Johan, waar ben je?

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Fri Jul 05, 2013 9:13 pm

Waar te beginnen?

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Sat Jul 06, 2013 8:43 am

Welkom Sjel of dit forum! Waarom ben je hier gekomen?

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Sat Jul 06, 2013 11:53 am

Dank!
De plattegrond is er. 'Ik' weet waar ik naar toe wil. Kom af en toe opstakels tegen onderweg.

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Sat Jul 06, 2013 12:19 pm

Ok. Je bent dus klaar om de illusie te doorzien...

Om jouw succesvol te kunnen gidsen, is het handig dat we vooraf een aantal regels afspreken.


1. Je gaat proberen om tenminste een keer per dag een reactie te plaatsen

2. De gids stelt de vragen, jij antwoord

3. Je antwoorden moeten oprecht zijn, jouw waarheid op dat moment

4. Probeer alleen te antwoorden vanuit je eigen directe ervaring (gevoelens, waargenomen gedachten). Analyses en filosofieën kunnen je hinderen.

5. Zet alles wat je tot nu toe geleerd hebt even aan de kant, zolang wij onderzoeken. Richt al je aandacht op het zien van de realiteit.

Laten we beginnen met jouw verwachtingen omtrent dit proces waar we nu ingaan. Wat denk je hier te bereiken, heb je ideeën over hoe het zal zijn als je ontwaakt bent? Schrijf zoveel mogelijk eerlijk op?

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Sat Jul 06, 2013 12:28 pm

Mijn verwachting is dat ik dan voor een groot deel verlost ben van al mijn frustraties naar mezelf en anderen toe.

Dat ik schoonheid kan ervaren zonder de angst voor het verlies ervan.

Ik verwacht bevrijding. Van alle: "zo zou het eigenlijk allemaal moeten"

Dat mensen niet zoveel invloed meer op mij kunnen uitoefenen en dat ik gewoon mezelf kan zijn zonder me schuldig te voelen.

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Sun Jul 07, 2013 10:28 am

Ok. Ben je bereid deze verwachtingen over ontwaakt zijn even te laten voor wat ze zijn? Wel neem ik je antwoord als uitgangspunt voor de start van het onderzoek.
Wij gaan hier kijken naar wat werkelijk is, of er een ik in jou is te ontdekken.

Is de verwachting van jou? Is er in jou iemand die verlost zou kunnen raken van frustraties? Is er een jij die schoonheid ervaart, of is er gewoon schoonheid ervaren? Van wie is die angst? Is er een jij die vind dat het allemaal zo moet? Is er een jij die ergens aan moet voldoen? Is er een jij die zich laat beinvloeden en schuldig voelt?
Wat is je ervaring hiermee?

En wat doet het met je als hier wordt gezegd dat die 'ik' helemaal niet bestaat?

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Sun Jul 07, 2013 1:25 pm

Het voelt wel alsof ik een ik ben. Als 'ik' angst heb dan voelt mijn lichaam dat. En niet het lichaam van iemand anders. Wat ik als schoonheid ervaar kan iemand anders compleet geen schoonheid vinden. Dus ergens is er een onderscheid tussen het ene beestje en het andere beestje.

Als ik niet besta, wie ben ik dan? Waarom houden mensen dan van mij of juist niet.
Als 'de ik' niet bestaat, op wie wordt 'ik' dan verliefd? Op een andere 'geen ik'?

Of moet ik het lezen als: we zijn allemaal beestjes, elk zijn eigen genen,voorkeuren,ervaringen en dus perceptie. Maar dat is toeval. Het individuele beestje is zoals hij is, maar moet niet denken dat hij dat zelf heeft gedaan?
En als het ene beestje verliefd wordt op de ander is dat een toevallige match die geen van beide beestjes hebben veroorzaakt?

Wat het met me doet? Mijn ik wordt ineens niet meer speciaal gevonden. Dat is best naar.
Weg romantiek......

