Oha, damit werde ich mich erstmal eine Weile beschäftigen bzw. es üben.#
Super...:) Einfach immer wieder schauen ob das denn wahr ist, was die Gedanken so erzählen.Es ist generell eine gute Idee alle Übungen die dich ansprechen öfter zu machen und in den Alltag zu integrieren.
# Gute Frage, er kommt einfach so von selbst daher...#
Genau... Geschieht nicht alles einfach so von selbst?
@Was heißt bewusst eine Entscheidung treffen? Kannst du den Ursprung einer Entscheidung finden?@
# Oh je, ich tapse wohl immer wieder in die gleichen Fallen. Nein, kann ich nicht finden, passiert einfach!#
Das sind einfach nur die tief eingepflanzten Glaubenssätze. Das zu sehen ist schon mal ein guter Schritt, und je öfter das klar wird, desto mehr etabliert sich die neue Sicht.
# das kann ich nicht lokalisieren, ich seh kein „innen“, und „draußen“ ist auch nur so eine gedankliche Zuordnung. Es findet einfach statt#
:)
# Puh! Eher 2D würd ich sagen#
Genau, in der reinen Seherfahrung ohne Interpretation sind nur Farben zu sehen.
@Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?@
# ich sehe Farbe und Form. Apfel ist schon ein Etikett/Gedanke#
Form ist auch schon Interpretation, Form kommt durch verschiedene Farben und Farbabstufungen zustande. Kannst du das sehen?
Aber ich seh, hör und riech kein Ich, nur einen Körper, von dem ich Teile unter mir rumhängen seh.
Also bist „du“ im Kopf, wenn die Körperteile unter dir hängen... ;) Viele haben diesen Eindruck, da ja doch 4 der 5 Sinne im Kopf sind und da dementsprechend viel Aktivität, Empfindungen und Anspannungen vorhanden sind.

Aber ist das wahr, dass da tatsächlich ein Körper um oder unter einem "dich" vorhanden ist? Dann müsstest du ja wie aus einem Zelt heraus nach draußen schauen können. Kannst du eine wirkliche Hülle um das Gespürte herum wahrnehmen? Eine klare Umgrenzung? Kannst du spüren, wo genau innen aufhört und außen beginnt? Wo genau ist diese Linie?

Schau bitte nacheinander mit allen Sinnen einzeln nach - ganz ohne gedankliche Interpretation:

Gibt es in direkter Erfahrung überhaupt einen Körper? Oder kannst du nur Empfindungen finden?
Kannst du z. B. sitzend mit geschlossenen Augen den Ort definieren, an dem Körper aufhört und Stuhl beginnt? Ist da tatsächlich "Körper" und "Stuhl", ohne eine Erinnerung, die "weiß", wie sich das jeweils anfühlt?

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? "Wohnt" Präsenz an einem bestimmten Ort?


Viel Spaß mit der Untersuchung :)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Fri Jul 12, 2019 1:22 pm

Hi Barb,

@Form ist auch schon Interpretation, Form kommt durch verschiedene Farben und Farbabstufungen zustande. Kannst du das sehen?@
# nicht wirklich. Dann sind Form und Farbe vielleicht beides Interpretationen. Ein Farbenblinder unterscheidet vielleicht eher nach Form als nach Farbe (Apfel + Banane z.B.)#


#liebe Barb, ich glaub beim Thema Körper geht hier einiges durcheinander und verwirrt mich total#

@Also bist „du“ im Kopf, @
#nö, das hab ich nicht gesagt#

@Aber ist das wahr, dass da tatsächlich ein Körper um oder unter einem "dich" vorhanden ist? Dann müsstest du ja wie aus einem Zelt heraus nach draußen schauen können. @
# ja, so ähnlich scheint es mir, ich schau in die Welt und seh auch in Teilen meinen Körper, alles außer Kopf und Hals, im Stehen seh ich ihn unter mir und im Liegen vor mir #

