MarcusV

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Canfora
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MarcusV

Postby Canfora » Thu Feb 12, 2015 12:47 pm

Cópia de conversa entre MarcusV e Canfora no Liberation Unleashed Gate on FB:

MarcusV Obrigado por me aceitar. Tudo é muito novo e nada ainda esta claro, tenho um livro pra ler, o fórum para desvendar e este canal que me parece ser o mais direto. Alguém fala português pra clarear as coisas para mim?
Thank you for accepting me. Everything is quite new and unclear I have this book to read the forum to discover and this place that seems to be the more direct there is. Does anyone speak portuguese to clear things up to me?

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Canfora Olá Marcus! Sou a Sandra, portuguesa e um dos guias do fórum da LU (onde me chamo Canfora). Bem vindo ao grupo! Se quiseres começar, estou disponível. Com a diferença horária e as ocupações diárias é possível que esta conversa ande devagarinho, o que até pode ser positivo, porque te dá mais tempo para investigar a tua experiência - no fórum a média é de um post por dia...
Se, tal como disse o Dirceu sugeriu, estiveres pronto a começar, é só dizeres!

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MarcusV Olá Sandra Canfora. Estou lendo neste momento da um post respondido por você intitulado kanashibari. Estou no começo da leitura do livro gateless gatecrashers. Não sei dizer se estou pronto, minha caminhada me trouxe até aqui, e quero muito ver por mim mesmo aquilo que já sei pela lógica e pelo tanto que já li no meu caminho.

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Canfora Compreendes aquilo para que estamos a apontar, Marcus? O único objetivo do que fazemos na LU é ajudar-te a ver por ti mesmo que aquilo que pensas que és - um eu separado, constante, independente - não existe na realidade. Não se trata de algo de transcendente, espiritual, extraordinário, difícil de alcançar. O que te é proposto é olhares para a tua experiência, no dia a dia, para veres a realidade tal como ela é. O guia só aponta o caminho e não ensina o que quer que seja. Mas não quero pressionar-te de forma alguma. Se quiseres, aqui estamos

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MarcusV Entendo perfeitamente Canfora. Todos os caminhos já parecem levar a esta única verdade, me parece que intelectualmente já conheço-a mas não consigo perceber na prática. Apesar de meus esforços ainda concebo um mundo fenomenal (incluindo meu corpo e mente) e alguém ou algo a observá-lo. Estou aberto para seguir em frente.

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Canfora Ótimo, vamos começar. Agradeço que sigas duas regras:
1- escrever todos os dias - nem que seja para dizer "hoje não tenho tempo";
2 - deixar de lado todas as leituras e vídeos sobre este tipo de assuntos (podes continuar a ler o livro da LU ou as conversas no forum, desde que não te desviem de olhar para a tua experiência) <--- esta regra é muito importante!

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MarcusV Feito.

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Canfora Carreguei no enter antes de ter acabado de escrever!

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MarcusV Ok, não desviar da minha experiência. Entendido.

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Canfora " Apesar de meus esforços ainda concebo um mundo fenomenal (incluindo meu corpo e mente) e alguém ou algo a observá-lo."

O que é que esperas que aconteça se passares de um entendimento intelectual a um entendimento experiêncial? Como é que pensas que vais mudar? O que é que vai ser diferente na tua vida?

Quais são as tuas expetativas??

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MarcusV Existe, sempre existiu, um sentimento de vazio, uma imcompletude interna. Isso deve acabar.

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Canfora Essa é uma expetativa bastante normal. Pode ser que ao seguir este caminho algo mude ou não. É impossível saber. O que vamos ver é se existe um "eu" a quem esse sentimento de vazio pertença, um eu que está vazio e possa deixar de estar. Parece-te bem?

Se sim, consegues olhar para esse sentimento de vazio e descrevê-lo? Onde é que é sentido no corpo? É uma sensação, uma emoção? Há pensamentos habituais associados que parecem aumentar a sensação de vazio?

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MarcusV Respondo em alguns minutos.

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Canfora Está à vontade - não há razão nenhuma para andarmos a correr, pelo contrário. Convêm deixares amadurecer as tuas respostas, esperar um bocadinho para ver o que vem ao de cima
São 21:55 em Portugal, horas de ver televisão com a família. Só vou ler a tua resposta amanhã.

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MarcusV Ok Canfora esta bem.
A sensação física de vazio normalmente se localiza na região do estômago, algumas vezes surge como um aperto no peito. Com a prática da meditação verifiquei que esta sensação é uma resposta a um sentimento variado, podendo ser uma preocupação, uma insegurança, um medo ou mesmo um desejo intenso ou uma ansiedade. Estes sentimentos no entanto são uma resposta, ao que me parece, a pensamentos que surgem em minha mente e que por alguma razão recebem atenção de minha parte. Aparentemente estes pensamentos fogem do meu domínio, assim como os sentimentos relacionados a eles. São pensamentos variados, normalmente relacionados a algo de meu passado ou alguma coisa que acontecerá no futuro, ou pura imaginação mesmo.

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MarcusV Veja que sempre relacionei estes sentimentos a alguma coisa que me faltava, um apoio, algo como uma religião por exemplo, algum credo ou alguém a quem pedir suporte. Minha família não me impôs dogmas religiosos, por não terem nenhum. Porém comecei ainda garoto numa busca de me encontrar neste sentido, e por muito tempo associei estes vazios a esta falta. Nunca, no entanto, consegui aceitar a fé cegamente, dizendo até que sofria da falta dela. Foi esta busca que me trouxe até aqui.