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Sun Jul 07, 2013 6:02 pm

Het voelt wel alsof ik een ik ben. Als 'ik' angst heb dan voelt mijn lichaam dat. En niet het lichaam van iemand anders. Wat ik als schoonheid ervaar kan iemand anders compleet geen schoonheid vinden. Dus ergens is er een onderscheid tussen het ene beestje en het andere beestje.

Het voelt alsof je een ik bent... Het lijkt alsof de zon om de aarde draait. Je neemt dit voor waar aan en hebt het nooit onderzocht. Waar is die ik dan? Kun je dat beschrijven?

Je lichaam voelt angst? Dan zou je lichaam ook pijn voelen als je onder narcose bent toch? Of geeft het lichaam signalen af die worden waargenomen? Wie neemt waar? Jij? Kun je er dan voor kiezen het niet waar te nemen? Is er misschien gewoon waarnemen?

Schoonheid is een mening, nietwaar? Waar komt die mening vandaan? Beslis jij iets mooi te vinden? Op basis waarvan beslis 'je' dat? Doe je dat bewust of vind je iets gewoon mooi of lelijk? En kun je zien dat mooi of lelijk een gedachte, een label is? Denk jij die gedachte of komt die gewoon op...? Hetzelfde met onderscheid. Is er onderscheid of komen daar eerst gedachten aan te pas om het onderscheid te maken. Kun je zien dat het een label is. Maakt een kind onderscheid?

Als ik niet besta, wie ben ik dan? Waarom houden mensen dan van mij of juist niet.
Als 'de ik' niet bestaat, op wie wordt 'ik' dan verliefd? Op een andere 'geen ik'?


Als 'jij' niet bestaat, heb je nooit bestaan. Toch ben je, dat kun je niet ontkennen. Er is bestaan, bewustzijn. Ik ga verder niet in op vragen. Het gaat om het zien van de illusie van de 'ik' de rest komt later wel.


Of moet ik het lezen als: we zijn allemaal beestjes, elk zijn eigen genen,voorkeuren,ervaringen en dus perceptie. Maar dat is toeval. Het individuele beestje is zoals hij is, maar moet niet denken dat hij dat zelf heeft gedaan?
En als het ene beestje verliefd wordt op de ander is dat een toevallige match die geen van beide beestjes hebben veroorzaakt?

Mooi gezegd. komt in de buurt. 'Hij moet niet denken...', impliceert een 'ik' die kan ontdekken dat alles gewoon gebeurt. Is die ik er? Wat er gebeurt er als je die ik zoekt. Of zijn er alleen gedachten over die 'ik'? Onderzoek dit.


Wat het met me doet? Mijn ik wordt ineens niet meer speciaal gevonden. Dat is best naar.
Weg romantiek......
Je zegt 'mijn ik'... Nogmaals, als je naar binnen kijkt en zoekt... Waar is die 'ik'?
Er klinkt teleurstelling uit je antwoord... (Naar, geen romantiek). Kun je zien dat dat labels zijn, een verwachting naar de toekomst over hoe het zal zijn zonder je 'ik'. Wat is je directe ervaring als ik zeg dat er geen 'ik' is. Zijn er gevoelens, emoties?

Dit zijn nogal wat vragen dus neem je tijd er even voor.

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Sun Jul 07, 2013 7:41 pm

Het voelt alsof je een ik bent... Het lijkt alsof de zon om de aarde draait. Je neemt dit voor waar aan en hebt het nooit onderzocht. Waar is die ik dan? Kun je dat beschrijven?

dat is ook waarom ik zei: het voelt alsof..... daarom ben ik gaan onderzoeken.
die ik is er niet. dat is een gedachten. ik denk dat ik een ik ben.




Je lichaam voelt angst? Dan zou je lichaam ook pijn voelen als je onder narcose bent toch? Of geeft het lichaam signalen af die worden waargenomen? Wie neemt waar? Jij? Kun je er dan voor kiezen het niet waar te nemen? Is er misschien gewoon waarnemen?

het lichaam geeft signalen af die worden waargenomen. er is waarnemen.



