Bitte um Begleitung

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Fri Sep 27, 2019 4:54 pm

Ohne jegliches Verstehen bin ich freier, leichter ... im besten Sinne »einfach«.

Verstehen - Verstand - Denken - Gedanken... Dieselbe Sache? Denken kann schnell in einer Sackgasse münden. Damit es nicht in einer Sackgasse mündet, müsste es in sich logisch sein. Und es müsste einen Denker geben, der den Gedankenstrom vollkommen steuert.

Ohne jegliches Verstehen und Denken: ist alles vollkommen oder alles unvollkommen?

Ich tippe mal auf ... Bewusstsein.

D. h. die Ameise wählt bewusst ihren Weg? Oder ein Bewusstsein steuert ihren Weg?

Keine Ahnung! Habe noch nie einen Meta-Gedanken gesehen! Deshalb fand ich es ja erleichternd, dass ich keinen mehr finden muss.

Erleichterung und Mühelosigkeit - der beste Kompass!
Eine Ansammlung von Erlebnissen und Erfahrungen, Ansichten, Vorlieben und Abneigungen etc., die — mitunter recht krampfhaft/gewaltsam — zu einer Geschichte verquickt und auf einen Hauptdarsteller reduziert wird.

Ein Gefühl von »innerhalb dieses Körpers« im Gegensatz zu allem außerhalb der Hautgrenze.

Eine Stimme in meinem Kopf, die Fragen stellen, Selbstgespräche und Dialoge führen, Pläne machen, Probleme bearbeiten kann usf.

So fühlt es sich an.

Und was von dem Ganzen am meisten? Wenn Du es auf einen Punkt bringen müsstest?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Fri Sep 27, 2019 9:03 pm

Verstehen - Verstand - Denken - Gedanken... Dieselbe Sache? Denken kann schnell in einer Sackgasse münden. Damit es nicht in einer Sackgasse mündet, müsste es in sich logisch sein. Und es müsste einen Denker geben, der den Gedankenstrom vollkommen steuert.
Tja, einen Denker gibts ja nun nicht, wie du mir schon mehrfach klargemacht hast. Und dass es keinen gibt, der den Gedankenstrom vollkommen steuert, kann ich immerhin erkennen.
Ohne jegliches Verstehen und Denken: ist alles vollkommen oder alles unvollkommen?
Da es damit auch kein(e) Vergleiche, Kritik, Hadern etc. gibt: vollkommen!
Ich tippe mal auf ... Bewusstsein.

D. h. die Ameise wählt bewusst ihren Weg? Oder ein Bewusstsein steuert ihren Weg?
»Ein Bewusstsein steuert ihren Weg« war gemeint.
Erleichterung und Mühelosigkeit - der beste Kompass!
Diesen Kompass verwende ich mittlerweile recht häufig und gerne :)
Eine Ansammlung von Erlebnissen und Erfahrungen, Ansichten, Vorlieben und Abneigungen etc., die — mitunter recht krampfhaft/gewaltsam — zu einer Geschichte verquickt und auf einen Hauptdarsteller reduziert wird.

Ein Gefühl von »innerhalb dieses Körpers« im Gegensatz zu allem außerhalb der Hautgrenze.

Eine Stimme in meinem Kopf, die Fragen stellen, Selbstgespräche und Dialoge führen, Pläne machen, Probleme bearbeiten kann usf.

So fühlt es sich an.

Und was von dem Ganzen am meisten? Wenn Du es auf einen Punkt bringen müsstest?
Dann wohl die Geschichte mit dem Hauptdarsteller.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Sep 29, 2019 6:53 pm

Tja, einen Denker gibts ja nun nicht, wie du mir schon mehrfach klargemacht hast.

Wenns den Denker gäbe, müsste er ja über sein Denken bestimmen können, oder? Du darfst das schon selbst nachprüfen :) Ich will Dir gar nichts klarmachen.

Da es damit auch kein(e) Vergleiche, Kritik, Hadern etc. gibt: vollkommen!
Und wenn es keinen Präferenzen gäbe für vollkommen oder unvollkommen? Und wenn niemand wüsste, was vollkommen oder unvollkommen ist? Bspw. Du nutzt die Worte bei einem Chinesen?

»Ein Bewusstsein steuert ihren Weg« war gemeint.
Echt? Wie kommst Du darauf?

Eine Ansammlung von Erlebnissen und Erfahrungen, Ansichten, Vorlieben und Abneigungen etc., die — mitunter recht krampfhaft/gewaltsam — zu einer Geschichte verquickt und auf einen Hauptdarsteller reduziert wird.

Hauptdarsteller mit fremdem Drehbuch? Oder selbst geschrieben?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sun Sep 29, 2019 9:31 pm

Wenns den Denker gäbe, müsste er ja über sein Denken bestimmen können, oder? Du darfst das schon selbst nachprüfen :) Ich will Dir gar nichts klarmachen.
Ich komme da nicht weiter, wenn ich das nachprüfen will. Wenn ich mir zum Beispiel nach dem Lesen dieses Satzes bei geschlossenen Augen innerlich die Frage »Gibt es einen Denker?« stelle, wer stellt die dann? Ich forme doch absichtlich innerlich die Worte, die fliegen mir in dem Moment nicht zu. Oder auch wenn ich das hier schreibe, das formuliere ich ja während des Tippens vor. Das fühlt sich einfach total nach dem Vorgang »absichtliches/bewusstes Denken« an. Wie kann ich erkennen, dass es das nicht ist?
Und wenn es keinen Präferenzen gäbe für vollkommen oder unvollkommen? Und wenn niemand wüsste, was vollkommen oder unvollkommen ist? Bspw. Du nutzt die Worte bei einem Chinesen?
Dann wäre trotzdem alles vollkommen, ohne dass es so genannt würde!? Weil es einfach so wäre, wie es wäre, ohne Alternative und ohne irgendjemandes Wunsch nach einer Alternative.
»Ein Bewusstsein steuert ihren Weg« war gemeint.