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MarcusV Analisando sobre a perspectiva do "eu" que sofre disso, vejo agora que esse self que consider9 como sendo eu (aquele que observa, que é consciente que existe, que sabe que algo esta acontecendo) ele não participa disso, de maneira alguma. São todos aspectos daquilo que considero exterior, provém da mente e do corpo, penso que sejam reflexos, ou algo do tipo?

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Canfora Olá, Marcus. Obrigada pelas tuas respostas! Vamos avançar.

Se eu te disser que o eu separado não existe, nunca existiu e nunca vai existir, o que é que pensas, o que é que sentes? Esta ideia provoca-te algum receio, medo de deixar de existir ou do que pode acontecer quando vires que é a verdade?

O que é que pensas que o "eu" é? E onde é que este "eu" está localizado?

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MarcusV Ola Canfora. Isso é um pouco complicado, tenho pensado nisso. Pra ser sincero, sei que a resposta não é esta, mas o que me parece agora, neste momento, é que existem diversos "eu". O eu que acho que sou, o pensamento eu, que pensa ser o dono do pensamento propriamente dito, este eu já não sei... Mas não dá pra negar meu corpo, a própria experiência de existir, o corpo eu posso pegar, ele se encontra no espaço e no tdmpo, a experiência é imediata, aqui e agora. Não consigo conceber a inexistência de um eu, já que eu me sinto como sendo... Como a consciência de existir... Mas ela não esta em lugar algum, não posso aponta-la fisicamente.

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MarcusV Tenho receio de parecer maluco... Mas existe uma voz que fala internamente... Sempre me considerei como sendo este, me sinto envergonhado neste momento...

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Canfora Sim, quando começamos a pensar no assunto parece complicado

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Canfora Não te preocupes com partilhares aquilo que pensas. Não estás a mencionar nada que eu ou muitas outras pessoas que passaram por este processo não tenham descrito: a sensação de ser o corpo, o pensador, a voz interna.

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Canfora Perfeitamente normal. A ideia é olhar para tudo isto em separado e ver o que é verdade e o que é pensado que é verdade - a prender a diferença entre o ver e o pensar.

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Canfora Quando falo de ver é isso mesmo que quero dizer: ver. Usar os sentidos para investigar esta experiência imediata que está a acontecer aqui e agora.

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Canfora E, à partida, se olhares para o que está a acontecer, podes ver que há o ouvir, o ver, o tocar, o saborear, a sensação forte se existir e o comentário mental que referes - os pensamentos.

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Canfora Tudo a acontecer agora.

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Canfora A ideia é investigar esta experiência e ver - usando os sentidos principalmente - se um eu separado, uma entidade, uma personagem real podem ser encontrados.

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MarcusV A experiência imediata é bem menor do que a que existe, imaginada em minha cabeça rsrsrs Tem uma metáfora que me acompanha, e sempre penso em mim como sendo isso... Penso que se tufo fosse um oceano, meu corpo e todas as coisas materiais seriam as ondas formadas pelo movimento deste oceano, mas que nunca feixaram de ser na verdade o próprio oceano... Fica grandioso desta forma rsrsrs

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Canfora Sim, a realidade é bem mais simples do que aquilo que pensamos que é

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MarcusV A experiência existe, estou vivendo ela Canfora. Mas quem esta vivendo? Se não o pensamento eu, seria o corpo?

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Canfora Sim, o corpo está vivo. Mas será que existe um eu dentro do corpo? Se pensares no que compõe o corpo - ossos, músculos, sangue, células - onde é que pensas que um eu pode estar?

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MarcusV Não consigo me imaginar somente corpo, você entende? Tipo um robo, sem alguém no controle?

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MarcusV Não está... Não posso responder isso, não existe fisicamente, procuro sempre por este eu meditando, ele não pode ser visto... A resposta aos encontrei é que o observador não pode ser ao mesmo tempo o observado....

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MarcusV *que encontrei...

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Canfora Ui, não estamos a tentar perceber aquilo que és. Com toda a sinceridade, não faço ideia do que é que somos, embora pense que não é de certeza aquilo que pensamos ser. Também não gosto da ideia de que somos robôs. Parece algo de muito limitado.

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Canfora "o observador não pode ser ao mesmo tempo o observado...." ---> o que é que podes ver a observar?

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Canfora Neste momento ver está a acontecer... consegues percepcionar um eu que está a olhar ou só a experiência do olhar em si?

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Canfora Sem o pensamento de que há um eu a olhar, este eu pode ser encontrado?

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Canfora Olhar é muito simples. Por exemplo, se eu te perguntasse se podes ver um gato, a tua resposta seria sim ou não. Em relação a estas perguntas sobre se um eu pode ser visto, ouvido, cheirado, tocado, sentido, é a mesma coisa. Ou sim ou não

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MarcusV Não, se não pensar num eu que esta olhando, só existe o ver.

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MarcusV Mas... Como assim ? O corpo esta olhanfo, o olho esta olhando ... E exiate algo que sabe que olha, não existe ? Porém não diria que isso existe fisicamente de maneira alguma.

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Canfora Estás a tentar encontrar respostas. E se, com o pensamento, não for possível definir o que existe? Só sentir o que existe? Ser o que existe?

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Canfora Vou ter que ir almoçar, Marcus. Gostava que continuasses a olhar para a experiência a que chamamos "corpo" para veres se há um eu dentro do corpo. O que é que faz o corpo mover-se, por exemplo? Da próxima vez que andar acontecer, tenta ver o que é que causa o movimento. Consegues percecionar um eu a mover o corpo? Faz a experiência e diz-me o que descobres!

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MarcusV O pensar procura a todo momento definir conceitos... Isso atrapalha um pouco esta conversa, estou confuso. Pode explicar melhor...

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MarcusV Ok.