Schoonheid is een mening, nietwaar? Waar komt die mening vandaan? Beslis jij iets mooi te vinden? Op basis waarvan beslis 'je' dat? Doe je dat bewust of vind je iets gewoon mooi of lelijk? En kun je zien dat mooi of lelijk een gedachte, een label is? Denk jij die gedachte of komt die gewoon op...?

het label mooi of lelijk komt af en toe gewoon in mij op.


Hetzelfde met onderscheid. Is er onderscheid of komen daar eerst gedachten aan te pas om het onderscheid te maken. Kun je zien dat het een label is. Maakt een kind onderscheid?

ja, een kind heeft zijn eigen speelgoed en ziet het speelgoed van een ander.
mijn dochter vindt het ene kind leuk en het andere niet.
in jou verschijnt alles anders dan het in mij verschijnt. er is dan toch gewoon verschil tussen beestje 1 en beestje 2?
alleen niemand doet of maakt dat verschil. of zit ik ernaast?


Als 'jij' niet bestaat, heb je nooit bestaan. Toch ben je, dat kun je niet ontkennen. Er is bestaan, bewustzijn.

helder
Als 'ik' niet besta, onderzoek ik nu niet, maar wordt er onderzocht.


Je zegt 'mijn ik'... Nogmaals, als je naar binnen kijkt en zoekt... Waar is die 'ik'?
Er klinkt teleurstelling uit je antwoord... (Naar, geen romantiek). Kun je zien dat dat labels zijn, een verwachting naar de toekomst over hoe het zal zijn zonder je 'ik'. Wat is je directe ervaring als ik zeg dat er geen 'ik' is. Zijn er gevoelens, emoties?

Mijn directe ervaring (wel na het lezen van je laatste antwoorden) is dat het blijkbaar niet naar voelt. Het is gewoon altijd al zo geweest, alleen mijn gedachten hebben van alles een ander verhaal gemaakt. (je Sinterklaas verhaal)


ps. ik schrijf zonder hoofdletters zodat je vraag antwoord wat beter kunt onderscheiden.

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Mon Jul 08, 2013 8:28 am

dat is ook waarom ik zei: het voelt alsof..... daarom ben ik gaan onderzoeken.
die ik is er niet. dat is een gedachten. ik denk dat ik een ik ben.
Er is geen ik, toch denk je dat je een ik bent. Wat doet dit met je dit te ontdekken dat het alleen maar een gedachte is? Is er iets verandert? Is het daadwerkelijk gezien?
het lichaam geeft signalen af die worden waargenomen. er is waarnemen.
Mooi. Wordt dat waarnemen nog geclaimd door een 'ik'?
het label mooi of lelijk komt af en toe gewoon in mij op.
Het is duidelijk dat 'jij'dat niet doet? En komt het label in jou op, of verschijnt het gewoon in bewustzijn?
ja, een kind heeft zijn eigen speelgoed en ziet het speelgoed van een ander. mijn dochter vindt het ene kind leuk en het andere niet. in jou verschijnt alles anders dan het in mij verschijnt. er is dan toch gewoon verschil tussen beestje 1 en beestje 2? alleen niemand doet of maakt dat verschil. of zit ik ernaast?
Hier wordt bedoeld dat een klein kind wel ziet dat iemand blank of donker is, maar er is geen waardeoordeel, geen onderscheid in die zin. Het voelt zich misschien meer verbonden met een ander kind. Maar het maakt geen waardeonderscheid tussen het ene kind en het andere kind in de zin van schoonheid of kledingdracht.
Alles verschijnt anders, zeg je? Hoe kun je dat weten? Zie ik een tafel of tv anders dan jij? Waar ontstaat dat onderscheid? Is mooi of lelijk, leuk of niet leuk een directe ervaring of een label dat je koppelt aan de gedachte ik?