@Kannst du eine wirkliche Hülle um das Gespürte herum wahrnehmen? Eine klare Umgrenzung? @
# nein, das hab ich nicht gesagt. Was meinst Du mit „ um das Gespürte herum“? Ich seh meine Beine, Knie, Füße, Hände usw. und die haben eine Abgrenzung zu anderen Dingen#

@Kannst du spüren, wo genau innen aufhört und außen beginnt? Wo genau ist diese Linie?@
#nein, das hatte ich gestern schon beantwortet: („das kann ich nicht lokalisieren, ich seh kein „innen“, und „draußen“ ist auch nur so eine gedankliche Zuordnung“) #


@Schau bitte nacheinander mit allen Sinnen einzeln nach - ganz ohne gedankliche Interpretation:

Gibt es in direkter Erfahrung überhaupt einen Körper? Oder kannst du nur Empfindungen finden?@
# der Körper wird gesehen, gehört, gerochen, gefühlt. Er ist ein reales Ding wie andere Dinge auch #

@Kannst du z. B. sitzend mit geschlossenen Augen den Ort definieren, an dem Körper aufhört und Stuhl beginnt? Ist da tatsächlich "Körper" und "Stuhl", ohne eine Erinnerung, die "weiß", wie sich das jeweils anfühlt?@
# nein, wenn Augen zu sind, sind da nur unterschiedliche Druckempfindungen #

@Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?@
# s. oben: der Körper wird gesehen, gehört, gerochen, gefühlt, wahrgenommen....#

@"Wohnt" Präsenz an einem bestimmten Ort?@. # nein#

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Sat Jul 13, 2019 11:53 am

 nicht wirklich. Dann sind Form und Farbe vielleicht beides Interpretationen. Ein Farbenblinder unterscheidet vielleicht eher nach Form als nach Farbe (Apfel + Banane z.B.)#
Ja natürlich ist jedes Wort schon eine Interpretation bzw. ein Konzept, aber zum kommunizieren brauchen wir Wörter. Farbe bzw. sehen kommt da noch als nächstes an die direkte Wahrnehmung heran. Ein Farbenblinder sieht verschiedene Grauabstufungen – also auch Farben, die Namen der Formen wurden gelernt.
#liebe Barb, ich glaub beim Thema Körper geht hier einiges durcheinander und verwirrt mich total#
@Also bist „du“ im Kopf, @
#nö, das hab ich nicht gesagt#
Wenn du sagst die Körperteile sind „unter oder vor mir“ hört sich das so an... Wo bist du?
# ja, so ähnlich scheint es mir, ich schau in die Welt und seh auch in Teilen meinen Körper, alles außer Kopf und Hals, im Stehen seh ich ihn unter mir und im Liegen vor mir #
Siehe oben, diese Beschreibung impliziert, dass du das Gefühl hast im Kopf zu sein. SCHAU wirklich spürend nach mit der Frage: WO IST ICH?
@Kannst du eine wirkliche Hülle um das Gespürte herum wahrnehmen? Eine klare Umgrenzung? @
# nein, das hab ich nicht gesagt. Was meinst Du mit „ um das Gespürte herum“? Ich seh meine Beine, Knie, Füße, Hände usw. und die haben eine Abgrenzung zu anderen Dingen#
Siehe oben. Wenn du das Gefühl hast, dass du in die Welt schaust – wo hörst du auf und wo fängt Welt an? Nicht in Gedanken schauen. Schau mit der direkten Erfahrung! Wie ist diese Abgrenzung auszumachen, wenn du gelernten Konzepten und Interpretationen keine Beachtung schenkst? Ohne Etiketten: Ist mehr zu sehen als verschiedene Farben?
@Kannst du spüren, wo genau innen aufhört und außen beginnt? Wo genau ist diese Linie?@
#nein, das hatte ich gestern schon beantwortet: („das kann ich nicht lokalisieren, ich seh kein „innen“, und „draußen“ ist auch nur so eine gedankliche Zuordnung“) #
Ich werde öfter mal die selben Fragen stellen, gestern ging es übrigens ums Sehen ;) Es geht ja auch nicht um richtige oder falsche Antworten. In einer der Fragen ist der Schlüssel zum Perspektivenwechsel, wir wissen nicht in welcher. Deshalb schau bitte immer ganz frisch und neu mit allen Sinnen, auch wenn du das Gefühl hast dieselbe Frage schon gehabt und beantwortet zu haben. Und wenn Gedanken eine Antwort vorschlagen, dann schau wirklich ganz eindringlich ob das wirklich wahr ist - ob das wirklich jetzt hier zu sehen-hören-spüren-riechen oder schmecken ist – was die angelernten Interpretationen vorschlagen!