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MarcusV A intenção move o corpo, o desejo de completar algo. Mas...não, isto é um motivo, nem mesmo seria um eu, mas um sentimento. Fisicamente não há eu algum, sem dúvidas, há o corpo, há a mente, há o movimentar, posso dizer também que há a experiência vivida pelo ato de movimentar, mas não há como fizer que haja um "piloto" além disso tudo, mas e eu, que experiencio tudo isso?

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Canfora Sem o pensamento "mas e eu, que experiencio tudo isso?" é possível achar um "eu"? Um eu "pequeno" e separado ou um EU universal, transcendente? Neste momento - aqui e agora! - existem um eu ou um EU? Podes encontrar algum "eu", da mesma forma que podes olhar, tocar, sentir uma mão?

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Canfora Fica algum tempo com as perguntas. Olha para lá dos pensamentos.

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MarcusV Não. Só consigo ver o corpo, sentir o corpo, as coisas ao redor, mas não passa de ver por si próprio, sentir por si próprio, só chego até aí, a sensação em si... Procurar pelo agente parece como olhar pra própria nuca...

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Canfora Sim, compreendo o que queres dizer. É um bocado como a imagem de um cão a perseguir a própria cauda! Essa sensação de ser um eu, é um eu ou é uma sensação? Há alguma coisa por trás dessa sensação - quando "olhas para a própria nuca" vês um eu a olhar de volta? Ou o que encontras é apenas essa sensação de existir, sem um eu por trás dela?

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MarcusV Parece mais um pensamento. Quando olho diretamente para a experiência, a sensação, o pensamento "eu" desaparece, que estranho, mas só por algum breve momento. É como um pensamento que fica dizendo : isso é meu, esse também é meu, é tudo meu... Mas a...Ver mais

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MarcusV Sempre há um pensamento junto com a experiência, mas ele não precisa realmente estar aqui pra experiência acontecer... É tipo um vício? O pensamento que suporta essa idéia de eu... Eu me identifico com isso?? Não sei o que pensar, estou um pouco ansioso...

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Canfora Ter medo e ficar confuso são reações muito comuns neste inquérito! Mas não tenhas medo do medo, descontrai-te e observa aquilo a que chamas medo.

Esse medo, esta confusão, é uma mistura de sensações e de pensamentos sobre as sensações?

Vês algo que esteja realmente em risco, algo que possa desaparecer? O que vês é realmente o nada, o vazio?

Se olhares diretamente para o medo, consegues ver um eu na origem desse medo? O que é que podes ver a causar o medo? É um eu?

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Canfora Estás a ir muito bem...

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MarcusV Não sei se estou certo. Penso que a sensação física do medo, no estômago, aparece como uma resposta ao turbilhão de pensamentos envolvidos nisso, em não ser, neste caso. Quando me permito apreciar apenas a sensação em si ela diminui sensivelmente. Mas agora me apareceu uma dúvida, ou sei lá, notei que surgiu um pensamento, quem move a atenção de lugar se não eu?

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Canfora Essa é uma boa pergunta! Vês um eu a mover a atenção?

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MarcusV Acho que preciso de mais tempo pra responder isso. Não quero responder pela lógica, estou vendo que ela é falha nisso tudo. Mas Canfora algo acontece quando tiro o eu da equação... Tudo o que sobra é AGORA. Me sinto comovido com isso.

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Canfora Sim! É uma outra perspetiva sobre a realidade. E sim, só há o aqui e o agora. Isto!

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Canfora Leva todo o tempo que precisares.

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Canfora Mas em vez de procurares as respostas nos pensamentos, observa o momento.

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MarcusV É isso!!

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Canfora

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MarcusV Não há. O pensamento eu chega atrasado, ele é posterior ao movimento, ao experimentar... Ele toma posse de tudo, tipo, "EU PENSEI" "MOVI MINHA ATENCAO" pode existir, aliás existe tudo sem essa noção de posse, tudo ocorre simplesmente... Mas como pode? Estou perdendo algo?

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MarcusV Quando penso me sinto imcompleto, vazio. Quando não me sinto bem, faço parte... Não deveria ser ao contrário? Neste momento tenho frio no estômago.

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MarcusV Quando não *penso me sinto...

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MarcusV Acho que não é pensar que é o problema, mas identificat-me com o pensamento... Isso pode mudar?

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MarcusV O conhecimento, o saber, também independem de um eu, creio. De onde vem isso?

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Canfora " Acho que não é pensar que é o problema, mas identificat-me com o pensamento... Isso pode mudar?" ---> é possível que, ao veres que o eu que pensas ser não é real, que ao veres que os pensamentos não são pessoais, eles comecem a perder a importância que agora lhes dás... mas o nosso objetivo não é mudar o que quer que seja e sim ver se é possível encontrar este eu que pensas ser. Repara que se o eu separado realmente nunca existiu e não existe aqui e agora, então tudo sempre aconteceu e está a acontecer sem este eu - os pensamentos, a identificação, a história do eu, o vazio, o frio no estômago.

"O conhecimento, o saber, também independem de um eu, creio. De onde vem isso? "
Vou então pedir que encontres um lugar sossegado, "olhes" para os pensamentos e respondas a todas as perguntas que se seguem:

De onde vêm os pensamentos?

Para onde vão?

É possível controlar os pensamentos - podes, por exemplo, pensar só em coisas felizes durante o resto do dia?

Um pensamento pensa?

E o que é que vês a pensar ou a identificar-se com o pensamento?
O pensador pode ser encontrado quando olhas para a realidade? Ou só é possível experimentar pensamentos sobre a existência deste pensador? O eu existe fora dos pensamentos sobre o eu?

Não tenhas pressa em responder, hoje já não vou voltar ao Facebook.