En deze is lastig.. Mijn dochter zeg je... Kijk naar binnen. Is ze daadwerkelijk van jou of is dat ook een gedachte? Wat komt er op als je dit leest?
helder
Als 'ik' niet besta, onderzoek ik nu niet, maar wordt er onderzocht.
Mooi. Is dit de werkelijkheid voor je, of neem je dit aan? Geloof het niet, kijk of dit voor jou waar is?

Je zegt 'mijn ik'... Nogmaals, als je naar binnen kijkt en zoekt... Waar is die 'ik'?
Er klinkt teleurstelling uit je antwoord... (Naar, geen romantiek). Kun je zien dat dat labels zijn, een verwachting naar de toekomst over hoe het zal zijn zonder je 'ik'. Wat is je directe ervaring als ik zeg dat er geen 'ik' is. Zijn er gevoelens, emoties?
Mijn directe ervaring (wel na het lezen van je laatste antwoorden) is dat het blijkbaar niet naar voelt. Het is gewoon altijd al zo geweest, alleen mijn gedachten hebben van alles een ander verhaal gemaakt. (je Sinterklaas verhaal)

Het klinkt alsof het besef er is dat je 'ik' een illusie is. Maar is dat ook je directe ervaring, of gewoon een nieuw geloof? Kijk vandaag eens wat er allemaal gebeurt. Is er dan nog een ik in het spel? Onderzoek of je die ik nodig hebt in je leven? Sta jij op of is er opstaan, drink jij koffie of is er drinken, verzorg jij de kinderen of is er verzorgen? Rook jij een sigaret of is er roken? En zeker bij emoties, heftige gevoelens, angsten, zorgen... Is er dan een ik, zijn die gevoelens van jou?

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Mon Jul 08, 2013 8:05 pm

Er is geen ik, toch denk je dat je een ik bent. Wat doet dit met je dit te ontdekken dat het alleen maar een gedachte is? Is er iets verandert? Is het daadwerkelijk gezien?

het lucht op. het wordt steeds meer helder. toch lijkt het tijd nodig te hebben. met elk gesprek hierover verdwijnen vaagheden.

het lichaam geeft signalen af die worden waargenomen. er is waarnemen.
Mooi. Wordt dat waarnemen nog geclaimd door een 'ik'?

nou dit blijf ik nog moeilijk te bevatten vinden.
dat voorbeeld met die narcose, daar heb ik nog een vraag over. want bij een narcose gaat je hele systeem plat. ook veel lichaamsfuncties en dus ook pijnfuncties. kun je nog scherper uitleggen waarom ik waarnemer ben van pijn en dat niet mijn lichaam voelt?


het label mooi of lelijk komt af en toe gewoon in mij op.
Het is duidelijk dat 'jij'dat niet doet? En komt het label in jou op, of verschijnt het gewoon in bewustzijn?

verschijnt het niet door mij als waarnemer? ik schrijf het woord mij, maar ik bedoel zonder dit lichaam neem ik niks waar....Als alles in bewustzijn verschijnt dan pikken de antennes van beestje rachel het toch op?

ja, een kind heeft zijn eigen speelgoed en ziet het speelgoed van een ander. mijn dochter vindt het ene kind leuk en het andere niet. in jou verschijnt alles anders dan het in mij verschijnt. er is dan toch gewoon verschil tussen beestje 1 en beestje 2? alleen niemand doet of maakt dat verschil. of zit ik ernaast?
Hier wordt bedoeld dat een klein kind wel ziet dat iemand blank of donker is, maar er is geen waardeoordeel, geen onderscheid in die zin. Het voelt zich misschien meer verbonden met een ander kind. Maar het maakt geen waardeonderscheid tussen het ene kind en het andere kind in de zin van schoonheid of kledingdracht.
Alles verschijnt anders, zeg je? Hoe kun je dat weten? Zie ik een tafel of tv anders dan jij?

weet ik niet, dat denk ik

Waar ontstaat dat onderscheid?
perceptie? het is toch niet een grote pannenkoek van bewustzijn? maar meer poffertjes?

