Guidance asked for this crazy dutch Universe

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Lunamaya » Mon Mar 04, 2019 8:49 am

Ha Jelle.

Ik ben weer terug. Mijn hoofd is meer helder.
Wat ik in ieder geval heb ingezien, is dat ik even pas op de plaats moet maken met een aantal dingen, bijvoorbeeld als gids.

Ik heb jouw stuk waar ik over worstelde herlezen en begrijp het nu prima. De onduidelijkhwid ligt dus bij mij en niet bij jou.
Ik ben sinds een tijd ziek (onverklaarbare chronische hoofdpijnklachten) en blijkbaar tast het mijn cognitieve vermogens (doordat mijn lijf op spaarstand gaat, focus op pijn) helaas op momenten meer aan dan ik tot nu toe gezien had.
Dit is niet handig met gidsen uiteraard.
Ik ga een andere gids vragen het van me over te nemen.

Mijn welgemeende excuses voor de verwarring die ik jou misschien onnodig heb bezorgd.
Een mooie tocht verder. Ik wens je goeds!

Groetjes lunaM

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Mon Mar 04, 2019 2:15 pm

Lieve LunaM,

Wat vervelend om te horen van je pijnklachten! Verstandig om je te richten op de belangrijkste zaken!

Ik ben dankbaar voor jouw begeleiding en heb het zeker niet als (te) verwarrend ervaren, maar juist als extra motivatie om nog eens goed te kijken hoe de dingen ervaren worden.

Bedankt en ik wens je alle goeds toe!

Jelle

User avatar
Lunamaya
Posts: 288
Joined: Fri Oct 30, 2015 11:39 am

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Lunamaya » Mon Mar 04, 2019 9:07 pm

Wat een lieve reactie Jelle, dank je.

Lex (gids) gaat je gauw berichten.

Groetjes lunaM

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Tue Mar 05, 2019 10:44 pm

Hoi Jelle,

Even inlezen. Je bent in de picture.

Tot snel.

Lex

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Wed Mar 06, 2019 6:25 pm

Hoi Jelle,

Laten we met een schone lei beginnen. En dat is anders dan weer opnieuw, want volgens mij heb je het eigenlijk al duidelijk of minstens zo goed als helder.
Je schrijft:
Deze ik wordt door de mind gebruikt om zichzelf te onderscheiden van de andere organismen
Ja, zo gebruik ik het woordje "ik" ook: Om onderscheid te maken tussen mij en andere mensen. Dat is de oorspronkelijke functie en dat is praktisch en handig. Eigenlijk dus meer als aanwijzend dan als persoonlijk voornaamwoord. We zouden ook onze eigen naam kunnen gebruiken, en dat deden we als kind dan ook.


De tweede is een besef van het toneel waarop alles wat gekend wordt zich afspeelt
Er is een besef van een schouwspel. Maar wat heeft dat met jou te maken? Ben jij dat schouwspel of verschijnt er, behalve allerlei andere verschijningen en ervaringen ook een ik-gevoel in dat schouwspel?


ik identificeer me met deze ruimte. (Met dit waarnemen, of hoe je het ook noemt)
Kun je dat anders zeggen? Zoals je het nu verwoordt is het verwarrend, want dan zouden er twee ikken zijn waarvan de één zich met de andere identificeert. Misschien kun je omschrijven hoe die zogenaamde identificatie in zijn werk gaat.


de waarnemer waar te nemen, wat waar een waarneming is die waargenomen kan worden, etc. Wordt het niet eenvoudiger van ;)
Nee, dat is duidelijk.


Zijn maar een paar vragen, maar wel essentieel. Succes met het onderzoek.

Lex

Alsof je in een pikkedonkere kamer de wanden probeert te voelen
what do you see when you turn out the light
i can't tell you but i know it's mine

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Thu Mar 07, 2019 10:38 am

Hoi Lex,

Dankjewel dat je me verder wilt begeleiden!

Deze ik wordt door de mind gebruikt om zichzelf te onderscheiden van de andere organismen
Ja, zo gebruik ik het woordje "ik" ook: Om onderscheid te maken tussen mij en andere mensen. Dat is de oorspronkelijke functie en dat is praktisch en handig. Eigenlijk dus meer als aanwijzend dan als persoonlijk voornaamwoord. We zouden ook onze eigen naam kunnen gebruiken, en dat deden we als kind dan ook.
Mijn nichtje doet dat inderdaad ook nog. Best een mooie oefening. Die zal Jelle de komende tijd zeker doen ;)

De tweede is een besef van het toneel waarop alles wat gekend wordt zich afspeelt
Er is een besef van een schouwspel. Maar wat heeft dat met jou te maken? Ben jij dat schouwspel of verschijnt er, behalve allerlei andere verschijningen en ervaringen ook een ik-gevoel in dat schouwspel?
Op dit moment zou ik zeggen dat dat ik gevoel ook verschijnt. In ieder geval het ik-gevoel van wat we hierboven de mens Jelle noemen.

Er is echter iets diepers, een bewustzijn (weet niet of deze term voor ons beiden dezelfde betekenis heeft, dus daarom waarschijnlijk de vorige keer besef gebruikt) van wat er allemaal gebeurt. De Jelle-ik is hier onderdeel van, net als auto- en vogelgeluiden, het beeld van de buurman die langs fietst, etc.