Mal schreibst du dass keine Grenze zu finden ist, dass es kein innen und draußen gibt, mal schreibst du anders:

„Ich seh meine Beine, Knie, Füße, Hände usw. und die haben eine Abgrenzung zu anderen Dingen#“

Wie ist es konkret erfahrbar? SCHAU!

# der Körper wird gesehen, gehört, gerochen, gefühlt. Er ist ein reales Ding wie andere Dinge auch #
Was bedeutet „reales Ding“? Kannst du wissen was real ist? Ist das Wort Körper mehr als ein Konzept? Woher kennst du das Wort? Und nur auf die direkte Erfahrung bezogen: Weiß „sehen“ etwas von „Körper? Oder sind da nur Farben? Weiß „hören“ etwas von Körper oder sind da nur Geräusche? Weiß „spüren“ etwas von Körper, oder sind da nur Empfindungen?
# nein, wenn Augen zu sind, sind da nur unterschiedliche Druckempfindungen #
Ja genau, das ist direkte Erfahrung :)
# s. oben: der Körper wird gesehen, gehört, gerochen, gefühlt, wahrgenommen....#
Sind da nicht einfach nur Farben-Geräusche-Gerüche-Empfindungen – also Wahrnehmungen/Erfahrungen und die Gedanken kleben das Etikett „Körper“ drauf?

Kannst du ausmachen von wo aus „wahrnehmen“ geschieht?? Grab da mal ein wenig tiefer... :)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Sun Jul 14, 2019 10:05 am

Hi Barb,

@Was bedeutet „reales Ding“? Kannst du wissen was real ist? @
# nein, wissen nicht, ich dachte, dass alles, was ich wahrnehmen kann, ein reales Ding ist, wie Tisch und Tasse und Körper. Kommt auf die Perspektive an. Mikroskopisch gesehen, stimmt das aber alles auch wieder nicht. Sind wohl eher Konzepte. #

@Ist das Wort Körper mehr als ein Konzept? Woher kennst du das Wort?
Und nur auf die direkte Erfahrung bezogen: Weiß „sehen“ etwas von „Körper? Oder sind da nur Farben?....@
# Oh ja, jetzt seh ich es, Körper ist wieder nur so ein Label für etwas , was wahrgenommen wird. #

@Wo bist du? SCHAU wirklich spürend nach mit der Frage: WO IST ICH?@
# Mir fällt es schwer, viele Worte zu machen. Es gibt sowas wie eine sehende Perspektive, die etwas mit dem Körper zu tun hat in Bezug auf andere Dinge. Aber eigentlich hab ich keinen blassen Schimmer. Ich bin diese Art der Fragen und des reinen Hinschauens nicht gewohnt und schwanke immer hin und her zwischen Ich-Bewusstsein und genauem Hinschauen. Muss mich erst noch dran gewöhnen #

@ Wenn du das Gefühl hast, dass du in die Welt schaust – wo hörst du auf und wo fängt Welt an? ....Kannst du ausmachen von wo aus „wahrnehmen“ geschieht?@
# ich weiß es nicht. Es ist teils wie ein Zuschauer im Kino und teils bin ich mitten in der Welt, und manchmal ist sie um mich rum, und eigentlich kann ich das gar nicht sagen. Da ist in Wirklichkeit keine Grenze #

@Mal schreibst du dass keine Grenze zu finden ist, dass es kein innen und draußen gibt, mal schreibst du anders: „Ich seh meine Beine, Knie, Füße, Hände usw. und die haben eine Abgrenzung zu anderen Dingen@
# ja, das ist grad mein Geschaukel in verschiedenen Perspektiven. Ich merke, dass ich widersprüchlich denke, antworte und rumeier. Irgendwas kämpft in mir.#

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Sun Jul 14, 2019 12:02 pm

.