Is mooi of lelijk, leuk of niet leuk een directe ervaring of een label dat je koppelt aan de gedachte ik?
directe ervaring


En deze is lastig.. Mijn dochter zeg je... Kijk naar binnen. Is ze daadwerkelijk van jou of is dat ook een gedachte? Wat komt er op als je dit leest?

ze is niet van mij. maar is natuurlijk wel uit beestje rachel geboren en in biologische zin wil beestje rachel zorgen voor mirte en roos. biologisch proces?
de kinderen zijn niet van mij. niets is van mij. wel zijn er twee meisjes uit mijn lichaam geboren.


helder
Als 'ik' niet besta, onderzoek ik nu niet, maar wordt er onderzocht.
Mooi. Is dit de werkelijkheid voor je, of neem je dit aan? Geloof het niet, kijk of dit voor jou waar is?

nee, het is nog niet volledig waar. ik moet nog te vaak bewust nadenken in bepaalde situaties


Je zegt 'mijn ik'... Nogmaals, als je naar binnen kijkt en zoekt... Waar is die 'ik'?
Er klinkt teleurstelling uit je antwoord... (Naar, geen romantiek). Kun je zien dat dat labels zijn, een verwachting naar de toekomst over hoe het zal zijn zonder je 'ik'. Wat is je directe ervaring als ik zeg dat er geen 'ik' is. Zijn er gevoelens, emoties?

steeds minder.
die labels waar je het hierboven over hebt, zijn dat niet gewoon gedachten die voorbij komen als je mij de vraag stelt? ik heb ze dan nu wel vastgelegd op dit papier, maar in principe komen gedachten en gevoelens nog steeds voorbij. het label naar zou ik er nu niet meer voor geven. dit komt dus blijkbaar niet meer in mij naar boven.

Mijn directe ervaring (wel na het lezen van je laatste antwoorden) is dat het blijkbaar niet naar voelt. Het is gewoon altijd al zo geweest, alleen mijn gedachten hebben van alles een ander verhaal gemaakt. (je Sinterklaas verhaal)

Het klinkt alsof het besef er is dat je 'ik' een illusie is. Maar is dat ook je directe ervaring, of gewoon een nieuw geloof? Kijk vandaag eens wat er allemaal gebeurt. Is er dan nog een ik in het spel? Onderzoek of je die ik nodig hebt in je leven? Sta jij op of is er opstaan, drink jij koffie of is er drinken, verzorg jij de kinderen of is er verzorgen? Rook jij een sigaret of is er roken? En zeker bij emoties, heftige gevoelens, angsten, zorgen... Is er dan een ik, zijn die gevoelens van jou?[/quote]

een te vlakke dag gehad om bovenstaande emoties te hebben gehad en dus om te kijken hoe ik er nu in sta. ik durf met alle zekerheid te zeggen dat ik het iig niet zo ervaar als jij het omschrijft. zoals er is roken, er is koffie drinken. maar misschien staat hier de taal ook wel in de weg. want wat ik wel merk is dat ik in een soort droomstatus de dag door ga. en alles me zo'n beetje gebeurd. dingen hebben niet zoveel impact. maar dat kan ook zijn omdat er gewoon te weinig heftigs gebeurd om dat te kunnen waarnemen.

lijk echt wel een kleuter die zwarte piet voor de klas langzaam zichzelf ziet uitkleden en de juf tevoorschijn ziet komen. maar er gewoon nog niet aan wil dat het echt de juf was of andersom dat zwarte piet niet echt was.
voor mijn gevoel zit ik in het stadium van het uitkleden en is ze bijna klaar. maar ik kan er nog niet bij dat ik gefopt ben. mijn hersens blijven storen en ingewikkeld doen.