Dit bewustzijn is/lijkt het meest constante wat er is, en is/lijkt bovendien gekoppeld aan de Jelle-persoon. Die verschijnt altijd als er gekeken wordt naar wat er is (binnen dit gebied). En op een of andere manier is er dus een identificatie met dat bewustzijn. Maar het kan met (nog) dieper kijken ook iets zijn wat in het bewustzijn verschijnt.

De vraag die opkomt is (weet niet of het iets duidelijk wil maken of een afleiding is): waar begint en eindigt dit bewustzijn en wat is inhoud; is het toneel alleen het framewerk, of ook de ruimte die het framewerk creëert (, of zelfs inclusief acteurs en decorstukken)?


ik identificeer me met deze ruimte. (Met dit waarnemen, of hoe je het ook noemt)
Kun je dat anders zeggen? Zoals je het nu verwoordt is het verwarrend, want dan zouden er twee ikken zijn waarvan de één zich met de andere identificeert. Misschien kun je omschrijven hoe die zogenaamde identificatie in zijn werk gaat.
Ik heb dit hierboven al proberen te beschrijven, maar hier komt een andere benadering op, dus die deel ik ook maar. (mocht het nog niet duidelijk zijn: ik weet zelf ook niet precies hoe het zit; vandaar ook deze zoektocht)

De inhoud van het ik-besef lijkt af te hangen van hoe gericht de aandacht is (glijdende schaal):
-bij sterke focus op een activiteit verdwijnt elk besef van een ik (van alles eigenlijk). Dit kan alleen gezien worden als deze staat verlaten wordt. (vergelijkbaar met slaap)
-in de normale focusrange is er een ik-besef die samenhangt met de mens; het lichaam en de mind. Waar het ik-besef op een bepaald moment precies mee samenhangt, hangt van de aandacht af: soms meer op het lichaam, soms meer op de gedachten.
-als de aandacht zich ontspant, ontstaat er bewustzijn van de ruimte waarin het lichaam en de mind (en de rest van de wereld) zich bevinden.
-de aandacht kan zich zover ontspannen dat dat wat zich binnen de ruimte bevindt, zijn betekenis verliest. Er is geen lichaam meer, maar slechts een gebied met gevoel; geluid van binnen en buiten het lichaam is slechts geluid.
Dit kan doorgaan tot een situatie waarin de signalen niet meer geregistreerd worden. Er is slechts ruimte.

Maar er blijft (tot nu toe) altijd het besef van die ruimte. En (zodra er inhoud is), een identificatie met die ruimte en/of dat besef.



Ik hoop dat dit iets duidelijk maakt, anders negeer je het maar gewoon ;)

Groet,
Jelle

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Fri Mar 08, 2019 11:05 pm

Hoi Jelle,
Op dit moment zou ik zeggen dat dat ik gevoel ook verschijnt.
Kan dat op een ander moment anders zijn? Hoe dan?
In ieder geval het ik-gevoel van wat we hierboven de mens Jelle noemen.
Er is een ik-gevoel. Er is de mens Jelle. Wat is de overeenkomst of het verschil in de onmiddellijke beleving? Is "de mens Jelle" een directe ervaring of een gedachte?

De Jelle-ik is hier onderdeel van, net als auto- en vogelgeluiden, het beeld van de buurman die langs fietst, etc.
Precies.

een bewustzijn
Die term wordt vaak gebruikt voor "de mind" of "het zelfbewustzijn", maar ik vermoed dat wij allebei hetzelfde er onder verstaan: Bewust zijn: het besef dat "er is". Datgene waar alle zintuigindrukken, gedachten en gevoelens terecht komen. Het scherm waarop de film wordt geprojecteerd a.h.w. En laten we ons er van bewust zijn, dat het een concept is. Het is niet gezegd dat er "iets" is dat ervaart.

Dit bewustzijn is/lijkt gekoppeld aan de Jelle-persoon.
Op welke manier? Wat kun je zeggen over die "koppeling"? Hoe manifesteert zich die in de directe ervaring?


Is het begrip "directe (of onmiddellijke) ervaring" eigenlijk duidelijk?


het kan met (nog) dieper kijken ook iets zijn wat in het bewustzijn verschijnt.
En is dat zo of hoe zit het anders?

De vraag die opkomt is (weet niet of het iets duidelijk wil maken of een afleiding is): waar begint en eindigt dit bewustzijn en wat is inhoud; is het toneel alleen het framewerk, of ook de ruimte die het framewerk creëert (, of zelfs inclusief acteurs en decorstukken)?
Leuke speculaties allemaal, niet relevant voor dit proces. De kans is overigens niet gering dat als gezien is dat er geen apart zelf is, dat dit soort vragen zichzelf oplossen.

De inhoud van het ik-besef
Dat begrijp ik niet. Hoe kan een besef een inhoud hebben?


