Ayuda

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Re: Ayuda

Postby Buscador » Tue Jun 27, 2017 10:08 pm

PD: también en relación al último punto recuerdo en algunos post del foro que hacían alusión a si has visto un elefante rosado o un unicornio azul, a propósito de que se le preguntaba a los participantes donde estas tu?

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alfi
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Re: Ayuda

Postby alfi » Wed Jun 28, 2017 7:55 pm

PD: también en relación al último punto recuerdo en algunos post del foro que hacían alusión a si has visto un elefante rosado o un unicornio azul, a propósito de que se le preguntaba a los participantes donde estas tu?
no sé muy bien a qué te refieres, pero no importa porque según nuestro trato, no está leyendo nada espiritual ... o sí?
Entiendo pasando en blanco que este es el punto central de todo, que lo que tu me estas diciendo es que no puede haber nadie porque por el hecho de no poder dividir el conocimiento de la experiencia de la experiencia propiamente dicha, ergo no puede haber o existir una entidad o un yo y me lo explicas con el ejemplo del sueño de Juan y Pedro. Lo doy vueltas en mi cabeza de una y otra forma, una y otra vez y trato de asimilarlo y concluyo que tienes razón en cuanto a la indivisión, intentando ver que solo existe experiencia y no existe un yo o un algo inventado, y así lo analizo tratando de ver como me dijiste al principio de nuestros chats que ese "acto de fé" o que no crea en nada comprobable, y veo que no existen pruebas de que realmente exista un yo, más si solo experiencias.
el "acto de fe" que te decía es que no te creas nada de lo que esté absolutamente seguro
y claro, cómo puedes saber si estás seguro de algo?
Te voy a poner un ejemplo de la certeza que necesitas para decir a boca llena que algo es cierto
por ejemplo, no podemos saber si vivimos en una realidad virtual, en matrix, si somos un cerebro en una laboratorio ... cualquier cosa que digamos es especulación .... pero podemos decir con certeza, con absoluta certeza que hay experiencia.
Podemos discutir si la experiencia es no dual, o si es sujeto-conoce-objeto ... pero, de una forma u otra, hay experiencia. Lo podemos saber con total seguridad porque en este preciso momento lo puedes comprobar. No necesitas ninguna teoría, ni asumir nada... es por así decirlo auto-verificable.

Dicho esto, podemos usar la lógica para ver lo que es falso ... lo que es verdadero, lo tienes que ver por ti mismo. Pero, eliminando lo falso ... lo que queda es lo verdadero. Así, que mi labor como guía es hacerte ver lo que es falso y decirte por dónde está lo verdadero. Al final, lo tienes que ver tú, pero ya llegaremos.

te voy a decir algo más que creo que es donde puede estar el problema
- lógicamente entiendes que en el sueño, no hay nadie experimentando objetos. Es fácil de entender porque no hay objetos.
- ahora te tienes que dar cuenta que ni el camarero, ni Pedro ni Juan son conscientes. El personaje de Juan en el sueño no existe en realidad, ni está en ningún sitio. Por ejemplo, si Juan le dice a Pedro en el sueño "he bebido demasiada cerveza, tengo que ir al baño" y el personaje de Juan desaparece del sueño porque el sueño va en este momento sobre el personaje de Pedro hablando con el personaje del camarero ... Juan realmente no está en el baño! (pista, el baño no existe en realidad). Además, aunque parezca que el camarero, Pedro y Juan están conscientes ... en realidad no lo están. Son como dibujos animados.