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Tue Jul 09, 2013 9:37 am

Ik wil even het aantal lijntjes terugbrengen en bezig zijn met de kern. Ik heb het gevoel dat we afdwalen. Probeer je te beperken tot het beantwoorden van de vragen. Ja, het lichaam is nodig voor bewustzijn om te kunnen ervaren. Maar kijk gewoon of je alles ervaart of of daar een ik voor nodig is... Tijd nodig te hebben? Je (door)ziet het of je ziet het niet. Kun je vertellen waar je over twijfelt. Wat komt er op? Bewust nadenken... Doe 'jij' dat dan? Of gebeurt dat misschien ook gewoon.
Focus! Je hebt helderheid nodig. Ik heb het gevoel dat je verwacht dat ik je hier doorheen leidt, maar jij moet het doen... Maak geen verhalen in je hoofd en beperk je tot directe ervaring, tot de feiten.

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Tue Jul 09, 2013 11:12 am

Ik wil even het aantal lijntjes terugbrengen en bezig zijn met de kern. Ik heb het gevoel dat we afdwalen.
dank je, het werd een brij


Probeer je te beperken tot het beantwoorden van de vragen.
ok

Ja, het lichaam is nodig voor bewustzijn om te kunnen ervaren. Maar kijk gewoon of je alles ervaart of of daar een ik voor nodig is...
er is geen ik nodig om te ervaren

Tijd nodig te hebben? Je (door)ziet het of je ziet het niet. Kun je vertellen waar je over twijfelt. Wat komt er op?
dat ik mijn verhaal van gister niet meer kan plaatsen. er is geen twijfel. ik zie dat alle 'ik' die er was en is een gedachten is.

Bewust nadenken... Doe 'jij' dat dan? Of gebeurt dat misschien ook gewoon.
het overkwam en overkomt me

Focus! Je hebt helderheid nodig.
is verkregen

Ik heb het gevoel dat je verwacht dat ik je hier doorheen leidt, maar jij moet het doen...
helemaal gelijk. ik kon alleen niks doen! vanochtend kwam het heel helder voorbij

User avatar
Jorat
Posts: 68
Joined: Tue May 21, 2013 6:08 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Jorat » Tue Jul 09, 2013 12:12 pm

Het is doorzien? Sinterklaas bestaat ineens niet meer. Kun je me vertellen wat er nu is? Wat wordt er nu ervaren? Doe het zo uitgebreid mogelijk...

User avatar
Sjel
Posts: 11
Joined: Sat Jun 29, 2013 3:04 pm

Re: Johan, waar ben je?

Postby Sjel » Thu Jul 11, 2013 8:21 pm

Voor het eerst dat ik echt voel dat er geen 'ik' in mij zit.
Honderden keren het gehoord en gelezen maar voelde het niet. Toen ik mijn eigen posts terug las, en vooral jouw een na laatste reactie, was het ineens heel duidelijk!
Ik is bedacht. Geen ding dat ik vast kan pakken of een orgaan in mij. Het is ook niet mijn lichaam wat ik nog lang dacht. Het enige dat er is, is waarnemen. Al die jaren denk je de ik erbij. Zo lang dat je compleet over het hoofd ziet dat het maar een gedachten is. Onvoorstelbaar simpel.
Nu ik dit inzie, is er nog steeds hetzelfde waarnemen. Maar alleen al het inzicht dat die ik niet bestaat, maakt dat er een heel ander waarnemen is. Vooral gister en vandaag hectische dagen gehad. Op werk en thuis. Allerlei gevoelens zijn gepasseerd. Op de een of andere manier anders. Want ze zijn er, voelen net zo, maar die enorme impact blijft uit. Vreemde gewaarwording. Het is niet meer het herhalen van de zin: 'ik is er niet'. Dat heb ik lange tijd gehad. Er is echt een kwartje gevallen! Dreun ook geen dingen meer op in mijn hoofd. Om het geleerde in praktijk te brengen. Het besef is er nu gewoon. Vooral de simpelheid van de boodschap, en het zo lang niet echt kunnen voelen, maakt me soms gewoon aan het lachen!


Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 46 guests