-bij sterke focus op een activiteit verdwijnt elk besef van een ik (van alles eigenlijk). Dit kan alleen gezien worden als deze staat verlaten wordt. (vergelijkbaar met slaap)
-in de normale focusrange is er een ik-besef die samenhangt met de mens; het lichaam en de mind. Waar het ik-besef op een bepaald moment precies mee samenhangt, hangt van de aandacht af: soms meer op het lichaam, soms meer op de gedachten.
-als de aandacht zich ontspant, ontstaat er bewustzijn van de ruimte waarin het lichaam en de mind (en de rest van de wereld) zich bevinden.
-de aandacht kan zich zover ontspannen dat dat wat zich binnen de ruimte bevindt, zijn betekenis verliest. Er is geen lichaam meer, maar slechts een gebied met gevoel; geluid van binnen en buiten het lichaam is slechts geluid.
Dit kan doorgaan tot een situatie waarin de signalen niet meer geregistreerd worden. Er is slechts ruimte.
Mooi onderzoek. Conclusie: Het ik-besef is er niet altijd. Het is er wel altijd als de aandacht er op wordt gericht.
Waar het ik-besef op een bepaald moment precies mee samenhangt, hangt van de aandacht af: soms meer op het lichaam, soms meer op de gedachten.
Ik heb dat uitgeprobeerd, maar bij mij is de aandacht óf op een gedachte, óf op (een deel van) het lichaam óf op het besef te zijn, ik ervaar geen samenhang. Kan me voorstellen dat het denken die creëert. Kun je dat checken? Kan best zijn dat wij heel anders zijn, hoor. Kun jij tegelijk de aandacht hebben op een lichaamsdeel en het besef er te zijn/te leven?

Maar misschien is het zinniger te kijken naar wat dat ik-besef eigenlijk is en of het een bewijs is voor een centrum van controle/waarneming. Is het dat? Of is het één (zij het een subtiele) van de vele ervaringen? Is het iets persoonlijks? Of is het "gewoon" het besef te leven? Een gevoel van levendigheid (aliveness).

Groet,

Lex

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Sat Mar 09, 2019 8:22 pm

Hoi Lex,

Op dit moment zou ik zeggen dat dat ik gevoel ook verschijnt.
Kan dat op een ander moment anders zijn? Hoe dan?
Dit is een typische Jelle-disclaimer ;) Mijn geheugen is wat a-typisch, dus moet ik alles elke keer opnieuw bepalen. En voor het geval ik in zo'n moment iets over het hoofd zie, of later in staat ben 'dieper' te kijken, maak ik een voorbehoud. Bovendien houd ik überhaupt niet van beweringen die iets voor altijd vast zetten.

Maar het is vrij veilig om te zeggen dat dat ik gevoel altijd verschijnt (#slikt-allerlei-disclaimers-in).

Er is een ik-gevoel. Er is de mens Jelle. Wat is de overeenkomst of het verschil in de onmiddellijke beleving? Is "de mens Jelle" een directe ervaring of een gedachte?
De mens Jelle is een label (en gedachte dus) die op een wisselende combinatie van ervaringen geplaatst wordt (de eerder genoemde lichaam en mind). Het ik-gevoel is een gevoel en idee van bij die lichaam-mind-combinatie horen. Het is lastig om dit ik-gevoel precies te pakken te krijgen, omdat er naar kijken leidt tot het doorschieten naar die andere ik, het toneel waar de rest in verschijnt.

een bewustzijn
Die term wordt vaak gebruikt voor "de mind" of "het zelfbewustzijn", maar ik vermoed dat wij allebei hetzelfde er onder verstaan: Bewust zijn: het besef dat "er is". Datgene waar alle zintuigindrukken, gedachten en gevoelens terecht komen. Het scherm waarop de film wordt geprojecteerd a.h.w. En laten we ons er van bewust zijn, dat het een concept is. Het is niet gezegd dat er "iets" is dat ervaart.
Precies. En het lastige hier is, dat er dus een soort identificatie mee is. Dat maakt verschil tussen bewustzijn en zelfbewustzijn weer lastig ;)

Ik ben het met je eens dat het een concept is. De vraag of er 'iets' is dat ervaart is de reden dat ik hier ben.

Dit bewustzijn is/lijkt gekoppeld aan de Jelle-persoon.
Op welke manier? Wat kun je zeggen over die "koppeling"? Hoe manifesteert zich die in de directe ervaring?
Voor zover bekend is er in dit bewustzijn altijd een lichaam (en mind), die Jelle wordt genoemd (of in ieder geval de projectie van een lichaam, maar dat is mogelijk hier een niet ter zake doende vraag). In sommige situaties wordt dit lichaam niet direct ervaren (bv in met ogen dicht in een zoutbad), maar dit bewustzijn ervaart nooit het lichaam (en mind) van noem-eens-iemand- lex.

Is het begrip "directe (of onmiddellijke) ervaring" eigenlijk duidelijk?
Het is misschien goed om dit (nog) eens uit te leggen. Ik heb er waarschijnlijk mijn eigen invulling aan gegeven. Ik merk namelijk vooral dat de logica van het onderscheid tussen directe ervaring en niet-directe ervaring er niet is. Al maakt de term onmiddellijk al weer iets duidelijk.

het kan met (nog) dieper kijken ook iets zijn wat in het bewustzijn verschijnt.
En is dat zo of hoe zit het anders?
[eerst een kwartiertje grondingsoefeningen nodig na het stilstaan bij deze vraag]
Weer een disclaimer. Jouw vraag leidt tot een desoriënterende ervaring ergens ver in wat ik Stilte noem. Er is eerder een neiging naar verdwijnen van elk besef (van bestaan) dan dat er inzicht (laat staan uitsluitsel) over de vraag ontstaat.