b)Cuando Pedro "habla" y se escucha su voz en el sueño (diciendo "vamos a entrar a ese bar a tomarnos unas cervezas"), te das cuanta de que la experiencia del sonido y el sonido son lo mismo? (pista: no hay ningún sonido "real", sólo la experiencia)
Pedro como soñador no se percataría al igual que yo de la diferencia entre el sonido y la experiencia del sonido.
el caso es que Pedro no es consciente. A lo mejor es más fácil si te digo que en vez de Pedro, hablamos de Micky Mouse.
e) y que en realidad es un truco del lenguaje y que en realidad esta ecuación se cumple:
sueño = experiencia del sueño = conocer el sueño = conocer la experiencia del sueño
Seria como la dualidad que me has estado explicando antes en una formula mas compleja, o dos variantes de una misma indisolubilidad, el sueño no se podría separar de su experiencia, y el conocimiento del sueño no se podría separar de la experiencia del mismo porque al fin y al cabo es solo eso, un sueño... y por lo tanto todo es una ilusión, como el ejemplo de confundir la cuerda con la serpiente del budismo o la pantalla de cine de la que habla ranjit maharaj, que al final detrás de todos los personajes o de todo lo que aparezca en la pantalla solo que esta...
sí, lo de la serpiente y lo de la pantalla va por ahí
son analogías para explicar no-dualidad desde el punto de vista de creer en la dualidad
a mi casi me gusta más la analogía del sueño, porque para mi es muy fácil que te des cuenta de que en realidad no hay objetos. Así que si tenemos la dualidad sujeto - objeto, al darte cuenta de que en realidad no hay objetos, es más fácil darte cuenta que no hay sujeto.

Las analogías nunca son perfectas, y la realidad no es como ninguna de ellas. Pero nos ayudan a acercarnos a donde quiero llegar. Por ejemplo, el fallo de la analogía del sueño es que si te pregunto que si ni Pedro ni Juan ni el camarero son conscientes ... quién o qué es consciente? ... me podrías contestar que el soñador es consciente ... y aquí es donde dejar de funcionar la analogía.

te lo podría decir, pero funciona mucho mejor si lo descubres por ti mismo
si te pregunto si tú existes me podrías decir con total seguridad que sí, por supuesto que sí, y tendrías razón
tu propia existencia es obvia
la ilusión es que en realidad eres diferente de lo que piensas que eres
así que para descubrir lo que eres te voy a hacer esta pregunta: ¿cómo sabes que existes? En otras palabras, si te pregunto que si existes y la respuesta es "obviamente sí" ... de donde sacas esa certeza?
y ahora una pregunta extra? Eres consciente? ... obviamente sí ... pero cómo lo sabes?

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Re: Ayuda

Postby Buscador » Wed Jun 28, 2017 10:40 pm

Hola José,
1) no está leyendo nada espiritual ... o sí?
No para nada, no estoy leyendo nada espiritual, estoy cumpliendo lo pactado al pie de la letra, no te preocupes por eso, no se si fue apropiado pero solo intente explicar lo que entendí con alguna analogía ya conocida.

2) ni el camarero, ni Pedro ni Juan son conscientes...
Comparto tu opinión en cuanto a que no son conscientes, ninguno de los personajes del sueño.

3) Así que si tenemos la dualidad sujeto - objeto, al darte cuenta de que en realidad no hay objetos, es más fácil darte cuenta que no hay sujeto...
Estimo que a ello apuntas cuando me dices que al final solo veo colores, y siendo totalmente honesto, lo he podido ver cerrando los ojos con el color de la piel e imaginando sobre una foto mía como se desvanece la imagen o detrás de ella no hay nada o al menos eso intento ver .

4) ¿cómo sabes que existes? En otras palabras, si te pregunto que si existes y la respuesta es "obviamente sí" ... de donde sacas esa certeza?
Voy a intentar esbozar alguna respuesta, mas allá que tengo mas dudas que certezas y me cuesta mucho expresarme en este terreno. Para ello voy a tratar de no caer de entrada en el error cartesiano de afirmar que: lo se porque "pienso" aunque no todo el tiempo estoy pensando y sigo existiendo, o porque respiro, o adelantándome un poco a tu pregunta extra, podría afirmar porque soy consciente, aunque si voy por eso no todo el tiempo estoy consciente cuando sueño, o podría afirmar porque veo, pero cuando cierro los ojos no estoy viendo y sigo existiendo, y así con el sonido y las sensaciones, etc. Precisamente, siempre he estado buscando lo que es imperene o estaba en mi antes de nacer y perdurara cuando muera, ese algo intemporal que no sabría describir con palabras que esta mas allá de esta realidad y que todo lo puede "ver". En este tiempo que inicie el proceso contigo, he estado preguntándome si solo hay experiencia quién soy, o realmente como puedo afirmar que realmente existo y aun, siendo totalmente sincero no he tenido la claridad intuitiva para descifrarlo. En realidad hace tanto que busco y busco, como te decía anteriormente tantos años, que me siento frustrado por mi falta de intuición aunque también me siento bien por no haber desistido y seguir intentándolo. Disculpa la digresión, solo quería que supieras que es el sentido de mi vida, y he renunciado ha muchas cosas por esta búsqueda.