Ganz prima geschaut.. :)

@Was bedeutet „reales Ding“? Kannst du wissen was real ist? @
# nein, wissen nicht, ich dachte, dass alles, was ich wahrnehmen kann, ein reales Ding ist, wie Tisch und Tasse und Körper. Kommt auf die Perspektive an. Mikroskopisch gesehen, stimmt das aber alles auch wieder nicht. Sind wohl eher Konzepte. #
Ja genau, jede Bezeichnung ist ein Konzept – zwar nützlich aber nicht wirklich real.

Wie du vielleicht weißt ist unsere Wahrnehmung so gestrickt dass da sehr viel gefiltert wird bevor es überhaupt bewusst wird. Wir werden nie wissen in wie weit das, was wir wahrnehmen „real“ ist... Es könnte doch auch alles ein Traum sein, oder? Das Einzige was wir sicher wissen können ist, dass wahrnehmen/erfahren/sein ist...


Schau dir mal das Wort “Feuer” an: Worauf bezieht sich dieses Wort? Gibt es „Feuer“ wirklich? Es ist da z. B. Holz oder Gas, Sauerstoff, Flammen, Glut usw., ist irgendetwas davon „Feuer“? Oder ist das einfach ein Konzept, das wir für die Gesamtheit dieser Erscheinung haben und für die Kommunikation benutzen um uns miteinander zu verständigen?

Jetzt schau dir mal das Wort „Ich“ an. Worauf bezieht sich dieses Wort? Da gibt es Gedanken (Erinnerungen), Gefühle, körperliche Empfindungen, gehörte Geräusche, Gesehenes – ist irgendwas davon ein „Ich“? Oder ist das nur ein Wort das wir für die Kommunikation benutzen um uns miteinander zu verständigen?
# Oh ja, jetzt seh ich es, Körper ist wieder nur so ein Label für etwas , was wahrgenommen wird. #
:)
@Wo bist du? SCHAU wirklich spürend nach mit der Frage: WO IST ICH?@
Aber eigentlich hab ich keinen blassen Schimmer.
Das ist ganz wunderbar! Lass dich ganz auf dieses „keinen blassen Schimmer haben“ ein, bade darin... Das ist der beste Platz zum Sein :)
Ich bin diese Art der Fragen und des reinen Hinschauens nicht gewohnt und schwanke immer hin und her zwischen Ich-Bewusstsein und genauem Hinschauen. Muss mich erst noch dran gewöhnen #
Du machst das alles ganz prima!
Das Beste und Einfachste was du tun kannst, ist immer wieder auf die direkte Erfahrung zu fokussieren am Besten mit laut oder leise labeln (also sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken) und mit Gedankeninhalten abzugleichen um zu überprüfen ob das wirklich wahr ist was sie sagen. So lange bis du das gewöhnt bist, dann geht es ganz automatisch...

Ist dieses „Ich-Bewusstsein“ noch wo anders vorhanden als in Gedankeninhalten?
Wie ist es beim genauen Hinschauen? Ist da jemand der schaut oder einfach nur „schauen“?

@ Wenn du das Gefühl hast, dass du in die Welt schaust – wo hörst du auf und wo fängt Welt an? ....Kannst du ausmachen von wo aus „wahrnehmen“ geschieht?@
# ich weiß es nicht.
Wunderbar!
Es ist teils wie ein Zuschauer im Kino und teils bin ich mitten in der Welt, und manchmal ist sie um mich rum, und eigentlich kann ich das gar nicht sagen. Da ist in Wirklichkeit keine Grenze #
Es liegt in unserer Natur und Programmierung, dass wir immer alles erklären wollen. Und da sind diese festen Glaubenssätze, dass da ja ein „Ich“ sein müsste um das sich alles dreht. Doch ist das in direkter Erfahrung - wenn genaues Hinschauen geschieht - wahr? Ist da ein getrenntes „Ich“ zu finden?