De inhoud van het ik-besef
Dat begrijp ik niet. Hoe kan een besef een inhoud hebben?
Ik bedoel hier: dat waar het ik-besef naar verwijst. Het wordt allemaal met ik aangeduid, maar ik verwijst niet altijd naar hetzelfde.

Mooi onderzoek. Conclusie: Het ik-besef is er niet altijd. Het is er wel altijd als de aandacht er op wordt gericht.
Dit klinkt goed en ik wilde bijna typen: mee eens!
Maar ik weet niet of jij wel hetzelfde bedoelt als ik. Er is een ik-besef als er er bewustzijn van levend zijn is [knip dislaimer]. Tijdens de slaap is er geen ik-besef, maar ook geen besef van levend zijn. Datzelfde geldt bij sterke focus op een activiteit. Beide kunnen pas na afloop gekend worden. Aan de andere kant van het spectrum is er die Leegte. Daar ben ik minder bekend mee als met slaap, maar het lijkt erop dat dat vergelijkbaar werkt, maar met een langere overgang naar normaal bewustzijn. Zodra er daar bewustzijn is van levend zijn, is er ook bewustzijn van die ruimte/dat toneel. En ook daar zit dat ik-besef.

Waar het ik-besef op een bepaald moment precies mee samenhangt, hangt van de aandacht af: soms meer op het lichaam, soms meer op de gedachten.
Ik heb dat uitgeprobeerd, maar bij mij is de aandacht óf op een gedachte, óf op (een deel van) het lichaam óf op het besef te zijn, ik ervaar geen samenhang. Kan me voorstellen dat het denken die creëert. Kun je dat checken? Kan best zijn dat wij heel anders zijn, hoor. Kun jij tegelijk de aandacht hebben op een lichaamsdeel en het besef er te zijn/te leven?
Ik ben het met je eens dat de aandacht maar bij één ding tegelijk kan zijn. En ik heb zo het idee dat dat ook is wat ik met dit stukje bedoelde. Sorry voor de onduidelijkheid. Je kan alleen wel heel snel switchen. En dat switchen in combinatie met de gedachte dat alles bij elkaar hoort, maakt die samenhang.

Maar misschien is het zinniger te kijken naar wat dat ik-besef eigenlijk is en of het een bewijs is voor een centrum van controle/waarneming. Is het dat? Of is het één (zij het een subtiele) van de vele ervaringen? Is het iets persoonlijks? Of is het "gewoon" het besef te leven? Een gevoel van levendigheid (aliveness).
Yep. Hier kom ik (nog) niet uit. Het is in ieder geval een gevoel van levend zijn. Het is (ook) een ervaring. Maar of er niet meer is, dat kan ik niet zien. De gedachte aan een camera komt op: die kan zichzelf nooit filmen. Of misschien is het meer als licht: dat is er wel, maar kan alleen gezien worden via iets anders.

Opties, mogelijkheden, maar (nog) geen aha-moment.

Groeten,
Jelle

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Sun Mar 10, 2019 3:37 pm

Hoi Jelle,

Ons "gereedschap" is het onderzoeken/observeren van onmiddellijke ervaring.

How is your English?
Dit artikel legt duidelijk uit wat "onmiddellijke ervaring" inhoudt.

Voor we verder gaan zou ik graag willen dat je dit artikel leest.
Als er iets niet duidelijk is, laat maar weten.

Groet,

Lex

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Mon Mar 11, 2019 3:05 pm

Dankjewel voor deze link Lex.

Veel van dit artikel voelt goed, maar er zijn voor mij ook aspecten waar ik weerstand tegen voel. Die wil ik hier graag weergeven. Kijk maar even of je wilt antwoorden, of het te veel geneuzel vindt. Overigens komt het deels overeen met mijn vorige post.
The most important catalyst for triggering Awakening to no-self is to investigate our Direct Experience. Direct Experience is what is noticed, here and now.
Over de eerste zin kan ik nog niet meepraten. De tweede zin lijkt duidelijk. Het is voor mij min of meer wat ik 'uit de mind stappen' of 'met ontspannen aandacht zijn', etc noem.

We can skilfully divide d.E., for the purposes of investigation, into 3 main aspects:

1) thought

2) sensations
seeing
hearing
smelling
tasting
feeling [tactile + kinesthetic)

3) an unmistakable sense of Aliveness
(presence, being)
Ik raak hier zelf de weg een beetje kwijt, omdat opdelingen lastig zijn. Bij punt 2, gaat het dan alleen om de sensaties van buiten (de mind)? Dus de 'ingebeelde' sensaties vallen dan onder gedachten? Bv: het verschil tussen een tijger zien en inbeelden een tijger te zien (schijnt voor het lichaam niet uit te maken).


Het lijkt erop dat alle samengestelde dingen uiteenvallen door deze benadering. Wind bestaat niet: er is geluid en een gevoel van luchtstromen(?). Er is geen licht(?) Slechts zichtbare cq in bepaalde mate oplichtende visuele vlakken of een zwart vlak. De vraag is een beetje hoe ver je hier in gaat en wat nog praktisch is in het dagelijkse leven. Hoe groot is het nu? Is er ademhaling of slechts een bewegen van lucht of zelfs alleen stilstand? En waarom wordt er gekozen voor die grootte van het moment?