5) una pregunta extra? Eres consciente? ... obviamente sí ... pero cómo lo sabes?
Partiendo de la base que entiendo por estar consciente al estado de vigilia (tu me dirás si me equivoco) lo se porque estoy despierto durante el día y en la noche hasta que me duermo cada día y llega el sueño o la inconsciencia, en la cual aparecen sueños o no se realmente donde estoy o voy o lo que sucede a excepción de algún recuerdo posterior. Cuando recién despierto aparece este supuesto yo, el mundo, la gravedad, mi cama y me percato de todo ello, siento, veo, escucho, degusto, etc. y van sucediendo las experiencias, que hasta ahora las has dado en llamar autoverificables, y un alguien que no sabemos (o mejor dicho no se) quien es las estaría presenciando. Se me viene a la mente decir que si no se quien soy como he de poder afirmar que soy consciente.

Muchas gracias por tu paciencia y tu guía.

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Re: Ayuda

Postby alfi » Thu Jun 29, 2017 7:28 am

2) ni el camarero, ni Pedro ni Juan son conscientes...
Comparto tu opinión en cuanto a que no son conscientes, ninguno de los personajes del sueño.
bueno, pues acabas de entender la ilusión del yo separado
la ilusión es creer que los personajes son los que son conscientes
pero al igual que Micky Mouse parece que es consciente en los dibujos animados, en realidad no lo es ... por eso es ilusorio
3) Así que si tenemos la dualidad sujeto - objeto, al darte cuenta de que en realidad no hay objetos, es más fácil darte cuenta que no hay sujeto...
Estimo que a ello apuntas cuando me dices que al final solo veo colores, y siendo totalmente honesto, lo he podido ver cerrando los ojos con el color de la piel e imaginando sobre una foto mía como se desvanece la imagen o detrás de ella no hay nada o al menos eso intento ver .
en realidad quiero decir otra cosa
lo que quiero decir es que la cerveza del sueño no existe en realidad
la cerveza del sueño sólo está hecha del sueño y el sueño sólo está hecho de la experiencia del sueño
esto es lo que quiero decir con que no hay objetos en realidad, sólo experiencia
para mi es fácil que lo entiendas usando la analogía del sueño, porque tu ya estás convencido de que no hay ninguna cerveza en realidad. O que Pedro no existe en realidad. Así que, en el sueño, en realidad no hay objetos, sólo experiencia. Espero que esto esté claro. Si no es así, házmelo saber.
Siguiendo este razonamiento ... si no hay objetos, quién experimenta los objetos? Pues nadie puedes experimentar los objetos porque no hay objetos! Sólo hay experiencia consciente de sí misma.
lo se porque "pienso" aunque no todo el tiempo estoy pensando y sigo existiendo, o porque respiro, o adelantándome un poco a tu pregunta extra, podría afirmar porque soy consciente, aunque si voy por eso no todo el tiempo estoy consciente cuando sueño, o podría afirmar porque veo, pero cuando cierro los ojos no estoy viendo y sigo existiendo, y así con el sonido y las sensaciones, etc.
resumiendo, podríamos decir que sabes que existes porque hay experiencia sin importar que tipo de experiencia sea?

la pregunta sobre la conciencia es lo mismo: conciencia es conocer la experiencia. Pero como hemos visto, conocer la experiencia y la experiencia es lo mismo.