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MarcusV O pensamento pensa? Inicialmente parece simples, Não! Porém, analisar a questão mentalmente foi um desafio. Do mesmo jeito que posso contar mentalmente e apreciar este pensamento na forma de, sei lá, uma voz; analisar a questão pareceu de certo modo uma Atividade de pensar. Mas se não sou uma entidade que pensa, o que mais seria, se não o próprio pensamento?

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MarcusV As mesmas constatações respondem outra pergunta, mas não sei se será satisfatório pois cheguei num empate, diria que sim e que não para a questão do controle. Se posso contar mentalmente, de trás pra frente, pular um número, se estou agota escolhendo palavras... Não seria controle? Porém, de outra maneira, a maior parte dos momentos os pensamentos vão e vem, do nada e vão pra lugar algum, totalmente sem controle...

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MarcusV O pensamento "eu" identifica-se com todos os pensamentos, não tem pensador... Tem um corpo, tem um cérebro, tem pensamento tem experiência, mas não um pensador interno...
Desculpe ainda ter dúvidas e retroceder, mas e o corpo, ou mesmo o aparato cognitivo que pensa, a mente... Não seriam estes minha morada, não seria o kais próximo que poderia chamar de eu? Não contam? Fiquei em dúvida agora, apesar de há tempos ter percebido eles como "exteriores" a mim, já que posso percebe-los, vê - los em ação... Mas Quem pode? Me desculpe, estou em círculos... Já não sei bem o que sei, estranho, me sinto no fio da navalha...

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MarcusV Estou mudando de opinião a cada momento, não sou assim normalmente, me perdoe. Parece que tem uma batalha acontecendo na minha cabeça (assumindo que os pensamentos viriam de lá). A vida atual passa por um filtro, ele se auto denomina eu... Percebo que ele só existe em pensamento, mas depois ele se materializa em forma de convicção, crença...

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Canfora Não tens de pedir desculpas, Marcus, estás a ir muito bem! É normal que sempre que tentes entender te sintas confuso e penses que não percebes, que algo te está a escapar.

O que estamos aqui a fazer é a mudar a forma como a realidade é percecionada, comparando o conteúdo dos pensamentos com o que pode ser verificado através dos sentidos. Repara que mudares de opinião mostra que o conteúdo dos pensamentos está sempre a mudar. É por isso que te peço para "olhares". Quando olhas, quando usas os sentidos, vês aquilo que está aqui presente e que não depende dos pensamentos para existir. E é só quando o fazes que é possível VER que o eu separado não existe. Apesar dos pensamentos dizerem que existe

"Percebo que ele só existe em pensamento, mas depois ele se materializa em forma de convicção, crença..."
Como é que o eu se materializa? Os pensamentos podem criar um eu? Neste momento, é possível ver um eu a materializar-se?

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MarcusV Mas veja, não existe pensamento algum, pelo menos não fisicamente, não posso pegar, nem sentir... Quase uma ilusão... Mas ao mesmo tempo sei que ele esta aí... Existe o saber...

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Canfora Sim, é curioso. Fisicamente não é possível encontrar um pensamento, da mesma forma que se pode olhar para um objeto.

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MarcusV Respondendo sua pergunta, não se materializa, nunca, nem em sonho. O que parece acontecer, é que a crença neste eu, nos pensamentos recebem toda a atenção, eu creio na história que os pensamentos contam... Mas posso percdber depois, por agora, que eram histórias, mas no momento que estão ocorrendo, eu creio nelas...

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MarcusV *nos pensamentos, recebem...

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Canfora Sim, acreditar nas histórias e a forte identificação com o eu acontecem. São experiências, são reais. A questão é se este eu existe ou não, se pode ser encontrado.

As histórias de que falas, onde estão? Existem nalgum sítio, num arquivo das histórias ...Ver mais

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MarcusV Não, as histórias são pensamentos também, são reflexões e projeções com base na minha memória. Os pensamentos se sobrepõe um ao outro, um de cada vez, passam por mim, como num rio, como se eu olhasse perpendicularmente para um rio e eles fossem passando... Pra alguns eu desvio mais minha atenção, mas não faço isso propositadamente (eu acho) simplesmente alguns atraem mais ou incomodam mais, chupam mais a atenção.

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MarcusV Conversar sobre isso acalma... Traz luz...

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MarcusV Percebo algo a mais sobre sua pergunta. Um hábito que vem junto com o pensar... O eu mora aí.

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Canfora "Percebo algo a mais sobre sua pergunta. Um hábito que vem junto com o pensar... O eu mora aí."
Sim!...Ver mais

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MarcusV Bem, como eu disse anteriormente, posso escolher contar, falar algo mentalmente... Isso parece ser ativamente minha escolha. Mas os pensamentos que surgem, não, surgem do nada, sem escolha... Não posso dizer de onde eles vem, como o ver, o sentir... Veio junto com o pacote

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Canfora "Bem, como eu disse anteriormente, posso escolher contar, falar algo mentalmente... Isso parece ser ativamente minha escolha."
Parece não é suficiente, tens que verificar se o que dizes (e o que eu digo!) é verdade:

O que é que vês a acontecer?
1 - há um eu que escolhe contar, falar algo mentalmente, ou
2 - contar, falar algo mentalmente acontece e é seguido por um pensamento que diz "parece ser ativamente minha escolha"?

Ou seja, quando algo acontece é provocado por um eu que escolhe? Ou algo acontece e o pensamento atribui o que se passou à existência e capacidade de escolher de um eu?

Vê se consegues encontrar este eu que é suposto estar aqui a escolher.

Faz este pequeno exercício:
Mexe uma mão ou um pé e descreve o que acontece.