En waarom is dat gevoel van levend zijn apart? Is dat meer dan een gevoel? Of bedoelen jullie daar feitelijk hetzelfde mee als wat ik ruimte,stilte, (en de uiterste ik) noem? En hoe past bewustzijn hier in?


The illusion of separation is maintained by a stream of self referencing thoughts that are based on past conditioning. The most common reference point is a thought-created center referred to as “I” / “me” / “self”. There is no such center, and those self-labels refer only to other thoughts, or to some aspect of Experience.
De kans dat dit klopt is voor mij best wel groot. Maar hoe zit dat met afgescheidenheid? Hoe moet ik dat zien? Hoe meer ik kijk naar wat er nu is, hoe meer afgescheidenheid er lijkt te zijn. Als mens ben ik nog onder de mensen. Als 'gebied' waar op dit moment ervaring is, is er alleen dit gebied. En komen bundels ervaring in voor die mens gelabeld worden (en waarvan gezegd wordt dat er een vergelijkbare mens is die dit gebied het meest permanent bewoond (de Jelle)). Maar er is geen enkele indicatie dat die mensen ook zo'n gebied hebben als hier is. Laat staan dat die gebieden op een of andere manier gekoppeld zijn tot één geheel oid. Er is alleen maar dit. Zo afgescheiden als de pest. Kun je hier iets over zeggen?


We look deeply in to Experience, and see that the assumptions of separation, self, “I”, perceive-er or an experience-er are just references to Experience. There is never an actual separate object, just the perception of such, and thoughts labeling it. We deconstruct all these assumptions of there being a watcher, or a looker, or a hearer, and find that there is only Experience, never an actual separate self.
Is het niet een grote aanname te denken dat je de vraag of er een ..-er is, kunt beantwoorden op hetzelfde niveau als waar de vraag gesteld wordt? Als er iets is wat dit alles waarneemt (persoon, gebied, puntbron, iets-waar-ik-geen-voorstelling-van-heb), kan die dan vanuit de waarneming waargenomen worden? Kan een camera zichzelf filmen?

Ik zal niet beweren dat die ervaarder er is. Ik weet het niet. Maar de redenering lijkt niet kloppend.


Is it possible there is just Experience, with no separate experience-er?
Dat is heel goed mogelijk dus! Maar zekerheid is er nog lang niet.


Overigens is het interessante dat als ik naar die ruimte ga die om alles heen lijkt te zitten. De aandacht ontspan dus. In dit moment ben, dan zijn er geen antwoorden. Maar de vragen zijn er ook niet. ;)

Groet,
Jelle

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Tue Mar 12, 2019 4:34 pm

Hoi Jelle,

Je maakt het wel ingewikkeld. Het is uiteindelijk heel simpel. Zo ongelofelijk simpel dat dat misschien moeilijk te vatten is.
Maar ik ga even met je mee in de complexiteit en kijk of ik het van daaruit eenvoudiger kan maken.

Het is lastig om dit ik-gevoel precies te pakken te krijgen, omdat er naar kijken leidt tot het doorschieten naar die andere ik, het toneel waar de rest in verschijnt.
Nou, dat zie je dan gebeuren. Dat gevoel/besef is er. Soms of altijd, geassocieerd met ruimte of een lichaam, maakt niet uit. Waar het om gaat is dat dat ik-gevoel een gevoel of besef is en niet wat je bent. Kan een gevoel of besef controle uitoefenen of iets waarnemen? Bewijst dat gevoel/besef dat er zo'n controlerende of waarnemende entiteit is? Zegt dat gevoel überhaupt iets over de aanwezigheid van zo'n identiteit?


En het lastige hier is, dat er dus een soort identificatie mee is.
Hoe werkt dat? Wat identificeert zich met wat? Wat is identificatie?


maar dit bewustzijn ervaart nooit het lichaam (en mind) van noem-eens-iemand- lex.
Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat dat niet klopt.


Dit bewustzijn is/lijkt het meest constante wat er is, en is/lijkt bovendien gekoppeld aan de Jelle-persoon. Die verschijnt altijd als er gekeken wordt naar wat er is (binnen dit gebied). En op een of andere manier is er dus een identificatie met dat bewustzijn. Maar het kan met (nog) dieper kijken ook iets zijn wat in het bewustzijn verschijnt.
En is dat zo of hoe zit het anders?
Jouw vraag leidt tot een desoriënterende ervaring ergens ver in wat ik Stilte noem. Er is eerder een neiging naar verdwijnen van elk besef (van bestaan) dan dat er inzicht (laat staan uitsluitsel) over de vraag ontstaat.
Dan is dit een goede oefening (of koan) voor je. Ik zou zeggen 3x daags tot het daagt.


Maar misschien is het zinniger te kijken naar wat dat ik-besef eigenlijk is en of het een bewijs is voor een centrum van controle/waarneming. Is het dat? Of is het één (zij het een subtiele) van de vele ervaringen? Is het iets persoonlijks? Of is het "gewoon" het besef te leven? Een gevoel van levendigheid (aliveness).
Yep. Hier kom ik (nog) niet uit. Het is in ieder geval een gevoel van levend zijn.
Is dat niet duidelijk genoeg? Vandaar dat in het "Direct Experience" verhaal dat gevoel apart genoemd wordt (#3).