Probiere es mit Klängen aus. Atme wieder ganz sanft und langsam, entspanne. Schließe die Augen und halte zwei Minuten inne. Lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.

Gibt es eine Hörende, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird? Also Hörende - hören - Gehörtes? Oder einfach nur hören? Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich die Hörende? Ist es möglich mit geschlossenen Augen eine Grenze zwischen hier und dort gibt zu definieren?

# ja, das ist grad mein Geschaukel in verschiedenen Perspektiven. Ich merke, dass ich widersprüchlich denke, antworte und rumeier.
Hört sich super an, als käme etwas in Bewegung :) Wie gesagt, vergleiche immer wieder die Gedankeninhalte mit der direkten Erfahrung, sei dabei aber so entspannt wie möglich. Sei sanft mit dir und hab Geduld... :)
Irgendwas kämpft in mir.
Ist das wahr? Oder ist das nur eine Geschichte, die die Gedanken offerieren? Wie schaut dieser Kampf "in dir" aus?

:)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Mon Jul 15, 2019 4:42 pm

Hi Barb,

@Schau dir mal das Wort “Feuer” an
Jetzt schau dir mal das Wort „Ich“ an. Worauf bezieht sich dieses Wort? @
# Ja, beides sind nur Konzepte, das gleiche Prinzip! Schöner Vergleich, leuchtet total ein.#

@Ist dieses „Ich-Bewusstsein“ noch wo anders vorhanden als in Gedankeninhalten?@
# nein, kann ich nirgends finden außer in Gedanken #

@Wie ist es beim genauen Hinschauen? Ist da jemand der schaut oder einfach nur „schauen“? @
# nee, es gibt nur schauen, da ist keiner, der was tut #


@Gibt es eine Hörende, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird? Also Hörende - hören - Gehörtes?
Oder einfach nur hören? @
# da ist Musik, ein Klang, eine Stimme. Das sind alles wieder Benennungen – es läuft alles auf den einen Punkt hinaus: es gibt nur Hören.#

@Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich die Hörende? Ist es möglich mit geschlossenen Augen eine Grenze zwischen hier und dort gibt zu definieren? @
# nein, hören findet statt, mal leiser, mal lauter, mal nahe, mal fern. Auch das sind wieder Interpretationen. Es gibt einfach nur Hören.#

#Irgendwas kämpft in mir. #
@Ist das wahr? Oder ist das nur eine Geschichte, die die Gedanken offerieren? Wie schaut dieser Kampf "in dir" aus? @
# Blödsinn, da kämpft nix. Das ist nur Gedankengedöns!#

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Tue Jul 16, 2019 11:39 am

@Schau dir mal das Wort “Feuer” anetzt schau dir mal das Wort „Ich“ an. Worauf bezieht sich dieses Wort? @
# Ja, beides sind nur Konzepte, das gleiche Prinzip! Schöner Vergleich, leuchtet total ein.#
Mach dir das einfach immer wieder mal bewusst... :)
es läuft alles auf den einen Punkt hinaus: es gibt nur Hören.#
Ja genau :)
@Ist dieses „Ich-Bewusstsein“ noch wo anders vorhanden als in Gedankeninhalten?@
# nein, kann ich nirgends finden außer in Gedanken #
#Irgendwas kämpft in mir. #
@Ist das wahr? Oder ist das nur eine Geschichte, die die Gedanken offerieren? Wie schaut dieser Kampf "in dir" aus? @
# Blödsinn, da kämpft nix. Das ist nur Gedankengedöns!#
:))

Schau dir bei der Gelegenheit mal ganz genau an, ob Gedanken/Worte/Interpretationen überhaupt irgendwas von der Realität – also dem was jetzt wahrnehmbar ist – verstehen können:


Überlege vorher, was du Essbares für den Zweck der Übung hernehmen möchtest und sei sicher, dass du es zu Hause hast.