O movimento depende de um eu para acontecer? Há um eu a escolher como e para onde mover uma parte do corpo?

Vês os pensamentos sobre o que se está a passar a serem pensados por um eu que os está a escolher?

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MarcusV Sobre o movimento, não, não existe pensamento. Estou mastigando a comida e nada me diz, abra, feche, engula... Estou pensando sobre a resposta, não há um pensamento ou nada orientando o que pensar... O pensar vem primeiro, mas...

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MarcusV A contagem... Parece haver uma escolha. Ou não, estou confuso... Precisa haver taotal sinceridade, não é? Não estou certo da resposta, mas quero entender...

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MarcusV Você diz que não há escolha alguma? Jamais, jamais mesmo, pude imaginar isso. Sempre me achei dono do meu destino... O que por si só é um peso, um fardo. Diz que não há escolhas? Isso sem dúvida é libertador... Quero muito entender...

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MarcusV Quando não há pensamento, histórias, tudo o que resta é agora, é a vida simplesmente sendo... Não é diferente dia árvore, sim animal de tudo... Não existe controle, não tem como pedir pra células deixarem de se dividir... Impossível apontar um eu pra qualquer lugar, minha mão é feita de dedos, que tem diversas partes, se chegarmos mais perto veremos um bilhão de células, todas trabalhando juntas, mas idependentes ao n esmo tempo, cada célula está viva! Posso e quero viver sem a história, em alguns momentos posso sentir o vazio... Ele é completo, não lhe falta nada!

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MarcusV *duma árvore, dum animal...

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Canfora O que escreveste faz sentido e é muito bonito, obrigada! Mas ainda é uma história - estás a tentar entender, a tentar fazer com que o que vês faça sentido. O que estamos a fazer aqui não tem a ver com entender. Entender é pensar e chegar a conclusões, pontos de vista que vão mudando ao longo do tempo.

O que é te é proposto, nesta conversa com um guia que te faz perguntas, é que OLHES para a tua experiência e VEJAS o que está a acontecer. Quando ficas confuso é porque provavelmente olhas para o que está a acontecer e começas logo a pensar sobre o assunto. Olhar é algo que necessita de prática, um pouco como aprender a andar de bicicleta

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Canfora Marcus, diz-me o nome de algo que sabes que é verdadeiro, que existe (que não desaparece quando não estás a pensar sobre isso) e diz-me o porque de saberes que esse algo é verdadeiro.

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MarcusV Perfeito, estou pensando sobre mesmo, e não tem ajudado em nada tentar entender...
Nome de algo? Uma planta de minha coleção, chama-se shimpaku. Mesmo se não penso nela, ela está lá, a prova é que ela usou a água, usou o fertilizante, mesmo sem que eu pensasse sobre...

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Canfora Se eu te perguntar se tens 100% de certeza que a tua shimpaku está onde tu pensas, o que é que fazes para teres estes 100% de certeza que a planta continua no mesmo sítio?

Usas o pensamento (aquilo que pensas que é verdade) ou vais ver se a planta ainda está no mesmo sítio: ver, cheirar, tocar a planta (ver o que é verdade)?

O que é que te ia fazer ter 100% de certeza sobre a existência da planta? "Olhar" para a planta com os sentidos ou acreditar naquilo que pensas?

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Canfora A história sobre a planta, ou a perceção da planta?

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MarcusV A percepção com certeza.

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Canfora Nesta espécie de inquérito para encontrar um eu separado o método é o mesmo que usarias para ver se uma planta realmente existe...

Porque se o eu existe, tem que ser possível encontrá-lo olhando para a realidade, da mesma forma que se pode encontrar uma chave que se perdeu. Se existe, é possível percepcioná-lo de alguma forma.

Se ao olhar para aquilo que se pensa que é o eu se vê que afinal não é o eu, a investigação continua e olha-se para a próxima coisa que os pensamentos dizem que é um eu para ver se esse pensamento é verdade.

^ Esta conversa toda está a fazer sentido??

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MarcusV Faz sim, muito sentido.

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Canfora Se procurares agora, se olhares para o que te rodeia, o que é que percepcionas que seja um eu?

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MarcusV Sentei agora para procurar. Minha cachorra veio correndo, feliz, lambeu meu rosto. Este, o lambido que é o mesmo que percebeu a lambida, só este é real, só este sou eu, sem idéia, nem nada.

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MarcusV Sem o rótulo "eu", sem a história, sobra um corpo que reage a sensações, que é notado no mundo e chamam de Marcus... Isso sou eu, não sei como poderia chamar fora isso... Omque ewtou perdendo?

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Canfora Estás a dizer que o eu é a entidade que vive as experiências?

Quando usas o rótulo "eu", estás a falar sobre o quê? O que é para ti o "eu"?

Quando eu uso o rótulo "mão", por exemplo, estou a falar sobre algo de concreto, que consigo ver, tocar, cheirar - que tem uma cor e um formato e que vejo mexer. --> quando olhas para aquilo que a linguagem diz que é uma "mão", a tua experiência é semelhante?

Se em vez de olhares para "mão", tentares ver com os 5 sentidos aquilo a que chamas "eu", consegues encontrar este eu?

Como é que descreves o "eu" de que falas? Quais são as características deste "eu" que é suposto existir aqui?

É possível tocar, ver, cheirar, ouvir, saborear um "eu"?

Onde está este "eu"?

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..
MarcusV Sim e não Canfora. Estou me referindo a o "eu", por assim dizer, que as pessoas vêem, o corpo palpável. Este corpo também percebe as coisas, vê, sorri, sente amor e é amado. Perceber, ver não é palpável, mas existe, faz parte do conjunto corpo e daquilo que me refiro.