The most important catalyst for triggering Awakening to no-self is to investigate our Direct Experience. Direct Experience is what is noticed, here and now.
Over de eerste zin kan ik nog niet meepraten. De tweede zin lijkt duidelijk. Het is voor mij min of meer wat ik 'uit de mind stappen' of 'met ontspannen aandacht zijn', etc noem.
Je hoeft echt niet in een meditatieve staat te komen om te zien wat er is. Dat gaat moeiteloos vanzelf. Wat er bij komt is het met de mind opsplitsen/labelen van de ervaring in de genoemde drie categorieën.

Ik raak hier zelf de weg een beetje kwijt, omdat opdelingen lastig zijn. Bij punt 2, gaat het dan alleen om de sensaties van buiten (de mind)? Dus de 'ingebeelde' sensaties vallen dan onder gedachten? Bv: het verschil tussen een tijger zien en inbeelden een tijger te zien (schijnt voor het lichaam niet uit te maken).
Klopt. Verbeelding valt onder gedachten. Dus zowel de woorden als de plaatjes en alle concepten.

Wind bestaat niet: er is geluid en een gevoel van luchtstromen(?).
Wind bestaat wel, maar valt onder 1. Het is het concept dat de mind abstraheert uit de ervaring van geluid en luchtstromen. Maar je vat het idee.


De vraag is een beetje hoe ver je hier in gaat
Je kunt hier extreem ver in gaan, dan valt eigenlijk alles onder 1, maar dat is hier niet nodig noch gewenst.


De vraag is wat nog praktisch is in het dagelijkse leven.
Het onderzoeken van de directe ervaring (zal het hierna verder afkorten tot DE) is een gereedschap dat enkel dient om tot inzicht te komen. Je kunt er geen spijker mee inslaan.


Hoe groot is het nu? Is er ademhaling of slechts een bewegen van lucht of zelfs alleen stilstand? En waarom wordt er gekozen voor die grootte van het moment?
En waarom is dat gevoel van levend zijn apart? Is dat meer dan een gevoel? Of bedoelen jullie daar feitelijk hetzelfde mee als wat ik ruimte,stilte, (en de uiterste ik) noem? En hoe past bewustzijn hier in?
Zie je dat al deze vragen vallen onder denken (1) ?

Hoe meer ik kijk naar wat er nu is, hoe meer afgescheidenheid er lijkt te zijn.
Wat is er afgescheiden van wat? Wat is de directe ervaring van "afgescheidenheid"? Kun je die beschrijven?

Er is alleen maar dit.
Wat?

Zo afgescheiden als de pest. Kun je hier iets over zeggen?
Geduld en vertrouwen.

Is het niet een grote aanname te denken dat je de vraag of er een ..-er is, kunt beantwoorden op hetzelfde niveau als waar de vraag gesteld wordt?
Klopt. Dat kan niet. Vandaar dat we gaan kijken op een ander niveau. Dat van het onderscheidingsvermogen. Observatie van DE.

Overigens is het interessante dat als ik naar die ruimte ga die om alles heen lijkt te zitten. De aandacht ontspan dus. In dit moment ben, dan zijn er geen antwoorden. Maar de vragen zijn er ook niet. ;)
Als het voor jou makkelijk is om die staat van zijn op te zoeken en het je helpt: vooral doen. Maar in principe is er geen speciale toestand nodig. Gewoon goed kijken.


Kortom: Ga de komende tijd DE opdelen in de drie genoemde categorieën en laat me weten wat je bevindingen zijn.


Groet,

Lex

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Thu Mar 14, 2019 12:53 pm

Hoi Lex,

Ik sla eerst een hele rij vragen/opmerkingen over en begin bij het einde.
Kortom: Ga de komende tijd DE opdelen in de drie genoemde categorieën en laat me weten wat je bevindingen zijn.
Ik heb tot nu toe bewust de interne discussie (gedachten dus) over wat precies in welke categorie valt, even laten zitten. Maar de conclusie was in eerste instantie dat alles wat ervaren wordt in het moment, in een van die categorieën geplaatst kan worden.

Er is echter ook iets wat gelabeld kan worden (gedachte) als de waarneming, waarnemer, of het gebied waarin de waarneming plaats vindt. En ik weet niet waar dat in geplaatst moet worden. Of het uberhaupt te plaatsen is. Onderzoeken ervan leidt tot DE 1,2 en 3. Of iets uitgebreider: tot een ervaring die vergelijkbaar is met waar de eerdere onderzoeken van bewustzijn en ik heen leiden. Maar er lijkt iets meer te zijn.

De concepten die omhoog komen om het te beschrijven (gedachten) zijn die van licht (is niet direct waarneembaar, maar wel te zien via objecten die het beschijnt) en de reeds vaker genoemde camera (die weet dat hij filmt, maar zichzelf niet kan filmen).


En is dat zo of hoe zit het anders?
Jouw vraag leidt tot een desoriënterende ervaring ergens ver in wat ik Stilte noem. Er is eerder een neiging naar verdwijnen van elk besef (van bestaan) dan dat er inzicht (laat staan uitsluitsel) over de vraag ontstaat.
Dan is dit een goede oefening (of koan) voor je. Ik zou zeggen 3x daags tot het daagt.
Tsja, ik kom er steeds op uit. Zal het dus maar doen dan ;)

En wat voor staat het ook is, hier naar kijken leidt automatisch tot de genoemde ervaring. Kan het ook niet helpen ;)

maar dit bewustzijn ervaart nooit het lichaam (en mind) van noem-eens-iemand- lex.
Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat dat niet klopt.
Er wordt hier heel veel nieuwsgierigheid ervaren. Mocht je het kunnen sturen, ervaar dan even mijn universum. Dan zijn al die (ingewikkelde) woorden niet nodig!