Así que vamos a repasar:
1. el yo es ilusorio (por ejemplo, Micky Mouse o el personaje de Pedro no son realmenten consicientes)
2. no hay objetos, sólo experiencia
3. la experiencia y conocer la experiencia son exactamente lo mismo
4. tú existes y eres consciente
5. así que si sólo hay experiencia consciente de sí misma, y tú existes y eres consciente ... que crees que puedes ser?

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Re: Ayuda

Postby Buscador » Tue Jul 04, 2017 12:14 am

Del repaso que hiciste y en relación a tu pregunta de que creo puedo ser queda solamente que solo puedo ser, valga la redundancia, experiencia...

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Re: Ayuda

Postby alfi » Tue Jul 04, 2017 4:52 pm

Sí, eres esta experiencia. No eres el cuerpo ni los pensamientos... Aunque también ellos porque son experiencia. No eres ninguna experiencia en particular... Es decir, no tiene que pasar nada especial. Esta experiencia ahora mismo (sin necesidad de que nada sea diferente) es lo que eres. En la analogía del sueño, tú serías el sueño... Sin importar lo que pase en el sueño.

Ahora la cuestión es si Io ves por ti mismo o hay algo con lo que te pueda ayudar

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Re: Ayuda

Postby Buscador » Thu Jul 06, 2017 4:51 am

Voy a intentar ver por mi mismo. Este ver estimo que no es con los ojos. Cuando experimento varias cosas a vez, por ejemplo siento sonidos y veo algo o estoy sintiendo seria todo ello junto, no se bien a que prestar atención, o en que punto concentrarme o si tengo que dejar fluir todo. Otro interrogante que me viene es el siguiente: si soy la experiencia, o en la analogía soy el sueño, quien se va a dar cuenta de que es experiencia (o el sueño), la experiencia o el sueño mismo?

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Re: Ayuda

Postby alfi » Wed Jul 12, 2017 4:37 pm

Voy a intentar ver por mi mismo. Este ver estimo que no es con los ojos
claro, me refiero a que lo entiendas por ti mismo
Cuando experimento varias cosas a vez, por ejemplo siento sonidos y veo algo o estoy sintiendo seria todo ello junto, no se bien a que prestar atención, o en que punto concentrarme o si tengo que dejar fluir todo
en realidad no experimentas varias cosas a la vez
a ver como te lo explico. Imagínate que ves un cuadro y en el cuadro aparece un árbol, un hombre, una casa ... en realidad, no estás experimentando muchas cosas, estás experimentando un cuadro
1. qué te parece si te digo que no hay muchas experiencias sino una experiencia que lo incluye todo?
Otro interrogante que me viene es el siguiente: si soy la experiencia, o en la analogía soy el sueño, quien se va a dar cuenta de que es experiencia (o el sueño), la experiencia o el sueño mismo?
claro, no hay nada más
el caso es que la experiencia siempre se conoce a sí mismo, es auto-consciente, o consciente de sí misma... y no hay nada más, así que la conciencia (conocer) = experiencia. La conciencia y la experiencia no son dos. Así que la experiencia / conciencia es la que se da cuenta que se conoce a sí misma. Siempre es así lo quieras o no ... lo que ocurre es que a veces la experiencia se "olvida" de sí misma para que la experiencia de no reconocerse sea posible. He puesto "olvida" entre comillas porque no se olvida realmente, aunque lo parezca. Si realmente se olvidara de sí misma, no habría experiencia !!

pero todo esto suena muy teórico, verdad?
te estoy diciendo medias verdades porque te las explico desde un punto de vista dual que en realidad no existe

te voy a poner un ejercicio
como llevas tiempo buscando y leyendo ... supongo que alguna vez habrás meditado. Seguramente habrás probado a ser consciente de la respiración, o de los sonidos, o de los colores ....
2. ahora me gustaría que meditaras sobre Mauro siendo consciente. Quiero que te des cuenta que la experiencia de "Mauro siendo consciente" es otra experiencia como la respiración o como el camarero del sueño sirviendo cervezas inexistentes.


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