7/2

MarcusV Ao mesmo tempo o eu que esta no reino da imaginação, que nomeia as coisas como suas, esse é não só impalpàvel, mas não é real... Como as histórias que surgem nos pensamentos, não são reais, tem a ver com algo no futuro ou no passado, não estão acontecendo, nestas histórias, o eu que elas apontam, adsim como elas, não existe...

7/2

Canfora É o corpo que percebe as coisas ou o corpo é percebido, como tudo mais? O que é que existe no corpo que possa ser considerado um eu?

Se te sentares e fechares os olhos, consegues encontrar o sítio onde o corpo começa e acaba? O corpo tem fronteiras, tem limites?

O corpo precisa de um eu para existir? Um eu que faça bater o coração, respirar os pulmões, a digestão acontecer? Olhar depende de um eu?

Boa observação sobre o eu imaginário. Mas continua a procurar por um eu na realidade!

Vou ter de sair de casa, leio as tuas respostas logo à noite

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MarcusV Difícil falar disso pois parece que falamos de diversos "eu" diferentes. O corpo, palpável, a experiência em si, posso chamar de eu, certo? Agora o motorista, esse não esta em lugar algum, e parece que chamamos ele de "eu" também... Confuso, espero não estar te entediando, gostaria de estar indo mais rápido, mas acho que estou com dificuldade de negar alguma coisa.

7/2

MarcusV O corpo é percebido, sem dúvidas... Nadannomcorpo pra ser considerado um eu, nem o conjunto nem nada especificamente, quando arranquei o dente não me senti menos eu... Tenho certeza que nenhuma parte do meu corpo, se arrancada, faria diminuir a sensação de existência. O corpo parece ter limites sim, não tenho certeza, se procuro sentir o dedo do pé, sinto o dedo do pé... Não, não e não nada precisa de um eu pra acontecer, a natureza simplesmente esta agindo, como numa planta, num formigueiro. SIM continuo a procurar um eu na realidade, e estou frustrado, percebo o que esta pra acontecer, não sei é o que fazer com isso. Sei que até aqui tudo andou bem assim, mas no momento estou me sentindo sem chão...

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Canfora Não te preocupes comigo ou com o tempo que esta conversa está a levar, tudo está a acontecer da única forma possível, nada podia ser de outra maneira!

Eu não diria que o corpo e a experiência são um eu - o que é que te faz pensar que são um eu?

É claro que podes continuar a dizer e mesmo a pensar que é o teu corpo, que é a tua experiência (até porque é impossível controlar ou escolher o conteúdo dos pensamentos).

Mas existe realmente um eu a quem o corpo e a experiência pertençam, uma entidade separada a viver a vida?

Se olhares para a frustração que referes, o que é que vês?

Frustração = algo de real, algo que podes ver com os sentidos ou frustração = sensações + pensamentos que contam uma história sobre o que é sentido?

Consegues ver o que causa essas sensações e pensamentos? É um eu?

7/2

MarcusV Olá Canfora. Realmente não são um eu, nem w experiência nem o corpo, são só isso mesmo, experiência e corpo, sem eu nenhum, lógico. Toda essa história de "eu" começou com um pensamento, ou um hábito dentro do pensar que se apodera de tudo, besteira mesmo, chega a ser meio infantil. Não tem eu real algum, obrigado por me mostrar isso. Estou frustrado sim, me desculpe, a sensação é de qu a resposta é muito pequena, muito simples e inesperada. Um pouco menor domque esperava, mas quem sente a frustração?? Ninguém, ninguém sente né? Ela é vivida, sem dúvidas, como tudo o que se é vivido, mas sem ninguém pra possuir.

7/2

Canfora Caramba, Marcus, isso soa muito claro! O que é que mudou, o que é que aconteceu, que fez com que a frustração e confusão passassem a toda essa certeza?

7/2

Canfora "a sensação é de qu a resposta é muito pequena, muito simples e inesperada." ---> nada de coros angelicais, de gongos a soarem, de visões de luz? Partilha, se faz favor, o que é que é inesperado, estou curiosa!

7/2

MarcusV Oi Sandra, inesperado é a simplicidade da resposta. Saímos eu e a pandora (minha cachorra) para o campo agora, e tudo que vi tem a mesma substância de que sou formado. Caíram os castelos eu diria... Não tem gongos a soarem, diria que a verdade é um tapa na cara, um tapa de humildade, de compaixão com todo o mais.

7/2

MarcusV Nada mudou na verdade, como somos prepotentes em nos achar especiais... Somos parte disso tudo e ponto.

7/2

Canfora Ah, Marcus, o que estás a dizer é muito, muito bonito... Se tiveres vontade e paciência ainda há umas quantas perguntas que gostava que respondesses e que te podem ajudar a melhor integrar aquilo por que estás a passar.

Por exemplo: se falasses sobre este "ver" com alguém que agora aparecesse neste grupo e estivesse curioso, o que dirias? Como é que explicavas este ver que não há um eu separado?

7/2

MarcusV Eu diria pra olhar em volta, pra ver uma planta crescendo, o funcionamento de tudo sincronizado, se nada a comandar. Diria pra deixar de lado a petulância e simplesmente se colocar dentro desta realidade, que a vida esta acontecendo sem que nada seja comandado... Por haveria de ser diferente conosco...

7/2

MarcusV Por que haveria...

7/2

Canfora Sem um eu o que é que fica, o que é que existe?

7/2

MarcusV Eu diria que tudo existe, menos um eu. A vida esta ai pulsando, as experiências, os relacionamentos, tudo existe de forma simples e palpável...