Afgescheidenheid (omdat je daar naar vroeg) haakt hier op in. Het is in dit geval de gedachten en gevoelens die opkomen bij het besef dat er alleen is wat er nu, hier ervaren wordt (‘dit’). Om even niet te abstract te worden: Dat waarin de mens Jelle bestaat (de mens is een label, etc). Er is geen bewijs dat andere mensen in dit gebied ook zo’n gebied hebben. Laat staan dat die gebieden gekoppeld zijn, al dan niet aan een groter overkoepelend gebied. Afgescheidenheid is dus het alleen zijn.

Kortom: dat gebied/de waarnemer/waarneming weer.

Groeten,
Jelle

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Fri Mar 15, 2019 11:17 pm

Hoi Jelle,
De concepten die omhoog komen om het te beschrijven (gedachten) zijn die van licht (is niet direct waarneembaar, maar wel te zien via objecten die het beschijnt) en de reeds vaker genoemde camera (die weet dat hij filmt, maar zichzelf niet kan filmen).
Zou je dat "besef te bestaan" kunnen noemen? Zelf zou ik dat onder 3 plaatsen.

maar dit bewustzijn ervaart nooit het lichaam (en mind) van noem-eens-iemand- lex.
Hier dus wel. Lichaam valt hier onder 2 (gevoelens) en "mind" en "Lex" onder 1 (gedachte constructies).

Afgescheidenheid is dus het alleen zijn.
Kun je de directe ervaring van afgescheidenheid/alleenzijn zo goed mogelijk beschrijven? Wat voor associaties, emoties, gevoelens, gedachtes komen daarbij kijken om afgescheidenheid te ervaren?

Er is echter ook iets wat gelabeld kan worden (gedachte) als de waarneming, waarnemer, of het gebied waarin de waarneming plaats vindt
Wordt dat ook waargenomen/ervaren of is dat een concept, een gevolgtrekking (het moet er wel zijn) ?


Nog resultaten van het opdelen van de ervaring in de drie categorieën?


Huiswerk: Bij eenvoudige handelingen (huishoudelijke zijn er perfect voor, afwassen, stofzuigen, etc.): Kijk (kijk dus) of er iemand (jij) is die het doet of dat het vanzelf gaat. Graag verslag.

User avatar
Jelle
Posts: 25
Joined: Tue Jan 29, 2019 5:51 pm

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby Jelle » Sun Mar 17, 2019 5:26 pm

Hoi Lex,

Ik wil eerst nog even gebruik maken van dit moment om je nogmaals te bedanken! Ik waardeer enorm dat je de tijd en moeite neemt om mij te begeleiden!!

De concepten die omhoog komen om het te beschrijven (gedachten) zijn die van licht (is niet direct waarneembaar, maar wel te zien via objecten die het beschijnt) en de reeds vaker genoemde camera (die weet dat hij filmt, maar zichzelf niet kan filmen).
Zou je dat "besef te bestaan" kunnen noemen? Zelf zou ik dat onder 3 plaatsen.
Dat zou heel goed kunnen, maar ik ben daar dus niet zeker van. Ik zou op dit moment zeggen dat het "het besef te bestaan" optreedt "binnen" iets. Dat er iets is dat het mogelijk maakt dat te ervaren. (dat dus wat hier ik genoemd wordt). Maar het is ook goed mogelijk dat het om hetzelfde gaat, zoals een spiraal gezien kan worden als een cirkel en als een golf. Maar dit blijft dus het lastige stuk.

maar dit bewustzijn ervaart nooit het lichaam (en mind) van noem-eens-iemand- lex.
Hier dus wel. Lichaam valt hier onder 2 (gevoelens) en "mind" en "Lex" onder 1 (gedachte constructies).
Dit stukje ging volgens mij over afgescheidenheid. Jouw opdeling in DE kan ik prima volgen. En ik ben het er ook helemaal mee eens dat afgescheiden voelen (2) een gevolg is van gedachten (1). Maar het is er wel. En het lijkt hier dus versterkt door de DE / het wegnemen van het concept mens.

Of misschien is afgescheidenheid niet het juiste woord. Maar is het eerder een alleen-zijn / alleen-kennen.


Afgescheidenheid is dus het alleen zijn.
Kun je de directe ervaring van afgescheidenheid/alleenzijn zo goed mogelijk beschrijven? Wat voor associaties, emoties, gevoelens, gedachtes komen daarbij kijken om afgescheidenheid te ervaren?
Ah... dat alleen-zijn schreef ik hier dus ook al ;)
Het is in eerste instantie een (flits-)gedachte. Iets in de trant van "er is dan alleen dit" (er wordt weer die ruimte ervaren zoals bij het kijken naar ik en bewustzijn, ed). Een besef van als er dan geen andere ervaringsruimten zijn zoals deze, dan er alleen deze ruimte is [sic; maar betere omschrijving heb ik niet; het gebeurt heel snel en heel en op een 'hoog' niveau].