Echt? Wie kommst Du darauf?
Geraten. Weil eine Ameise schätzungsweise nicht denkt. Weil ein ganzes Ameisenvolk so etwas wie einen »Masterplan« zu haben scheint, nach dem sich alles einreiht. Wenn sie zum Beispiel eine lebende Brücke bilden, um ein Gewässer zu überqueren. Zumindest laut dem, was ich im Fernsehen darüber gesehen habe, ich selbst habe das nicht beobachtet.
Hauptdarsteller mit fremdem Drehbuch? Oder selbst geschrieben?
Fühlte sich schon immer nach fremdem Drehbuch an. Versuche, selbst zu schreiben, sind zumeist kläglich gescheitert.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Sep 29, 2019 10:27 pm

Ich komme da nicht weiter, wenn ich das nachprüfen will. Wenn ich mir zum Beispiel nach dem Lesen dieses Satzes bei geschlossenen Augen innerlich die Frage »Gibt es einen Denker?« stelle, wer stellt die dann? Ich forme doch absichtlich innerlich die Worte, die fliegen mir in dem Moment nicht zu.

Woher kommt die Frage "Gibt es einen Denker"? Diese Frage wurde durch meine Frage initiiert, oder? Ist also eine Reiz-Reaktion? Die Beantwortung der Frage verläuft automatisch, oder? Da kommt nichts Überraschendes, oder?

Das fühlt sich einfach total nach dem Vorgang »absichtliches/bewusstes Denken« an. Wie kann ich erkennen, dass es das nicht ist?
Beobachte mal beim über eine Frage nachdenken, wo die Gedanken auftauchen. Ob der Gedanke und Wahrnehmung eins sind oder es einen Beobachter des Gedankens gibt. Was passiert mit der Absicht? Was ist genau "bewusstes Denken"? Dass es bewusst manipuliert wird oder einfach nur bewusst wahrgenommen wird?

Dann wäre trotzdem alles vollkommen, ohne dass es so genannt würde!? Weil es einfach so wäre, wie es wäre, ohne Alternative und ohne irgendjemandes Wunsch nach einer Alternative.

Ganz genau. Also können sich nur Gedanken über etwas aufregen was so ist, wie es ist? Das, was so ist, wie es ist, regt sich nicht über sich selbst auf, oder? Und das, was nicht so sein will, wie es ist oder glaubt, nicht so sein zu dürfen wie es ist,... ist nur ein Gedanke, oder?

Geraten. Weil eine Ameise schätzungsweise nicht denkt. Weil ein ganzes Ameisenvolk so etwas wie einen »Masterplan« zu haben scheint, nach dem sich alles einreiht. Wenn sie zum Beispiel eine lebende Brücke bilden, um ein Gewässer zu überqueren. Zumindest laut dem, was ich im Fernsehen darüber gesehen habe, ich selbst habe das nicht beobachtet.

Ah, ein Masterplan. Genetisch bedingt. Und vielleicht in einer für uns unverständlichen Sprache der Ameisen zwischen den Ameisen abgesprochen? Das sieht nach unbewusst aus... Wie das Denken, das antrainiert wurde und sein Ding macht?

Fühlte sich schon immer nach fremdem Drehbuch an. Versuche, selbst zu schreiben, sind zumeist kläglich gescheitert.

"Und das, was nicht so sein will, wie es ist oder glaubt, nicht so sein zu dürfen wie es ist,... ist nur ein Gedanke, oder?"
Also dieser unzufriedene Gedanke versucht, ein Drehbuch zu schreiben?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Sep 30, 2019 8:57 pm

Woher kommt die Frage "Gibt es einen Denker"? Diese Frage wurde durch meine Frage initiiert, oder? Ist also eine Reiz-Reaktion? Die Beantwortung der Frage verläuft automatisch, oder? Da kommt nichts Überraschendes, oder?
Initiiert wurde das natürlich durch deine Frage. Wir führen ja hier diesen Dialog, und beim Beantworten nehme ich mir gründlich vor, was du geschrieben hast, »gehe in mich«, stelle mir die Fragen — so intensiv ich kann — noch einmal mit geschlossenen Augen und versuche dann, eine nicht-automatische Antwort zu erhalten, indem ich mit größtmöglicher Aufmerksamkeit »schaue« und warte, was da kommt.

Ist dieses Vorgehen falsch oder sinn-/nutzlos? Dann weiß ich nicht, wie ich als Nicht-Befreiter diesen Dialog führen soll.
Beobachte mal beim über eine Frage nachdenken, wo die Gedanken auftauchen.
Ich kann beim besten Willen keine »Stelle« ausmachen, wo die Gedanken auftauchen.
Ob der Gedanke und Wahrnehmung eins sind oder es einen Beobachter des Gedankens gibt.
Meiner Wahrnehmung nach gibt es einen Beobachter des Gedankens. Der auch beurteilt, ob die jeweilige »gefundene« Antwort Blödsinn oder zumindest in Betracht zu ziehen ist. Der den Gedanken dann noch mal »unter die Lupe nimmt« und dann entscheidet, ob er es wert ist, hier aufgeschrieben zu werden.
Was passiert mit der Absicht?
Die sorgt dafür, dass ich mich nicht »verliere« und mich von zufälligen Gedanken mitreißen lasse, sondern mich auf eine Sache konzentriere, bis ein Ergebnis in Form eines Satzes, den ich hier schreibe, da ist.
Was ist genau "bewusstes Denken"? Dass es bewusst manipuliert wird oder einfach nur bewusst wahrgenommen wird?
Bewusst manipuliert. Im Sinne von konzentrieren, bei der Sache bleiben.
Ganz genau. Also können sich nur Gedanken über etwas aufregen was so ist, wie es ist?
Jawoll.
Das, was so ist, wie es ist, regt sich nicht über sich selbst auf, oder?
Nein.
Und das, was nicht so sein will, wie es ist oder glaubt, nicht so sein zu dürfen wie es ist,... ist nur ein Gedanke, oder?
Ja.
Ah, ein Masterplan. Genetisch bedingt. Und vielleicht in einer für uns unverständlichen Sprache der Ameisen zwischen den Ameisen abgesprochen? Das sieht nach unbewusst aus... Wie das Denken, das antrainiert wurde und sein Ding macht?
Weiß ich nicht, ob der genetisch bedingt ist oder wo immer er herkommt und ob/wie das kommuniziert wird oder alle Ameisen zur selben Zeit »erfasst«. Ich kann darüber nur nachplappern, was ich gesehen/gehört habe, und/oder spekulieren. Wie könnte ich das wirklich wissen?