7/2

Canfora Na LU é dito que ver que não existe um eu separado é como quando se viu que o Pai Natal não existe: quando se descobre que afinal não existe Pai Natal, nunca mais se pode acreditar na existência de um, mesmo que se veja um Pai Natal numa loja, se leia um conto de Natal ou se veja um filme em que ele seja o personagem principal.

No entanto, já falei com várias pessoas que me disseram que tiveram muitas dúvidas depois deste processo ter terminado (pode não acontecer contigo, todas as experiências são diferentes, únicas...). Essa é uma das várias razões pelas quais a LU tem vários grupos de apoio para quem viu através da ilusão - para ajudar quando acontecem oscilações entre certezas e dúvidas.

Compreendes a diferença entre o conteúdo dos pensamentos e aquilo que é real e, se necessário, sabes como ver a diferença?
Se o conteúdo dos pensamentos forem dúvidas e raciocínios em como um eu tem de existir, pensas que tens a capacidade de olhar para esses pensamentos para compará-los com a realidade e ver se são ou não verdadeiros?

Tens 100% de certeza de que o eu não existe ou ainda há algo que devemos explorar melhor?

7/2

MarcusV Olá Canfora. Acho que se tiver dúvidas tenho de olhar além dos pensamentos, olhar para o momento e para a realidade como se apresenta. Acho que a dificuldade maior esta em sempre admitir que não houveram escolhas, mas um fluxo, um processo que se seguiu exatamente como deveria e ao mesmo tempo, no aqui agora, lidar com as opções como o se apresentam, sem colocar culpa em algo ou alguma coisa, por não tem nada pra culpar rsrsrs. Se tenho dúvidas? Sim, mas não sobre um eu. Eu achava que sabia de onde vínhamos e para onde íamos, hoje não posso pensar o mesmo... Estou entre um "não importa" e uma aceitação incondicional. Pra vc, existe alguma inteligência nisso tudo? Quero me participar das conversas dos grupos sim, e sim, tenho 100% de certeza. Obrigado.

8/2

Canfora Olá Marcus. Quando começo a pensar sobre estes assuntos chego sempre à conclusão de que não tenho certeza sobre nada e que, usando o pensamento, não é possível ter certezas absolutas, só pontos de vista. Não tenho grandes esperanças de encontrar as respostas para os meus "porquês" e "o que és"...

" Quero me participar das conversas dos grupos sim, e sim, tenho 100% de certeza." --> que bom, fico feliz

Todas as pessoas que estão nos grupos, ao ver a ilusão, responderam a 6 perguntas "finais", que te vou pedir que também respondas. Depois de teres acabado de responder vou pedir a outros guias para lerem esta conversa e esses guias, se virem que nos escapou qualquer coisa que convinha que olhasses com mais atenção, podem querer colocar-te outras questões.

Existem poucos guias que entendem Português, o que quer dizer que esta fase pode demorar um pouco...

Aqui estão as 3 primeiras perguntas, que te peço que respondas o mais possível de acordo com a tua experiência, evitando teorias:

1. Existe uma entidade separada, um "eu", em algum lado, de qualquer maneira, formato ou forma? Houve alguma vez?

2. Explica em detalhe o que é a ilusão do eu separado, quando começou e como funciona, a partir de tua própria experiência. Descrevê-a totalmente como a vês agora.

3) Qual é a sensação de ver isso? Qual é a diferença de antes de começar este diálogo? O que mudou nestes últimos dias?

8/2

MarcusV 1. Não há entidade alguma, nem nunca houve.
2. É uma crença de que o pensamento habitual "eu" seja o observador, ou o ouvinte da experiência que se manifesta. Provavelmente começou junto ao raciocínio ou por nossa criação quando criancas (isso importa?). Vejo a ilusão se desfazendo, o hábito cessando, a crença se foi completamente. Ainda existe a força do hábito e sinto que preciso ser vigilante, mas o entendimento agora faz parte completamente da realidade.
3. Inicialmente foi frustrante e difícil, desmoronou meu castelinho. Agora tirou um peso dos ombros, parece tão óbvio, como poderia ser diferente. Antes era uma busca por completude, satisfação do ego... Agora não há ego, tudo é completo e vazio ao mesmo tempo, é a natureza seguindo seu fluxo e eu fazendo parte deste fluxo. Nada mudou, tudo é como sempre foi, os pensamentos, a realidade, a vida... Tudo igual.

8/2

Canfora Obrigada, Marcus! Aqui estão as outras 3 perguntas. Na 5) não te esqueças de dar exemplos:

4) O que é que te empurrou, te fez olhar?

5) Descreve a decisão, a intenção, o livre arbítrio, a escolha e controle. O que faz as coisas acontecerem? Como isso funciona? És responsável pelo quê? Dá exemplos da tua experiência.

6) Alguma coisa a acrescentar?

8/2

MarcusV 4. O questionamento sobre o agente, a impossibilidade da existência de um agente. Verificar realmente que a entidade eu só existe como pensamento.
5. Decisão é o resultado do acumulado de experiências, memória e hábitos, quando decido entre maçã e pera, a decisão se pela análise daquilo que foi vivida anteriormente, é um processo mental. A intenção também é um processo, envolve uma vontade, um desejo. Não existe isso de livre arbítrio, tudo é definido pelo fluxo da vida, da natureza, assim como a escolha e a decisão, são processos resultantes daquilo que se deu no passado, não há livre arbítrio, não há escolha, só há vida, só há nisso um fluxo natural, nem mesmo controle poderia haver, tudo se encaixa dentro do fluxo de nossas vidas assim como tem de ser. A vida faz tudo acontecer, o fluxo vital, o mesmo que faz a árvore crescer faz seu coração bater, uma célula se dividir, sem nenhum controle, com um evento atrás do outro, impactando o próximo evento e assim por diante. Faço parte deste fluxo, sou um com ele, sou fundamental para sua existência, sou um dentre tantos processos, mas ao mesmo tempo diferente e único como tudo que há.
6. Achei que automaticamente sumiriam os desejos, as ansiedades, o passado e o futuro, mas não é assim. Nada mudou, nem mesmo as ansiedades, os hábitos... Tenho consciência agora de que tudo acontece como deveria, talvez o foco seja outro, se me pego pensando no futuro, reconheço que é um pensamento, entendo que tudo faz parte da vida, deixo passar, mesmo a ansiedade existe, mas não afeta mais a um alguém, tem outro peso agora, ela simplesmente é... A experiência é a mesma, mas o peso é outro.