Bevor du es dir holst, stelle dir mit geschlossenen Augen bis ins kleinste Detail vor, wie z. B. die Frucht (oder Sonstiges) aussieht, sich anfühlt, welches Geräusch es mach beim Essen, wie es riecht und schmeckt.

Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.

Danach iss die Speise deiner Wahl und beobachte währenddessen, was dabei wahrnehmbar ist.

Schaue dann auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.

Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Können Wörter/Beschreibungen die Realität erklären?

Könntest du jemandem, der diese Speise nicht kennt und noch nie gegessen hat mit Worten beschreiben wie sie schmeckt?


Bin schon neugierig was du findest :)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Tue Jul 16, 2019 4:49 pm

Hi Barb,

#Übung mit einer Nektarine#

@Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?@
# meine Beschreibungen klingen so, als ob ich jemandem erklären wollte, was ich spüre, schmecke, höre. Aber es hat nicht im geringsten was mit dem direkt Erlebten zu tun!#

@Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?@
# nein, es sind alles Zuschreibungen. Die Erfahrung selbst ist was völlig anderes.#

@Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung? @
# nein, beim essen selbst erlebte ich viel mehr und das auch noch viel intensiver als ich es mir kurz zuvor vorgestellt hatte #

@Können Wörter/Beschreibungen die Realität erklären? @
# nicht annähernd#

@Könntest du jemandem, der diese Speise nicht kennt und noch nie gegessen hat mit Worten beschreiben wie sie schmeckt? @
# beschreiben schon, aber was bei dem dann ankommt ist eine andere Sache, siehe oben#

:-)

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Wed Jul 17, 2019 12:30 pm

Aber es hat nicht im geringsten was mit dem direkt Erlebten zu tun!#
Ja genau, wunderbar erkannt! Kann irgendein Wort/Gedanke/Beschreibung direktes Erleben widerspiegeln? Wie ist es mit dem Wort "Ich"? Mit dem Wort "Erleuchtung"? Wie ist es mit dem Gedanken: "Ich muss irgendwo ankommen."?
# nein, es sind alles Zuschreibungen. Die Erfahrung selbst ist was völlig anderes.#
:)
@Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung? @
# nein, beim essen selbst erlebte ich viel mehr und das auch noch viel intensiver als ich es mir kurz zuvor vorgestellt hatte #
Komm so oft wie möglich darauf zurück, egal mit welcher Sinneswahrnehmung! Verinnerliche das...
@Können Wörter/Beschreibungen die Realität erklären? @
# nicht annähernd#
Ja genau, Wörter sind ein nützliches Werkzeug, jedoch komplett unzureichend zur Beschreibung des Erlebens... :)

Im Großen und Ganzen hört sich das sehr klar an, was du schreibst. Wie ist es für dich, wo würdest du sagen stehen wir seit Beginn des Dialoges? Möchtest du irgendetwas näher anschauen?

Hier etwas von dir, was du ganz am Anfang geschrieben hast auf die Aussage:

"Es gibt kein getrenntes Ich, nirgends, niemals und hat es nie gegeben. Es gibt niemanden, der eine bestimmte Sicht erlangen kann, niemanden, der ein Gefühl von außergewöhnlicher Präsenz oder Gedankenlosigkeit gehabt hat oder haben könnte. Es gibt kein Ich, das irgendetwas tun oder kontrollieren könnte."
Im Moment, kann ich dem zustimmen - vom Verstand her und manchmal auch von viel tiefer her. Das kann im nächsten Moment wieder kippen. Wie ich meinen Verstand kenne, wird er mir bald wieder Gründe zum zweifeln liefern
Wie stehst du heute dazu? Was ist „Verstand“? Gibt es sowas überhaupt wirklich und kannst du ihn in direkter Erfahrung finden?