Die Verbindung zwischen »Masterplan« oder »kollektivem Bewusstsein« oder wasauchimmer und Denken, das antrainiert wurde und sein Ding macht, kann ich allerdings nicht nachvollziehen :(
"Und das, was nicht so sein will, wie es ist oder glaubt, nicht so sein zu dürfen wie es ist,... ist nur ein Gedanke, oder?"
Also dieser unzufriedene Gedanke versucht, ein Drehbuch zu schreiben?
Klingt lustig. Andererseits gibt es ja auch Drehbuchautoren. Was in denen bewirkt denn, dass sie ein Drehbuch schreiben können? Habe auch mal mit einem Freund zusammen eines entwickelt. Das war ja dann auch am Ende vorhanden, nicht physisch, aber auf einer Festplatte. Wer hat das dann letztlich geschrieben? Das ist alles sehr verwirrend.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Sep 30, 2019 10:32 pm

Ist dieses Vorgehen falsch oder sinn-/nutzlos? Dann weiß ich nicht, wie ich als Nicht-Befreiter diesen Dialog führen soll.

Das Vorgehen ist Wurst. :-) Wir bewegen uns in Gedanken, einer virtuellen Welt. "Nicht-Befreiter"... interessanter Begriff. Wie würde ein Befreiter den Dialog führen? Und was ist ein Befreiter überhaupt? Was sind seine Eigenschaften?

Ich kann beim besten Willen keine »Stelle« ausmachen, wo die Gedanken auftauchen.

Das hätte mich jetzt auch sehr gewundert :)

Meiner Wahrnehmung nach gibt es einen Beobachter des Gedankens. Der auch beurteilt, ob die jeweilige »gefundene« Antwort Blödsinn oder zumindest in Betracht zu ziehen ist. Der den Gedanken dann noch mal »unter die Lupe nimmt« und dann entscheidet, ob er es wert ist, hier aufgeschrieben zu werden.

Wie sieht dieser Beobachter aus? Wie fühlt er sich an? Welche Form hat er? Oder gibt es einfach nur BeobachtUNG des Gedankens? Aber keinen Beobachter?

Die sorgt dafür, dass ich mich nicht »verliere« und mich von zufälligen Gedanken mitreißen lasse, sondern mich auf eine Sache konzentriere, bis ein Ergebnis in Form eines Satzes, den ich hier schreibe, da ist.

Die Absicht, nichts Unpassendes oder Dummes zu schreiben ist aber auch da, oder? Und willst Du diese Absicht haben oder ist sie einfach da? Vergiss alle Ansprüche an Dich selbst im Dialog! Spiele mit dem Dialog. Er gehört Dir. Du kannst damit machen, was Du möchtest.

Die sorgt dafür, dass ich mich nicht »verliere« und mich von zufälligen Gedanken mitreißen lasse, sondern mich auf eine Sache konzentriere, bis ein Ergebnis in Form eines Satzes, den ich hier schreibe, da ist.

Konzentration mag da sein. Wie wenn Du den Arm heben möchtest. Aber beobachte genau. Was passiert genau, wenn bewusst der Arm gehoben werden soll. Bewegst Du tatsächlich den Arm? Oder ist da ein Impuls, der weiß, wie der Körper bewegt werden kann? Und dann tut der Impuls einfach...

Ganz genau. Also können sich nur Gedanken über etwas aufregen was so ist, wie es ist?

Jawoll.

Jetzt bist Du sehr, sehr nahe dran...

Weiß ich nicht, ob der genetisch bedingt ist oder wo immer er herkommt und ob/wie das kommuniziert wird oder alle Ameisen zur selben Zeit »erfasst«. Ich kann darüber nur nachplappern, was ich gesehen/gehört habe, und/oder spekulieren. Wie könnte ich das wirklich wissen?

Im Moment findest Du es ziemlich unangenehm, etwas nicht zu wissen, oder? Was bist Du aber ohne alles Wissen? Auch das "Wissen", dass Du möglichst alles wissen sollst?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Oct 01, 2019 9:45 pm

Das Vorgehen ist Wurst. :-)
Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. Wenn ich mir laute Musik anmache, zu Abend esse, nebenbei kurz überfliege, was du geschrieben hast und dann schnell irgendwas halbwegs Passendes tippe, wäre das genauso gut??!??
Wir bewegen uns in Gedanken, einer virtuellen Welt.
Ja, schon. Aber doch mit dem Ziel, da auszusteigen bzw. drüber hinauszugehen, oder nicht?
"Nicht-Befreiter"... interessanter Begriff.
Un-Erleuchteter? Im Ich Gefangener? Wie sagst du dazu?
Wie würde ein Befreiter den Dialog führen?
Gar nicht, weil unnötig!?
Und was ist ein Befreiter überhaupt? Was sind seine Eigenschaften?
Jemand, der die Illusion seines Ichs nicht nur intellektuell verstanden, sondern tatsächlich erkannt hat!?