9/2

MarcusV É normal algumas constatações surgirem tardiamente?
Acordei hoje com aquela verbalização mental e me dei conta... Com quem estou falando?? A verbalização excessiva é totalmente desnecessária, saber vem antes do verbo e não há ninguém para "ouvir" é uma espécie de eco daquilo que já se sabe.

9/2

MarcusV E não, não há controle. O saber por si próprio modifica as coisas, interessante não é?

9/2

Canfora Olá, Marcus! Sim, oscilar entre certezas e dúvidas é normal. Quando tiveres dúvidas ou estiveres perdido em pensamentos - se te lembrares, quando tomares consciência do que está a acontecer - em vez de te focares só nos pensamentos, volta ao aqui e agora (de onde é impossível sair ) e vê tudo que está a acontecer. Continua a observar o que se está a passar para lá dos pensamentos.

Um dos guias da LU recomenda aos seus clientes que, quando o reconhecimento de que estavam perdidos numa história, em pensamentos, acontecer (quer dure minutos, horas ou dias), celebrem esse reconhecimento com o riso. Ao que parece, rir cria novos caminhos neuronais e vai alterando aos poucos o hábido de estar perdido em histórias!

E sim, este processo é só um começo. É possível que ainda haja muito que explorar e que vejas várias alterações a acontecer...

9/2

Canfora Só gostava de questionar o que dizes aqui: "quando decido entre maçã e pera, a decisão se pela análise daquilo que foi vivida anteriormente, é um processo mental."

Se tiveres que escolher
- entre uma caneta preta ou azul
- entre beber água ou limonada
- entre virar à esquerda ou à direita, quando estás a andar

como é que a decisão acontece? É o pensamento "vou fazer isto agora" que faz com que a decisão aconteça?

Faz uma destas experiências acima, se faz favor e diz-me o que vês.
É necessário pensar para algo acontecer?
Um pensamento toma decisões?

9/2

MarcusV Não, d3njeito algum, não há pensamento algum. O que disse é que as decisões são feitas, pelo cérebro, sei lá, com base naquilo que passou...É automático, com base nasnsuas experiências passadas...

9/2

Canfora Desculpa insistir, mas consegues ver que um pensamento - por exemplo "Vou tomar banho" - não tem o poder de provocar uma ação, uma decisão? Que o pensamento acontece espontaneamente e a ação pode acontecer ou não?

Consegues ver que o pensamento em si, não decide nada, não causa nada? São só imagens, palavras, energias - o que quisermos chamar-lhe?

9/2

MarcusV Sim, perfeito. A ação é desconectada do pensamento. Não faz sentido o que foi escrito? Pra mim parece claro que as ações são um efeito do momento anterior, e por isso automáticas. Por isso a decisão por uma coisa ou outra, por aquilo que se passou... Mas estou conjecturando...

9/2

Canfora Não é nada fácil falar sobre estas coisas, só queria ter a certeza de ter entendido o que querias dizer.
Vou pedir a outros guias que leiam está conversa Marcus e quando souber novidades digo-te

9/2

MarcusV Não é mesmo, posso explicar melhor se quiser. Queria perguntar algo, existe uma experiência fisica no estômago, algo como medo, desde então... Li sobre defesas, acha que pode ser isso? Mesmo depois do processo não passou?

9/2

Canfora Para mim as tuas respostas são claras Marcus, não preciso que expliques nada melhor. Estamos à espera que outros guias que entendem Português tenham tempo de ler também

O que referes, a sensação no estômago, é algo de normal parece-me. Repara que n...Ver mais

9/2

MarcusV Ok. Nunca fantasiei muito sobre isso, talvez inconsciente algum super poder rsrsrs Nada mudou mesmo, nem poderia. Mas algo novo apareceu, esta sensação, mas tb acho normal, aliás parece tão estúpido rotular de bom ou ruim...

9/2

Canfora Era bom sim, se ficássemos com super poderes, não me importava nada de conseguir viajar no espaço e no tempo
Há um guia que precisa de permissão para entregar neste grupo para ler esta conversa. Os outros dois que já a leram não acharam que fosse preciso perguntar nada...

9/2

MarcusV Canfora gowtaria de pular esta fase e conversar sobre algumas repercussões desse conhecimento, este é o lugar ou devo esperar? Veja, depois de descobrir que papai noel (pai natal) não existe, não faz muito sentido esperar pelas meias cheias no dia posterior... Mas negociar com seu pai de verdade os próximos presentes rsrsrs no mínimo, a espera muda... Acho que estou sofrendo de stress pós traumático kkkk mas pro lado bom

10/2

Canfora Preferia que esperasses Marcus. Esse é o tipo de conversa que se tem nos grupos da LU. Vou tentar acelerar as coisas

"Acho que estou sofrendo de stress pós traumático kkkk mas pro lado bom" ---> ainda bem que é para o lado bom!

10/2

MarcusV Tudo bem, muito obrigado tá? De verdade.

10/2

Canfora É um prazer.

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