Busqueda

[Mushotoku]

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
Entiendo que el yo es una construccion mental, que se apropia de los pensamientos y sensaciones, que se identifica con la historia de nuestro pasado y en cierta forma nos limita a percibir la realidad.

What are you looking for at LU?
Comprehender la verdadera esencia del yo. Desprenderme de ilusiones innecesarias y limitantes. Busco un poco de esclarecimiento acerca del yo ilusorio que intelectualmente creo entender pero que de alguna manera todavia parece real.

What do you expect from a guided conversation?
Espero un guía que cuestione mis suposiciones y me ayude darme cuenta de dónde están equivocados. No creeré algo hasta que realmente lo haya experimentado por mí mismo y es probable que tenga dudas a veces y espero que un guía pueda ser paciente con esto.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Solia ser un practicante de budismo zen, ahora ya no con tanta frecuencia. Sin embrago el espiritu de busqueda que me acercó al zen sigue vigente.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self? 10

[Indy]

Hola Mushotoku.

Me ofrezco para ayudarte. Para comenzar me gustaría pautar algunas cosas...

El método que utilizamos aquí se conoce como 'Direct Pointing', es decir que mediante preguntas el guía de alguna manera te irá orientando en la experiencia. Tu también puedes preguntar lo que quieras, pero te adelanto que el eje no es aprender nada nuevo, sino 'observar' lo que ya está. Bien simple.

Es importante destacar que las preguntas no las debes contestar desde conocimientos adquiridos, si no desde lo que experimentas en el momento presente a un puro nivel sensorial (también conocido como 'experiencia directa'). Esto permite que la investigación pueda suceder libre de trampas y enriedos intelectuales y se mantenga anclada en la experiencia presente.

Suficiente aclaración, ahora me gustaría preguntarte:

Me dices que hay un yo que limita la percepción de la realidad... si de verdad hubiera un yo existiendo y limitando al realidad, este debería poder ser localizable... ¿puedes decirme donde está ubicado el yo? ¿como es? ¿donde empieza y donde termina? Explora tus sentidos detenidamente y describe lo que ves.

TIP: Si te resulta dificil, busca generar una situación donde el "yo" se sienta palpable y en ese instante investiga tus sentidos exhaustivamente para encontrarlo o describirlo.

No olvides suscribirte a este hilo.
Saludos. Indy.

[Mushotoku]

Hola Indy, gracias por la ayuda.

Me dices que hay un yo que limita la percepción de la realidad... si de verdad hubiera un yo existiendo y limitando al realidad, este debería poder ser localizable... ¿puedes decirme donde está ubicado el yo? ¿como es? ¿donde empieza y donde termina? Explora tus sentidos detenidamente y describe lo que ves.

Lo que limita son las experiencias pasadas, recuerdos y conceptos que uno tiene. A eso lo llamo yo.

Usé tu tip. En el momento en que el yo se siente palpable me siento nervioso, intranquilo. Quizás por el hecho de buscarlo y cuestionarlo.
Por otro lado también experimente la inexistencia del mismo, sin comienzo, sin fin, solamente sensaciones. Pero parece ser algo forzado, transitorio y no la condición normal de ser.

Seguiré explorando esto a través del día.
Cualquier indicación es bienvenida.
Saludos.

[Indy]

Lo que limita son las experiencias pasadas, recuerdos y conceptos que uno tiene. A eso lo llamo yo.

Tratemos de ver lo que convencionalmente llamamos recuerdos y conceptos a la luz de la experiencia directa: ¿Cómo se manifiesta cualquier recuerdo o experiencia pasada? Prueba con 2 o 3. ¿Donde están ubicados?
¿cómo se ven? ¿como se escuchan? ¿se tocan? ¿son pensamientos?

Haz el mismo ejercicio pero con los conceptos, puedes utilizar como ejemplo el concepto "Limitación". ¿Como se manifiesta este concepto en la experiencia directa? ¿Donde se ubica? ¿cómo se ve? ¿como se escucha? ¿se toca? ¿es un pensamiento?

Quiero que me entregues dos descripciones sensoriales, una para recuerdos y otra para conceptos, incluyendo el que te señalé. (incluye descripción de vista+olfato+gusto+tacto+escucha+pensamientos)

Una vez describas ambas cosas, revisa si efectivamente eso que describes puede limitar la percepción. ¿Puede un recuerdo o concepto ser un 'yo' y además limitar la percepción?

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Ahi tienes algo de trabajo. Solamente observa, las cosas se muestran tal cual son.

[Mushotoku]

¿Cómo se manifiesta cualquier recuerdo o experiencia pasada? Prueba con 2 o 3. ¿Donde están ubicados?
¿cómo se ven? ¿como se escuchan? ¿se tocan? ¿son pensamientos?

Los recuerdos o experiencias pasadas se manifiestan a través de sensaciones, las cosas que vi, escuché o como me sentí en ese momento. Desde la experiencia directa no puedo señalar una ubicación, no puedo verlos o escucharlos, solo sentirlos. Pueden ser fácilmente pensamientos.

Haz el mismo ejercicio pero con los conceptos, puedes utilizar como ejemplo el concepto "Limitación". ¿Como se manifiesta este concepto en la experiencia directa? ¿Donde se ubica? ¿cómo se ve? ¿como se escucha? ¿se toca? ¿es un pensamiento?

Con los conceptos parece ser mas claro, son solamente pensamientos.

Quiero que me entregues dos descripciones sensoriales, una para recuerdos y otra para conceptos, incluyendo el que te señalé. (incluye descripción de vista+olfato+gusto+tacto+escucha+pensamientos)

No entiendo muy bien a que te referís con esto.
Te podría decir que vi, olí, toqué, escuché o pensé en un momento pasado, pero con el recuerdo como "objeto" no puedo hacerlo.Algo similar pasa con los conceptos.

¿Puede un recuerdo o concepto ser un 'yo' y además limitar la percepción?

Un concepto o recuerdo como ente separado no puede ser un yo, pero lo de limitar la percepción todavía no estoy seguro.

Seguiré indagando.
Gracias Indy.

[Indy]

No entiendo muy bien a que te referís con esto.
Te podría decir que vi, olí, toqué, escuché o pensé en un momento pasado, pero con el recuerdo como "objeto" no puedo hacerlo.Algo similar pasa con los conceptos.

Sucede que el "recuerdo" y el "concepto" son algo más "abstractos", ¿no? Sin embargo, por más abstractos que parezca, de alguna manera son experimentados y eso es innegable.

Por ejemplo, cuando recuerdas lo que comiste ayer, puedes ver una imagen de un trozo de carne en un plato, sentir olor a carne, y pensar "ayer comí carne", todo en un paquete.

Todo lo que se experimenta puede ser descripto sensorialmente, porque si no hubieran sentidos, directamente eso no se habría experimentado.

El ejercicio sería observar en forma directa y describir lo que ocurre de la forma más cruda posible. ¿me explico? Si ves una silla, en verdad ves colores y formas. Si escuchas un ladrido, en realidad percibes un sonido agudo y agresivo.

Haz nuevamente el intento de evocar un recuerdo y describir su experiencia. Intenta lo mismo con un concepto.

Un concepto o recuerdo como ente separado no puede ser un yo, pero lo de limitar la percepción todavía no estoy seguro.

Si un concepto o recuerdo no puede ser un yo, ¿entonces el yo donde está? ¿puede limitar la experiencia un 'yo' que no está?

Saludos y espero tu respuesta. Tomate tu tiempo para hacer el ejercicio profundamente.

[Mushotoku]

Haz nuevamente el intento de evocar un recuerdo y describir su experiencia.

Estoy en un rio. Veo arboles a mi izquierda y montañas a la derecha. Escucho el sonido del agua corriendo, golpeando el bote. La sombra de los árboles, el viento y el agua salpicándome me refrescan.
Tengo los pies en una posición incomoda. Me duelen un poco los brazos por remar.
Me siento feliz y en paz.

Intenta lo mismo con un concepto.

A los conceptos no puedo describirlos sensorialmente.

Si un concepto o recuerdo no puede ser un yo, ¿entonces el yo donde está? ¿puede limitar la experiencia un 'yo' que no está?

El yo solo aparece después de la experiencia o cuando trato de analizarla. Al momento de la experiencia el yo no está.

[Indy]

Estoy en un rio. Veo arboles a mi izquierda y montañas a la derecha. Escucho el sonido del agua corriendo, golpeando el bote. La sombra de los árboles, el viento y el agua salpicándome me refrescan.
Tengo los pies en una posición incomoda. Me duelen un poco los brazos por remar.
Me siento feliz y en paz.

Muy bien. Eso es una descripción de experiencia directa. Podemos decir que un recuerdo es un cúmulo de sensaciones ocurriendo en el presente, ¿cierto? imagenes, sonidos, pensamientos...

A los conceptos no puedo describirlos sensorialmente.

Si tomáramos al pensamiento como una experiencia sensorial... ¿A lo mejor un concepto o una idea no es en verdad experimentado como uno o varios pensamientos?

El yo solo aparece después de la experiencia o cuando trato de analizarla. Al momento de la experiencia el yo no está.

Muy bueno ese reconocimiento. Si, eso es algo que suele pasar. Primero ocurre la experiencia y luego ocurre algo que pareciera atarnos, identificarnos a un yo.

Haz el ejercicio de describir lo que percibes exactamente en el momento que tratas de analizar la experiencia y surge el yo. ¿que percepciones hay en el momento exacto en el que la ilusión del yo aparece?
Centrate en ese instante y trata de verificar si en verdad hay algún yo experimentando ese momento. Recuerda prestar especial atención a los pensamientos como parte de la experiencia directa. ¿que ocurran pensamientos quiere decir que exista un yo?

Buen trabajo, ¡sigue adelante!

[Mushotoku]

Si tomáramos al pensamiento como una experiencia sensorial... ¿A lo mejor un concepto o una idea no es en verdad experimentado como uno o varios pensamientos?

Exacto, no estaba tomando al pensamiento como parte de la experiencia directa.

... ¿que percepciones hay en el momento exacto en el que la ilusión del yo aparece?

Si estaba viendo algo dejo de ver, aunque mis ojos estén abiertos y el árbol que está frente a mi no haya desaparecido. Ya sea con la vista, el tacto o cualquier otro sentido, el yo parece entorpecer la experiencia.

Recuerda prestar especial atención a los pensamientos como parte de la experiencia directa. ¿que ocurran pensamientos quiere decir que exista un yo?

El yo parece tener especial afinidad con los pensamientos pero esto no implica su existencia.
Ahondaré en esto un poco más y volveré a escribirte.

Saludos!

[Indy]

Si estaba viendo algo dejo de ver, aunque mis ojos estén abiertos y el árbol que está frente a mi no haya desaparecido. Ya sea con la vista, el tacto o cualquier otro sentido, el yo parece entorpecer la experiencia.

Observa el pensamiento que juzga al yo como entorpecedor y al mismo tiempo busca a ese yo, honesta y concretamente.
¿Que tal si no hubiera un yo, incluso aunque hayan pensamientos diciendo que "el yo entorpece la experiencia"?

El yo parece tener especial afinidad con los pensamientos pero esto no implica su existencia.

Exacto. Es clave no sólo entender esto, si no observarlo en tiempo real.

Observa un pensamiento. ¿Existe un yo que lo piense? ¿Existe un yo que pueda decidir cual va a ser el siguiente pensamiento o incluso cortarlo? Observa el pensamiento e inmediatamente busca si hay algo separado que lo esté pensando y observando. ¿Y si el pensamiento ocurre automáticamente, sin nadie que observe y sin nadie que piense?

Lo dificil de esto es que es realmente muy simple, tan simple que uno tiende a complicarlo. Todo lo que necesitas para darte cuenta que no hay yo está a la vista, adelante tuyo, exactamente ahora.

Saludos y vas muy bien con la investigación.

[Mushotoku]

Observa el pensamiento que juzga al yo como entorpecedor y al mismo tiempo busca a ese yo, honesta y concretamente.
¿Que tal si no hubiera un yo, incluso aunque hayan pensamientos diciendo que "el yo entorpece la experiencia"?

Me di cuenta que lo que te describí fue la experiencia del pensamiento. El pensar utiliza toda la atención y opaca los demás sentidos. Me identifiqué con ellos y por eso lo confundi con el yo.
Los pensamientos solamente aparecen, no hay control cual será el siguiente, pero si me encuentro pensando y "decido" detenerlo puedo hacerlo prestando atención a la respiración por ejemplo. Ahora, cuando escribo decido noto un rechazo, ¿yo decido? ¿yo quién?. Trato de encontrarlo pero no está.

[Indy]

Me di cuenta que lo que te describí fue la experiencia del pensamiento. El pensar utiliza toda la atención y opaca los demás sentidos. Me identifiqué con ellos y por eso lo confundi con el yo.

Exacto, es muy común pasar de largo de los pensamientos y darlos por sentado. Es importante que hayas podido ver esto.

Los pensamientos solamente aparecen, no hay control cual será el siguiente, pero si me encuentro pensando y "decido" detenerlo puedo hacerlo prestando atención a la respiración por ejemplo. Ahora, cuando escribo decido noto un rechazo, ¿yo decido? ¿yo quién?. Trato de encontrarlo pero no está.

Exploremos este mecanismo de control que dices. El ejercicio será el siguiente...

1. Tienes dos opciones, A. levantar el brazo izquierdo o B. levantar el brazo derecho.
2. Elige una de las dos opciones y efectivamente haz el movimiento
3. Tienes que describir percepción por percepción todo lo que ocurre en ese exacto momento de "decisión" en el que un aparente yo decide optar por la opción A o la opción B.

Describelas por orden de aparición. Sé lo más exhaustivo y detallista que puedas.

Ejemplo: 1. Tacto: sensación tactil de calor en el brazo.
2. Visual: visión del brazo apoyado en mi muslo.
3. Pensamiento: "¿cuál levanto, el izquierdo o el derecho?"
Etc...


Una vez hayas hecho el ejercicio sumérgete en esta pregunta:
¿que hayan determinadas percepciones (ya sean visuales, olfativas, pensamientos, lo que sea) significa que haya un yo que decida?


Busca esa relación o vínculo entre la percepción, sea cual sea, y la existencia de un yo decidiendo. Ve más lejos y experimenta instante por instante el movimiento del brazo y busca a ese yo que convencionalmente estaría moviendo ese brazo. ¿Hay un yo que decida mover el brazo, o incluso, que participe en su movimiento?

Adelante, muy bien la conducta y la dedicación. Espero tu respuesta mañana.

[Mushotoku]

En primer lugar aparece el pensamiento.¿Izquierda o derecha? Cuando pienso izquierda llevo mi atención hacia ese brazo. Siento donde está, que está tocando y una ligera tensión, como si estuviera listo a moverse. Pasa lo mismo cuando la atención está sobre el brazo derecho. Luego siento la contracción del musculo que hace el movimiento y luego se relaja al bajarlo.

Parece no haber decisión, solo una secuencia de sensaciones. No hay un yo.

[Indy]

En primer lugar aparece el pensamiento.¿Izquierda o derecha? Cuando pienso izquierda llevo mi atención hacia ese brazo. Siento donde está, que está tocando y una ligera tensión, como si estuviera listo a moverse. Pasa lo mismo cuando la atención está sobre el brazo derecho. Luego siento la contracción del musculo que hace el movimiento y luego se relaja al bajarlo.

Parece no haber decisión, solo una secuencia de sensaciones. No hay un yo.

Buen trabajo en la descripción. ¿Estamos 100% seguros entonces de como funciona este aparente mecanismo de control?

¿Hay algo que sientas poco claro respecto a la no-existencia del yo? ¿Sientes alguna limitación causada por un "yo"?

¿Qué surge cuando lees "no hay un yo que perciba ni que actue. No hay un yo que decida ni que piense. No hay un yo que se relacione con otro yo, así como tampoco hay un yo que tenga la razón"?

[Mushotoku]

Está todo un poco más claro. No existe nada fuera de la experiencia. No se si me expreso bien, me es difícil definirlo.

No tengo mucho para decir hoy.