Über die Eigenschaften kann ich nichts Sinnvolles sagen.
Wie sieht dieser Beobachter aus? Wie fühlt er sich an? Welche Form hat er?
Wie ich. Also verdammt gut! Kleiner Scherz.
Oder gibt es einfach nur BeobachtUNG des Gedankens? Aber keinen Beobachter?
Ja, das wäre durchaus möglich!!! Das werde ich weiter beobachten :)
Die Absicht, nichts Unpassendes oder Dummes zu schreiben ist aber auch da, oder?
Eher die Angst, das zu tun und dich damit zu »verprellen«.
Und willst Du diese Absicht haben oder ist sie einfach da?
Die Absicht oder auch Angst ist einfach da.
Vergiss alle Ansprüche an Dich selbst im Dialog! Spiele mit dem Dialog. Er gehört Dir. Du kannst damit machen, was Du möchtest.
Ok, wird versucht!
Konzentration mag da sein. Wie wenn Du den Arm heben möchtest. Aber beobachte genau. Was passiert genau, wenn bewusst der Arm gehoben werden soll. Bewegst Du tatsächlich den Arm? Oder ist da ein Impuls, der weiß, wie der Körper bewegt werden kann? Und dann tut der Impuls einfach...
Ja, der Impuls tut einfach. Das ist auch in Hypnose sehr deutlich geworden, wenn sich da etwas »von selbst« bewegt.
Ganz genau. Also können sich nur Gedanken über etwas aufregen was so ist, wie es ist?

Jawoll.


Jetzt bist Du sehr, sehr nahe dran...
Hmmh. Fühlt sich aber gar nicht so an ... Kannst du nicht mal mit einem ordentlichen Tritt nachhelfen? ;)
Im Moment findest Du es ziemlich unangenehm, etwas nicht zu wissen, oder? Was bist Du aber ohne alles Wissen? Auch das "Wissen", dass Du möglichst alles wissen sollst?
Das ist zwiespältig. Tendenziell weiß ich viel und bin Klugscheißer. Weil ich den Dingen immer so gut wie möglich auf den Grund gehe und Halbwissen gerne korrigiere (im Irrglauben, die Menschen wären daran interessiert). Andererseits bin ich »Fan« von Sokrates, der ja als einziger wusste, dass er nichts wusste. Dass all dieses »lexikalische« Wissen in meinem Kopf zumeist wertlos ist, ist klar.

Ohne alles Wissen könnte ich auf jeden Fall mit einem deutlich »frischeren«, unbelasteten Blick auf die Welt und auf die Menschen schauen.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Oct 03, 2019 11:33 pm

Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. Wenn ich mir laute Musik anmache, zu Abend esse, nebenbei kurz überfliege, was du geschrieben hast und dann schnell irgendwas halbwegs Passendes tippe, wäre das genauso gut??!??

Wenn Du laute Musik anmachst und ganz da bist. Wenn Du zuAbend isst und ganz da bist. Und dann schnell irgendwas tppst und ganz da bist, ist das nicht gut? Glaubst Du, dass eine ausgeklügelte Antwort wertvoller und bedeutender ist? Weshalb?

Ja, schon. Aber doch mit dem Ziel, da auszusteigen bzw. drüber hinauszugehen, oder nicht?

Wer kann und will aus einer virtuellen Welt aussteigen? Bzw. Wer ist überhaupt in einer virtuellen Welt?

Un-Erleuchteter? Im Ich Gefangener? Wie sagst du dazu?
Wer ist der Gefangene? Was bist Du mit Mitgefühl für das Gefühl, Gefangener zu sein? Wo ist das Gefängnis?

Jemand, der die Illusion seines Ichs nicht nur intellektuell verstanden, sondern tatsächlich erkannt hat!?

Wenn der, der die Illusion erkannt hat, so wie die Illusion, nur ein Gedanke ist, wer könnte dann die Illusion überhaupt erkennen?

Wie ich. Also verdammt gut! Kleiner Scherz.

Sehr gut :-)

Eher die Angst, das zu tun und dich damit zu »verprellen«.

Davor brauchst Du keine Angst haben. ;-)

Hmmh. Fühlt sich aber gar nicht so an ... Kannst du nicht mal mit einem ordentlichen Tritt nachhelfen? ;)

Geduld....
Wie wäre es, wenn Klugscheißerei genauso in Ordnung wäre wie ein Dialog mit Sokrates oder einem ungebildeten Narren? Fühle Dich mal einen Moment so als ob es Dir unmöglich wäre, irgendetwas falsch zu machen.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Fri Oct 04, 2019 12:13 pm

Wenn Du laute Musik anmachst und ganz da bist. Wenn Du zuAbend isst und ganz da bist. Und dann schnell irgendwas tppst und ganz da bist, ist das nicht gut?
Wenn ich jedes Mal ganz da wäre, wäre das sicher gut. Aber das bin ich ja nicht, sondern mache zwei, drei Dinge parallel und habe noch den Gedankenkasten laufen. Deshalb versuche ich mich auf unser Gespräch besonders zu konzentrieren, da es mir sehr wichtig ist. Verstehe immer noch nicht, warum es egal sein sollte, wenn ich das nebenbei oder halbherzig machen würde.
Glaubst Du, dass eine ausgeklügelte Antwort wertvoller und bedeutender ist? Weshalb?
Es geht nicht darum, dich mit einer ausgeklügelten Antwort beeindrucken zu wollen o. Ä. Sondern darum, deine Fragen wirklich auf mich wirken zu lassen, in mich hineinzuhorchen und dadurch dem üblichen Reiz-Reaktions-Denken zu entkommen, Platz für neue Erkenntnisse zu schaffen ... Alles wurst, weil es eh nichts bringt?
Wer kann und will aus einer virtuellen Welt aussteigen? Bzw. Wer ist überhaupt in einer virtuellen Welt?
Das Bewusstsein, das sich immer noch für »mein Ich« hält?
Wer ist der Gefangene?
Wie oben.
Was bist Du mit Mitgefühl für das Gefühl, Gefangener zu sein?
Das Bewusstsein »außerhalb«?
Wo ist das Gefängnis?
Körper? Gehirn?
Wenn der, der die Illusion erkannt hat, so wie die Illusion, nur ein Gedanke ist, wer könnte dann die Illusion überhaupt erkennen?
Wiederum das Bewusstsein? Leider sind das alles derzeit nur Wörter :(((
Geduld....
Wie wäre es, wenn Klugscheißerei genauso in Ordnung wäre wie ein Dialog mit Sokrates oder einem ungebildeten Narren? Fühle Dich mal einen Moment so als ob es Dir unmöglich wäre, irgendetwas falsch zu machen.
Das bringt Erleichterung, weil ich ja ansonsten die ganze Zeit befürchte, etwas falsch zu machen. Dann aber kommt gleich die Frage: Nichts falsch machen können, weil alles »ok« ist, selbst z. B. ein Mord? Oder nichts falsch machen können, weil es keinen Impuls gäbe, etwas falsch zu machen?

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sat Oct 05, 2019 5:46 pm

Es geht nicht darum, dich mit einer ausgeklügelten Antwort beeindrucken zu wollen o. Ä. Sondern darum, deine Fragen wirklich auf mich wirken zu lassen, in mich hineinzuhorchen und dadurch dem üblichen Reiz-Reaktions-Denken zu entkommen, Platz für neue Erkenntnisse zu schaffen

"... und dadurch dem üblichen Reiz-Reaktions-Denken zu entkommen."
Du läufst auf der Straße, da liegt ein Hinderniss, der Fuß wird entsprechend angehoben, das Hindernis überwunden. Ist das ein Problem?
Du fährst im Auto, eine Katze läuft über die Straße, Du bremst. Ist das ein Problem?

Variante ohne Reaktion auf den Reiz:
Du läufst auf der Straße, da liegt ein Hindernis, Du entkommst der Reiz-Reaktion und stolperst über das Hindernis.
Du fährst im Auto, eine Katze läuft über die Straße, die Reiz-Reaktion wird ignoriert, Du fährst einfach über die Katze.

Ist das bei Gedanken anders?
Da kommt ein ungutes Gefühl auf, wenn Du durch eine dunkle Gasse läufst. Was ist schlimm daran, wenn eine Unsicherheit aufkommt, wenn man wegen der Dunkelheit nicht alles sehen kann?
Du fühlst Dich nicht gut, wenn ein Anspruch kommt, den Du niemals erfüllen kannst. Was ist schlimm daran, wenn Dir das Gefühl zeigt, dass es sich nicht gut anfühlt, zu hohe Ansprüche zu haben?

Das Bewusstsein, das sich immer noch für »mein Ich« hält?

Und was ist das, was sich nicht für das Ich halten möchte?

Wo ist das Gefängnis?

Körper? Gehirn?

Gibt es für den Körper oder das Gehirn ein Gefängnis, wenn es keine Gedanken gibt, die Anspruch auf Freiheit erheben oder an ein Gefängnis glauben? Gibt es ein Gefängnis OHNE Gedanken?

Wenn der, der die Illusion erkannt hat, so wie die Illusion, nur ein Gedanke ist, wer könnte dann die Illusion überhaupt erkennen?

Wiederum das Bewusstsein? Leider sind das alles derzeit nur Wörter :(((

"Nur" Wörter? Offensichtlich nicht "nur" Wörter, oder? Wörter, die für ein Bewusstsein eine bestimmte Bedeutung haben? Was wäre dieses Bewusstsein ohne Verstehen dieser Wörter? D. h. wenn es keine Kenntnisse der deutschen Sprache gäbe?

Nichts falsch machen können, weil alles »ok« ist, selbst z. B. ein Mord? Oder nichts falsch machen können, weil es keinen Impuls gäbe, etwas falsch zu machen?

Es ist verständlich, dass der Gedankenstrom auch die "Extreme" herannimmt, um alles in Zweifel zu ziehen. Der Gedankenstrom versucht ja nur seinen gewohnten Fluss weiterlaufen zu lassen. Und da passt das "alles ist ok" halt überhaupt nicht rein. "Alles ist Ok" ist eine Aussage für den in unserer Kultur überreizten Gedankenstrom, der nur so vor Ansprüchen strotzt. Das "alles ok" ist im Grunde auch bedeutungslos. Genauso wie das "alles ist nicht OK" bedeutungslos ist. Dinge geschehen. Leben geschieht. Ist der Gedanke das, was das Leben beeinflusst? Oder geschieht Leben und der Gedanke interpretiert nach seinem Programm das Leben und glaubt, der Verursacher von Leben und Handlungen zu sein? Was SCHAFFT die Gedanken? Bewusstsein? Oder Unterbewusstsein? Henne - Ei- was war zuerst da?
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sun Oct 06, 2019 11:13 am

"... und dadurch dem üblichen Reiz-Reaktions-Denken zu entkommen."
Du läufst auf der Straße, da liegt ein Hinderniss, der Fuß wird entsprechend angehoben, das Hindernis überwunden. Ist das ein Problem?
Du fährst im Auto, eine Katze läuft über die Straße, Du bremst. Ist das ein Problem?

Variante ohne Reaktion auf den Reiz:
Du läufst auf der Straße, da liegt ein Hindernis, Du entkommst der Reiz-Reaktion und stolperst über das Hindernis.
Du fährst im Auto, eine Katze läuft über die Straße, die Reiz-Reaktion wird ignoriert, Du fährst einfach über die Katze.

Ist das bei Gedanken anders?
Ich verstehe nicht, warum du diese Beispiele anführst. Natürlich sind bestimmte Reiz-Reaktions-Muster nützlich. Aber in diesem Dialog?!? Wenn du mich z. B. fragst: »Was wärst du ohne dies und jenes?«, dann kommt z. B. als erste Reaktion: »Woher soll ich das wissen?«. Würde es irgendwo hinführen, wenn ich es dabei beließe? Ist es nicht besser bzw. im Sinne unseres Dialogs, dass ich mir intensiv vorzustellen versuche, wie es wäre, ohne »dies und jenes« zu sein? Damit dann ggf. eine sinnvolle Antwort auftaucht? Oder habe ich alles missverstanden?
Da kommt ein ungutes Gefühl auf, wenn Du durch eine dunkle Gasse läufst. Was ist schlimm daran, wenn eine Unsicherheit aufkommt, wenn man wegen der Dunkelheit nicht alles sehen kann?
Nichts. Das ist ja wohl auch eine der ursprünglichen Aufgabe unseres Gehirns, den Körper zu schützen und vor Gefahr zu warnen, oder?
Du fühlst Dich nicht gut, wenn ein Anspruch kommt, den Du niemals erfüllen kannst. Was ist schlimm daran, wenn Dir das Gefühl zeigt, dass es sich nicht gut anfühlt, zu hohe Ansprüche zu haben?
Warum sind es zu hohe Ansprüche, seinen ersten »primitiven« Reaktionen nicht zu folgen? Das muss ich doch von morgens bis abends tun, um allen möglichen Versuchungen zu widerstehen, deren Ausleben für mich oder andere zumindest ungesund wäre.

Dass der Anspruch illusionär ist, mit dem Ich/durch das Ich zum »Tor« zu gelangen, ist klar.

Aber wie ich hier auf deine Fragen reagieren soll, ist mir mittlerweile völlig unklar geworden! Gehört das mit zur »Strategie«, mich derart zu frustrieren, dass »ich« irgendwann aufgebe??? Frustriert und ratlos bin ich jedenfalls schon.
Und was ist das, was sich nicht für das Ich halten möchte?
Keine Ahnung!!
Gibt es für den Körper oder das Gehirn ein Gefängnis, wenn es keine Gedanken gibt, die Anspruch auf Freiheit erheben oder an ein Gefängnis glauben? Gibt es ein Gefängnis OHNE Gedanken?
Nein. Also bilden die Gedanken das Gefängnis.
"Nur" Wörter? Offensichtlich nicht "nur" Wörter, oder? Wörter, die für ein Bewusstsein eine bestimmte Bedeutung haben?
Ja, das ist mir jetzt klar geworden.
Was wäre dieses Bewusstsein ohne Verstehen dieser Wörter? D. h. wenn es keine Kenntnisse der deutschen Sprache gäbe?
Da fehlt mir (wohl »systembedingt«) das Vorstellungsvermögen. Was ich aber gar nicht verstehe: »Hat« denn dieses Bewusstsein Sprachkenntnisse?? Oder bedient es sich der im Gehirn antrainierten Sprachkenntnisse?
Es ist verständlich, dass der Gedankenstrom auch die "Extreme" herannimmt, um alles in Zweifel zu ziehen. Der Gedankenstrom versucht ja nur seinen gewohnten Fluss weiterlaufen zu lassen. Und da passt das "alles ist ok" halt überhaupt nicht rein. "Alles ist Ok" ist eine Aussage für den in unserer Kultur überreizten Gedankenstrom, der nur so vor Ansprüchen strotzt. Das "alles ok" ist im Grunde auch bedeutungslos. Genauso wie das "alles ist nicht OK" bedeutungslos ist. Dinge geschehen. Leben geschieht. Ist der Gedanke das, was das Leben beeinflusst? Oder geschieht Leben und der Gedanke interpretiert nach seinem Programm das Leben und glaubt, der Verursacher von Leben und Handlungen zu sein?
Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Ist mir theoretisch klar, ich »glaube« das auch, aber das ist ja völlig wurscht, solange ich es nicht selbst »sehe«.
Was SCHAFFT die Gedanken? Bewusstsein? Oder Unterbewusstsein? Henne - Ei- was war zuerst da?
Ok, die Ratlosigkeit macht sich noch breiter.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Oct 06, 2019 10:44 pm

Ich verstehe nicht, warum du diese Beispiele anführst. Natürlich sind bestimmte Reiz-Reaktions-Muster nützlich. Aber in diesem Dialog?!? Wenn du mich z. B. fragst: »Was wärst du ohne dies und jenes?«, dann kommt z. B. als erste Reaktion: »Woher soll ich das wissen?«. Würde es irgendwo hinführen, wenn ich es dabei beließe? Ist es nicht besser bzw. im Sinne unseres Dialogs, dass ich mir intensiv vorzustellen versuche, wie es wäre, ohne »dies und jenes« zu sein? Damit dann ggf. eine sinnvolle Antwort auftaucht? Oder habe ich alles missverstanden?

Mühelosigkeit ist der Kompass. Wo zeigt die Nadel hin? Wie würdest Du Deine obigen Fragen selbst beantworten?

Das ist ja wohl auch eine der ursprünglichen Aufgabe unseres Gehirns, den Körper zu schützen und vor Gefahr zu warnen, oder?

Und wenn nun die Gedanken ein Ausdruck genau dieses Gehirns sind, das den Körper schützen und vor Gefahr warnen möchte?

Warum sind es zu hohe Ansprüche, seinen ersten »primitiven« Reaktionen nicht zu folgen? Das muss ich doch von morgens bis abends tun, um allen möglichen Versuchungen zu widerstehen, deren Ausleben für mich oder andere zumindest ungesund wäre.

Was MUSST Du tatsächlich tun? Was sind primitive Reaktionen? Was schafft dieses Beurteilen von Impulsen?

Aber wie ich hier auf deine Fragen reagieren soll, ist mir mittlerweile völlig unklar geworden! Gehört das mit zur »Strategie«, mich derart zu frustrieren, dass »ich« irgendwann aufgebe??? Frustriert und ratlos bin ich jedenfalls schon.

Was erzeugt den Frust? Wieder eine Erwartung oder ein Anspruch? Lass alle Erwartungen und Ansprüche fallen. Alle. Wie ist dann das Gefühl?
Ich habe KEINE Erwartungen und keine Ansprüche in Bezug auf unseren Dialog. Das Guiding Sprache und Denken können zu einem Labyrinth werden. Diesen gordischen Knoten zu entflechten ist eine anstrengende und unnütze Sisyphusarbeit.
Die zentrale Frage ist doch, wodurch erhalten Sprache und Denken Bedeutung? Wenn es eine CD gäbe, auf der Deine Stimme die Gedanken eines Tages wiedergeben würde. Wenn diese Gedanken über einen Lautsprecher ertönen würden. Mitten in einer großen Wüste. Es wäre aber niemand da, der diese hören könnte oder es würden Leute hören, die das nicht interessiert... welche Bedeutung hätten dann diese Gedanken?

Wenn Du die Gedanken in Deinem Kopf zwar hören, aber ihnen nicht glauben würdest, was würde das für Dich bedeuten? Wie wäre es, wenn Dein Gehirn die Gedanken plötzlich in Chinesisch wiedergeben würde? Diese Frage stelle ich immer wieder...

Nein. Also bilden die Gedanken das Gefängnis.

Die Gedanken oder der Glaube an ihre Inhalte? Was sind Gedanken ohne Glauben an deren Inhalt?

Was wäre dieses Bewusstsein ohne Verstehen dieser Wörter? D. h. wenn es keine Kenntnisse der deutschen Sprache gäbe?
Da fehlt mir (wohl »systembedingt«) das Vorstellungsvermögen. Was ich aber gar nicht verstehe: »Hat« denn dieses Bewusstsein Sprachkenntnisse?? Oder bedient es sich der im Gehirn antrainierten Sprachkenntnisse?

Hat Bewusstsein Sprachkenntnisse? Kommt Dein Körper bewusst oder unbewusst zur Welt? Mit oder ohne Sprachkenntnisse?

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Ist mir theoretisch klar, ich »glaube« das auch, aber das ist ja völlig wurscht, solange ich es nicht selbst »sehe«.

Es wäre schön, wenn das wurscht wäre, was Du nicht selbst siehst. Dann wären Dir Gedanken nämlich wurscht. Und das Ich wäre wurscht. Denn diese sind mit den realen Sinnen nicht wahrnehmbar.

Was SCHAFFT die Gedanken? Bewusstsein? Oder Unterbewusstsein? Henne - Ei- was war zuerst da?
Ok, die Ratlosigkeit macht sich noch breiter.

Das ist hervorragend. Wodurch entsteht Ratlosigkeit? Durch eine Frage, die zwar keinen echten praktischen Nutzwert hat, aber den Systemcode durcheinander bringt? Oder dadurch, dass die Frage schlichtweg nicht beantwortbar ist?
Was bringt es, mit der Absicht in den Garten zu gehen und einen Apfel vom Baum zu ernten, wenn man glaubt, dass es im Garten gar keinen Apfelbaum gibt?
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Oct 08, 2019 8:04 pm

Mühelosigkeit ist der Kompass. Wo zeigt die Nadel hin? Wie würdest Du Deine obigen Fragen selbst beantworten?
Tja, dann bleibt es wohl beim »Woher soll ich das wissen?«.
Und wenn nun die Gedanken ein Ausdruck genau dieses Gehirns sind, das den Körper schützen und vor Gefahr warnen möchte?
Ja, das sind sie wohl. Aber erfahrungsgemäß übertreibt es die Gefahren fast ständig und maßlos.
Was MUSST Du tatsächlich tun? Was sind primitive Reaktionen? Was schafft dieses Beurteilen von Impulsen?
Primitive Reaktionen wären z. B. wenn ich eine schöne Frau auf der Straße sehe und sie sogleich bespringe (möglichst noch, wenn ihr Mann dabei ist). Oder wenn ich im Bus sitze und dringend auf Toilette muss und das auf der Stelle erledige. Oder wenn ich jeden Abend Lust auf einen Riesenberg Süßigkeiten verspüre und diesem Drang jedes Mal nachgebe. Usf. Diese Reaktionen muss ich unterdrücken/unterbinden, wenn ich nicht ständig mit äußerst unangenehmen Konsequenzen konfrontiert werden möchte. Oder was sehe ich da falsch?

Das Beurteilen der Impulse beruht einerseits auf Erziehung/Konditionierung, andererseits auf Angst (vor Strafe, Schmerzen, Freiheitsentzug etc.). Also auf verschiedenen Gedanken.
Was erzeugt den Frust? Wieder eine Erwartung oder ein Anspruch? Lass alle Erwartungen und Ansprüche fallen. Alle. Wie ist dann das Gefühl?
Der Frust entsteht, weil ich mich wie in einer Zwickmühle fühle, so als könnte ich es auf keine Weise richtig machen. Ok, der Anspruch ist »richtig«. Fallenlassen. Wie geht das???
Ich habe KEINE Erwartungen und keine Ansprüche in Bezug auf unseren Dialog.
Das ist für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber gut zu wissen.
Das Guiding Sprache und Denken können zu einem Labyrinth werden. Diesen gordischen Knoten zu entflechten ist eine anstrengende und unnütze Sisyphusarbeit.
Wenn ich das richtig verstehe, sind wir also *nicht* dabei, das zu entflechten? Wie lässt sich vermeiden, dass unser Dialog zur anstrengenden und unnützen Sisyphusarbeit ausartet?
Die zentrale Frage ist doch, wodurch erhalten Sprache und Denken Bedeutung?
Dadurch, dass sie mit der Realität verwechselt werden? Oder ist ein »Stück Bewusstsein« gemeint, das sich mit den falschen Dingen identifiziert?
Wenn es eine CD gäbe, auf der Deine Stimme die Gedanken eines Tages wiedergeben würde. Wenn diese Gedanken über einen Lautsprecher ertönen würden. Mitten in einer großen Wüste. Es wäre aber niemand da, der diese hören könnte oder es würden Leute hören, die das nicht interessiert... welche Bedeutung hätten dann diese Gedanken?
Offenbar keine!
Wenn Du die Gedanken in Deinem Kopf zwar hören, aber ihnen nicht glauben würdest, was würde das für Dich bedeuten?
Dass es dann etwas anderes geben müsste, das der Orientierung dient. Ganz ohne Orientierung zu sein ist mir jetzt nicht vorstellbar.
Wie wäre es, wenn Dein Gehirn die Gedanken plötzlich in Chinesisch wiedergeben würde? Diese Frage stelle ich immer wieder...
Auch dann würde ich mir wohl sehr orientierungslos und verloren vorkommen, stelle ich mir vor.
Also bilden die Gedanken das Gefängnis.

Die Gedanken oder der Glaube an ihre Inhalte? Was sind Gedanken ohne Glauben an deren Inhalt?
Unwichtiges Geplapper? Was sie wahrscheinlich auch *mit* Glauben an ihren Inhalt sind :)
Hat Bewusstsein Sprachkenntnisse? Kommt Dein Körper bewusst oder unbewusst zur Welt? Mit oder ohne Sprachkenntnisse?
Ich weiß nicht, wie mein Körper zur Welt kommt, ob bewusst oder unbewusst!

Mit Sprachkenntnissen jedenfalls nicht. Deshalb habe ich ja auch nicht (wohl nur anfangs scheinbar) verstanden, warum du geschrieben hast:
"Nur" Wörter? Offensichtlich nicht "nur" Wörter, oder? Wörter, die für ein Bewusstsein eine bestimmte Bedeutung haben?
Wie kann das Bewusstsein denn Wörtern eine Bedeutung geben, wenn es sie nicht versteht?!?? Irgendwas ist da noch ganz unklar.
Es wäre schön, wenn das wurscht wäre, was Du nicht selbst siehst. Dann wären Dir Gedanken nämlich wurscht. Und das Ich wäre wurscht. Denn diese sind mit den realen Sinnen nicht wahrnehmbar.
Dass du mich aber auch immer so wörtlich nehmen musst ;) Ja, verstanden!
Wodurch entsteht Ratlosigkeit? Durch eine Frage, die zwar keinen echten praktischen Nutzwert hat, aber den Systemcode durcheinander bringt? Oder dadurch, dass die Frage schlichtweg nicht beantwortbar ist?
Durch beides.
Was bringt es, mit der Absicht in den Garten zu gehen und einen Apfel vom Baum zu ernten, wenn man glaubt, dass es im Garten gar keinen Apfelbaum gibt?
Vielleicht entdeckt man ja, dass es doch einen gibt!?

Beim 2. Lesen: Ich verstehe die Frage nicht. Wie sollte diese Absicht entstehen, wenn man nicht an den Apfelbaum glaubt?

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Wed Oct 09, 2019 11:01 am

Damit unser Dialog sich nicht weiter aufbläßt und wir zum Schluss 100 Zitate kommentieren, gehe ich nur auf ein paar wenige Punkte ein, die mir wesentlich erscheinen.
Tja, dann bleibt es wohl beim »Woher soll ich das wissen?«.

Du gehst davon aus, dass es auf alle Fragen eine Antwort geben muss. Aber was sind Fragen und Antworten? Sie sind lediglich ein Gedankenspiel.
Was würde sich leichter anfühlen als jede Frage und jede Antwort?

Ja, das sind sie wohl. Aber erfahrungsgemäß übertreibt es die Gefahren fast ständig und maßlos.

Wenn Du das weißt, warum berührt es Dich dann noch?

Zu den primitiven Reaktionen:
Je dringender Du auf die Toilette musst, desto mehr bist Du dazu bereit, wenig gesellschaftsfähige Dinge zu tun ;-)
Je unterdrückter die Bedürfnisse Deines Körpers - auch Sexualität - sind, desto mehr Einfluss hat das auf den Gedankenstrom, desto verrückter sind die Gedanken. Der Körper benötigt Achtsamkeit, nicht das Gefühl, ein lästiges Übel zu sein. Triebe des Körpers sind nicht primitiv.

Der Frust entsteht, weil ich mich wie in einer Zwickmühle fühle, so als könnte ich es auf keine Weise richtig machen. Ok, der Anspruch ist »richtig«. Fallenlassen. Wie geht das???

Wenn das Gefühl da ist, nichts richtig machen zu können, dann ist das so. Na und? Wen kümmert das? Gedanken, denen geglaubt wird, dass man alles richtig machen muss? Alles nur Glaube! Keine Realität! Du glaubst im wahrsten Sinne des Wortes einem Hirngespinst!

Wenn ich das richtig verstehe, sind wir also *nicht* dabei, das zu entflechten? Wie lässt sich vermeiden, dass unser Dialog zur anstrengenden und unnützen Sisyphusarbeit ausartet?

Es gibt nichts zu entflechten, weil nur unwahre Gedanken den Schein einer Verflechtung erzeugen. IST DIESER GEDANKE WAHR? Diese Frage stelle, wenn Stress aufkommt oder ungute Gefühle kommen. Ich wette, dass keiner der Gedanken wahr ist.
Liebe Grüße
Andreas


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