:)
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Wed Jul 17, 2019 5:36 pm

Hi Barb,

@Hier etwas von dir, was du ganz am Anfang geschrieben hast auf die Aussage:
Wie stehst du heute dazu? Was ist „Verstand“? Gibt es sowas überhaupt wirklich und kannst du ihn in direkter Erfahrung finden?@
# ja, im Vergleich zu meiner damaligen Antwort hat sich wohl was geändert!
Der Verstand ist eine Gedankenidee und kann wie das Ich nirgends gefunden werden. Mir ist das jetzt alles klar.#

@Wie ist es für dich, wo würdest du sagen stehen wir seit Beginn des Dialoges? Möchtest du irgendetwas näher anschauen?@
# Ja, da ist noch was ganz Praktisches. Ich würde mir gern mal die 4. U. 5. Fessel anschauen, insbesondere: „Abwehr und Abneigungen“. Heute bin ich mal wieder in die Falle getappt. Kaum aus dem Haus raus, werd ich angeschnauzt, nur weil ich körperlich anwesend bin (wohne in Berlin, haha). Und das macht mich rasend und ich schnauze zurück. Das geht so blitzschnell, dass ich mich hinterher nur noch über mich selbst wundere. Reiz – Schmerz – Abwehr - Reaktion – Reue! Weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Kannst Du mir evt. dazu was sagen?#

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Re: War ich durch?

Postby Barb » Thu Jul 18, 2019 12:44 pm

Der Verstand ist eine Gedankenidee und kann wie das Ich nirgends gefunden werden. Mir ist das jetzt alles klar.
:) Würdest du sagen, dass du die Ich-Illusion durchschaut hast?
@Wie ist es für dich, wo würdest du sagen stehen wir seit Beginn des Dialoges? Möchtest du irgendetwas näher anschauen?@
# Ja, da ist noch was ganz Praktisches. Ich würde mir gern mal die 4. U. 5. Fessel anschauen, insbesondere: „Abwehr und Abneigungen“.


Mit den Fesseln kann ich dir leider nicht weiterhelfen, ich bin mit diesem Konzept nicht vertraut. Bei LU geht es vorrangig darum zu erkennen, dass das getrennte „Ich“ nicht mehr als Gedankeninhalt ist, und dass Gedankeninhalte nichts mit der direkten Erfahrung/Realität zu tun haben. Bei mir war kurz nach der Durchschauung auch mal der Gedanke da sich das Fesselmodell näher anzuschauen, aber das hat sich dann von selbst aufgelöst.
Heute bin ich mal wieder in die Falle getappt. Kaum aus dem Haus raus, werd ich angeschnauzt, nur weil ich körperlich anwesend bin (wohne in Berlin, haha). Und das macht mich rasend und ich schnauze zurück. Das geht so blitzschnell, dass ich mich hinterher nur noch über mich selbst wundere. Reiz – Schmerz – Abwehr - Reaktion – Reue! Weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Kannst Du mir evt. dazu was sagen?
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass, sobald klar gesehen wird,

dass es keine eigenständige Entität - der wir die Bezeichnung „Ich“ verleihen – gibt,
wenn erkannt wird, dass es keine Kontrolle/keinen Kontrolleur,
keinen freien Willen/freie Entscheidung und in weiterer Folge
keine Verantwortung/Schuld gibt, kurz gesagt,
wenn gesehen wird, dass alles einfach so von selbst geschieht,

kann es geschehen dass bald oder auch ein wenig später eine Art Entspannung eintritt. Dass es immer leichter wird Reiz-Reaktionsketten zu beobachten und die Identifizierung damit immer geringer wird. Einiges kann sich mildern oder auflösen, anderes bleibt, jedoch der Widerstand gegen das was ist (und dazu gehören auch die eigenen Reaktionen und Verhaltensweisen) wird immer geringer... :)

Was war falsch an deiner Reaktion, deinem Verhalten? Vielleicht war es ein sinnvoller Verteidigungsmechanismus? Und wenn es derzeit so ist, dass das raus muss, dann ist es das was eben gerade da ist. Kannst du das erkennen? Wer weiß was geschehen wäre hättest du milder reagiert...


Hast "du" diese Reaktion gemacht? Oder ist das einfach so von selbst geschehen? Gibt es einen Unterschied zwischen "deiner" Reaktion und dem Wind?


Das „über dich selbst wundern“ ist schon ganz wunderbar... :)

Vielleicht kannst du dir die Reue mal ein bisschen näher anschauen:

Wie ist die gestrickt? Was davon ist wirklich wahr = körperlich spürbar, und was davon ist nur konditionierter Gedankeninhalt? Was ist der Grund für die Reue? Ist es wahr, dass es besser gewesen wäre, wenn du anders oder gar nicht reagiert hättest?

Das durchschauen der Ich-Illusion bedeutet nicht, dass Wollen und Nichtwollen aufhören. Es ist möglich, dass aus Gier und Hass die abgeschwächte Form von Präferenz und Abneigung wird, und das ist ja auch ganz praktisch.

Probier mal folgendes:

Wenn wieder irgendein unliebsames Gefühl oder eine ungewollte Reaktion auftaucht, dann schau sie direkt an und dann sag ganz bestimmt: NA UND? Zucke mit den Schultern – pfttt – und geh weiter... :) (Wenn keine/s auftauchen mag, kannst du möglicherweise etwas dazu generieren...)

Magst du mir erzählen wie es dir damit geht?


:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

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glaubnix
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Re: War ich durch?

Postby glaubnix » Thu Jul 18, 2019 1:42 pm

Hi Barb,

@Würdest du sagen, dass du die Ich-Illusion durchschaut hast?@
# Ja, mir fällt jedenfalls kein weiterer Zweifel dazu ein#

@Hast "du" diese Reaktion gemacht? Oder ist das einfach so von selbst geschehen? Gibt es einen Unterschied zwischen "deiner" Reaktion und dem Wind? @
# nein, keine Kontrolle, es passierte einfach. Knall peng puff.#


@Vielleicht kannst du dir die Reue mal ein bisschen näher anschauen:
Wie ist die gestrickt? Was davon ist wirklich wahr = körperlich spürbar, und was davon ist nur konditionierter Gedankeninhalt? @
# der Schmerz durch das Angeschnauzt werden war körperliche Spannung. Reue waren Gedanken hinterher, als die Szene innerlich noch mal vor mir ablief. #

@Was ist der Grund für die Reue? @
# ....meine katholische Erziehung in meiner Kindheit: sowas tut man nicht, das ist eine Sünde, obwohl in den 10 Geboten steht das ja gar nicht drin...Aber da kommen (Wamm!) automatisch solche Schuld- Scham- Reuegedanken und - gefühle auf. Das ist konditionierte Vergangenheit. Bin mit 18 aus der Kirche ausgetreten, weil ich ahnte, dass da was ganz arg falsch dran ist. Aber die Reaktionen funktionieren noch ganz prima.#

@Ist es wahr, dass es besser gewesen wäre, wenn du anders oder gar nicht reagiert hättest? @
# kann ich gar nicht wissen. Andererseits wäre dann nicht dieses Scham-Schuld-Reuegedöns hochgekommen, aber das kommt eh immer einfach so, das kann ich gar nicht kontrollieren. #

@Wenn wieder irgendein unliebsames Gefühl oder eine ungewollte Reaktion auftaucht, dann schau sie direkt an und dann sag ganz bestimmt: NA UND? Zucke mit den Schultern – pfttt – und geh weiter... :) (Wenn keine/s auftauchen mag, kannst du möglicherweise etwas dazu generieren...)
Magst du mir erzählen wie es dir damit geht?@

# Super! Du hast mir grad die Absolution erteilt ;-)
Dafür musste ich früher kilometerweit mit dem Fahrrad fahren, mich ins muffige Kabäuschen hinkniehen und dem nuschelnden Pastor meine geglaubten Sünden beichten. Und anschließend musste ich 3 was-weiß-ich für Gebete beten, die ich gar nicht auswendig konnte und damit war die nächste Sünde schon vorprogrammiert.......
Haha Barb, könnte dich grad umarmen....#


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