Vervolgens komen er vage uitbreidingen als wat gevoelens van weet-ik-veel lichte moedeloosheid of onzinnigheid. Een energie-omlaag-gevoel. Gevolgd door gedachten die het terug uitbreiden in tijd en iets duiden als 'waarom wordt dit dan ervaren" en "dan is leven compleet zinloos".

Er is echter ook iets wat gelabeld kan worden (gedachte) als de waarneming, waarnemer, of het gebied waarin de waarneming plaats vindt
Wordt dat ook waargenomen/ervaren of is dat een concept, een gevolgtrekking (het moet er wel zijn) ?
Dit gaat om hetzelfde als de eerste quote. In een poging het te bekijken/beschrijven wordt het van alles wat. Maar echt te pakken krijg ik het niet.


Nog resultaten van het opdelen van de ervaring in de drie categorieën?


Huiswerk: Bij eenvoudige handelingen (huishoudelijke zijn er perfect voor, afwassen, stofzuigen, etc.): Kijk (kijk dus) of er iemand (jij) is die het doet of dat het vanzelf gaat. Graag verslag.
Dit gebeurt allemaal. Vaak volledig automatisch, soms met wat gedachten als de flow stokt. Maar die gedachten komen ook weer gewoon op. Naast deze gedachten zijn is er geluid, voelen, zicht (etc) en regelmatig gedachten over andere zaken. Daarnaast is er het besef van bestaan (3). Dit is soms meer duidelijk en soms wat meer weg als de focus sterk met de gedachten meegaat. Vergelijkbaar met dit besef van bestaan en de focusverandering is er in meer of mindere mate een besef van de (ruimteloze) ruimte waarin alles plaats vindt/waargenomen wordt. Dat dus waar het op vast lijkt te zitten.

Er is dus geen doener oid, maar (mogelijk) wel een ervaren(/ervaarder).


Groet,
Jelle

User avatar
lex
Posts: 481
Joined: Wed Apr 25, 2012 10:08 pm
Location: Scheveningen, Netherlands

Re: Guidance asked for this crazy dutch Universe

Postby lex » Sun Mar 17, 2019 9:54 pm

Hoi Jelle.
Ik wil eerst nog even gebruik maken van dit moment om je nogmaals te bedanken! Ik waardeer enorm dat je de tijd en moeite neemt om mij te begeleiden!!
Echt heel graag gedaan. Het komt ook voort uit dankbaarheid en de bevrijding die dit inzicht bij mij teweeg heeft gebracht. Veroorzaakt spontaan de neiging het te willen delen.

Er is dus geen doener oid, maar (mogelijk) wel een ervaren(/ervaarder).
"Er is (een) ervaren" en "er is een ervaarder" noem je alsof dat onafscheidelijke begrippen zijn. Er is ongetwijfeld ervaren, want als je daaraan twijfelt wordt er twijfel ervaren en dat toont onmiddellijk aan dat die twijfel onterecht is. Maar is er ook een ervaarder? Als dat zo is, wat kun je dan zeggen over die ervaarder?

dat het "het besef te bestaan" optreedt "binnen" iets. Dat er iets is dat het mogelijk maakt dat te ervaren.
Daar zijn allerlei concepten over. Je kunt zeggen "het leven" maakt het mogelijk. "God" voor mijn part. "De hersenen", maar dat blijven toch allemaal concepten (DE categorie 1). Mooie film over. The Matrix. Wel eens gezien? Vast wel. Zoals je al zegt: de camera kan zichzelf niet fotograferen. Dus als er een camera is (dat waar het besef te bestaan in verschijnt) zul je die dan ooit kunnen kennen? En is het zinvol daar over te speculeren?

misschien is afgescheidenheid niet het juiste woord. Maar is het eerder een alleen-zijn / alleen-kennen.
Dat zijn inderdaad nogal verschillende begrippen. Maar ook "het gevoel moederziel alleen dit universum te zijn" is de ervaring van een gedachte. Is het absolute waarheid of een manier van kijken?


als er dan geen andere ervaringsruimten zijn zoals deze, dan er alleen deze ruimte is
Het kan zijn dat de ik-ervaring verschuift van een locatie ergens in het lichaam, naar een gevoel van ruimte zijn. Dat is al een stuk vrijer dan zo'n centrum, maar nog steeds een ervaring, dus niet wat je bent. Zie je dat "ik ben de ruimte waarin alles ervaren wordt" ook nog een concept is? Ook al denk je dat natuurlijk niet zo in woorden.


Eigenlijk gaan we nu verder en dieper dan strikt noodzakelijk is. Als je ziet dat er geen autonome identiteit "ik" of "Jelle" is, maar dat alles eenvoudig vanzelf gaat, zijn we al waar we wezen moeten (nergens).

ruimteloze ruimte
Als je door de poortloze poort gaat kom je in de ruimteloze ruimte.
Ik moet denken aan een standaard advaita verhaal: Je gebruikt een doorn om een andere doorn mee te verwijderen en daarna gooi je beide doornen weg. (doorn = concept/idee/visie, uiteraard)


We zijn wat aan het pingpongen over je laatste strohalm, ik probeer te begrijpen en in te voelen waar je naar verwijst, maar ik weet niet of ik het snap/aanvoel en ik reageer maar met wat er in me opkomt.

Groet,

Lex


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests