Eu = Eu

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Canfora
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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Sun Sep 13, 2020 5:32 pm

Olá dognaldo,
Se o real for apenas o que pode ser dado/percebido/observado como objeto, então o sujeito não é real.
Pra mim é justamente o contrário: os objetos não são reais, mas apenas o sujeito.
(Para falar numa linguagem dualista.)
Podes dar-me exemplos daquilo a que chamas objetos e exemplos daquilo a que chamas sujeito?

Abraço
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Sep 14, 2020 2:58 am

Oi Sandra,
Podes dar-me exemplos daquilo a que chamas objetos e exemplos daquilo a que chamas sujeito?
Tudo o que aparece ou pode aparecer pra nós no espaço e/ou no tempo é objeto.

Inclusive o que chamamos de ego ou eu (empírico, psicofisiológico) é na verdade objeto.

Sujeito é a instância na e/ou para a qual os objetos aparecem.

Os objetos são singulares, o sujeito é universal.

Abraço e boa semana,

dognaldo

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Mon Sep 14, 2020 11:38 am

Olá dognaldo,

Fiquei na mesma. Consegues dar-me exemplos, em vez de definições?

Abraço
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Sep 14, 2020 2:18 pm

Oi Sandra,
Fiquei na mesma. Consegues dar-me exemplos, em vez de definições?
Peço-lhe um pouco de paciência, que chegarei lá.

Objeto é tudo que pode ser percebido no tempo...: sensações (5 sentidos), sentimentos, volições, pensamentos etc.

...e/ou no espaço: seres naturais (3 reinos) e artificiais.

Todas essas coisas são singulares, individuais.

Os respectivos conceitos (objeto, sujeito, ser, sensação etc.), embora refiram classes de coisas, são dados a nós como pensamentos, portanto, como singulares, indivíduos.

O sujeito (awareness, "consciência", atma etc.) não pode ser percebido, observado ou conhecido objetivamente: nunca é objeto, sempre sujeito.

O sujeito é condição de possibilidade dos objetos.

Tente imaginar o seu campo visual, ou seja, os limites do que você pode ver em todas as direções do espaço.

Suponhamos que esse campo tenha a forma de um balão.

Tudo que pode ser visto neste balão é objeto.

Pergunto-lhe agora: os seus olhos podem ser vistos neste balão?

Evidentemente que não; os olhos veem objetos, mas eles mesmos não se veem.

Você poderia objetar, p.ex., que com a ajuda de um espelho você pode sim ver os seus olhos.

Certo, nesse caso, o espelho seria dado (juntamente com o reflexo do seu rosto e de seus olhos) dentro do balão, do campo visual.

Porém, esses olhos objetivos não podem eles mesmos enxergar nada; são apenas reflexos, imagens dos seus olhos reais; são meramente objetos, assim como tudo o mais.

Esse exercício de pensamento ilustra a relação sujeito-objeto: os olhos reais representam o sujeito, o campo visual, inclusive os olhos espelhados, é o mundo objetivo, dos objetos.

Quando percebemos, observamos, conhecemos o sujeito como objeto (p.ex., por meio das ciências humanas e sociais), o sujeito deixa de ser o que é, sendo por assim dizer degradado à condição de objeto.

O ego ou eu empírico é resultado da objetivação daquilo que não pode ser objetivado, do sujeito.

O ego são os olhos espelhados, que não passam de imagem; olhos que não veem, cegos.

O sujeito só pode ser "conhecido" por identidade, quando nós somos e sabemos que somos o sujeito: simplesmente percebemos e sabemos que percebemos (awareness, apercepção, percepção consciente).

Neste instante, percebo uma série de objetos: computador, ventilador, janela, parede, canto de passarinhos, barulho de gente trabalhando, água caindo, sensações táteis nas pontas dos dedos, cores, calor, dor nas costas etc., e também pensamentos, desejos, volições etc. Percebo também uma sensação, um sentimento de que sou alguma coisa, uma entidade, algo como um ego.

Mas se presto mais atenção, verifico que se trata de um sentimento-pensamento como outro qualquer, não havendo nada de real, substancial, por trás disso.

Apercebo ademais que sou "eu" que estou percebendo e discriminando tudo isso.

Mas esse "eu" não é nada que possa ser percebido como tudo o mais, cores, sons, sensações etc.

É algo que precede e possibilita tudo isso.

"Eu" não sou um objeto.

Sou a instância, a condição que possibilita todo o campo perceptivo, inclusive daquilo que chamo de dognaldo, o ego.

Não faço questão de empregar as palavras Eu e sujeito ou atman etc.

Pode chamar isso como quiser: vida, ser, pura consciência etc.

Obrigado pela atenção,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Fri Sep 18, 2020 5:03 pm

Viva dognaldo,
Peço-lhe um pouco de paciência, que chegarei lá.
Não há razão para pressas, até porque o meu tempo de resposta não está a ser dos melhores. Desculpa ter levado tanto tempo a responder.
Objeto é tudo que pode ser percebido no tempo...: sensações (5 sentidos), sentimentos, volições, pensamentos etc.

...e/ou no espaço: seres naturais (3 reinos) e artificiais.

Todas essas coisas são singulares, individuais.

Os respectivos conceitos (objeto, sujeito, ser, sensação etc.), embora refiram classes de coisas, são dados a nós como pensamentos, portanto, como singulares, indivíduos.

O sujeito (awareness, "consciência", atma etc.) não pode ser percebido, observado ou conhecido objetivamente: nunca é objeto, sempre sujeito.

O sujeito é condição de possibilidade dos objetos.
Aqui continuas no "reino" das explicações e eu tenho alguma dificuldade em perceber e seguir o teu raciocínio. O que dizes faz-me pensar na explicação budista do que é a realidade (embora possa não ter nada a ver, os meus conhecimentos da teoria budista são muito limitados).
Tente imaginar o seu campo visual, ou seja, os limites do que você pode ver em todas as direções do espaço.

Suponhamos que esse campo tenha a forma de um balão.

Tudo que pode ser visto neste balão é objeto.
Ok, estou a seguir o raciocínio.
Pergunto-lhe agora: os seus olhos podem ser vistos neste balão?

Evidentemente que não; os olhos veem objetos, mas eles mesmos não se veem.

Você poderia objetar, p.ex., que com a ajuda de um espelho você pode sim ver os seus olhos.

Certo, nesse caso, o espelho seria dado (juntamente com o reflexo do seu rosto e de seus olhos) dentro do balão, do campo visual.

Porém, esses olhos objetivos não podem eles mesmos enxergar nada; são apenas reflexos, imagens dos seus olhos reais; são meramente objetos, assim como tudo o mais.

Esse exercício de pensamento ilustra a relação sujeito-objeto: os olhos reais representam o sujeito, o campo visual, inclusive os olhos espelhados, é o mundo objetivo, dos objetos.
Sim, percebo.
Quando percebemos, observamos, conhecemos o sujeito como objeto (p.ex., por meio das ciências humanas e sociais), o sujeito deixa de ser o que é, sendo por assim dizer degradado à condição de objeto.

O ego ou eu empírico é resultado da objetivação daquilo que não pode ser objetivado, do sujeito.

O ego são os olhos espelhados, que não passam de imagem; olhos que não veem, cegos.
Percebo o que queres dizer, mas vejo isto de outra perspetiva. Para mim o ego não é um objeto porque não existe.
O sujeito só pode ser "conhecido" por identidade, quando nós somos e sabemos que somos o sujeito: simplesmente percebemos e sabemos que percebemos (awareness, apercepção, percepção consciente).
Sim e mesmo quando não sabemos que somos o sujeito somos o sujeito.
Neste instante, percebo uma série de objetos: computador, ventilador, janela, parede, canto de passarinhos, barulho de gente trabalhando, água caindo, sensações táteis nas pontas dos dedos, cores, calor, dor nas costas etc., e também pensamentos, desejos, volições etc. Percebo também uma sensação, um sentimento de que sou alguma coisa, uma entidade, algo como um ego.
Sim! Era disto que eu estava à procura, de uma descrição, de exemplos retirados da tua experiência imediata.
Mas se presto mais atenção, verifico que se trata de um sentimento-pensamento como outro qualquer, não havendo nada de real, substancial, por trás disso.

Apercebo ademais que sou "eu" que estou percebendo e discriminando tudo isso.

Mas esse "eu" não é nada que possa ser percebido como tudo o mais, cores, sons, sensações etc.

É algo que precede e possibilita tudo isso.

"Eu" não sou um objeto.
Sim!
Sou a instância, a condição que possibilita todo o campo perceptivo, inclusive daquilo que chamo de dognaldo, o ego.

Não faço questão de empregar as palavras Eu e sujeito ou atman etc.

Pode chamar isso como quiser: vida, ser, pura consciência etc.
Ok. Pessoalmente gosto do termo vida, provavelmente porque me parece estar mais próximo do natural, do que é.

Dirias que o que és está separado do resto? Se a tua resposta for não, como é que a justificas em termos da tua experiência direta?


Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Fri Sep 18, 2020 7:48 pm

Olá Sandra,

Muito obrigado pela resposta e pela pergunta!
Aqui continuas no "reino" das explicações e eu tenho alguma dificuldade em perceber e seguir o teu raciocínio. O que dizes faz-me pensar na explicação budista do que é a realidade (embora possa não ter nada a ver, os meus conhecimentos da teoria budista são muito limitados).
Foi bom você ter falado em "reino das explicações". Estou cada vez mais convencido de que toda e qualquer explicação da realidade em si ou do todo etc. é apenas uma aproximação, uma indicação. E como não existem meias verdades, então toda explicação é falsa. Isso me parece óbvio agora, mas é uma coisa tremenda! O budismo é uma das "explicações" mais interessantes, justamente porque é (pelo menos nas suas vertentes mais antigas e ortodoxas), por assim dizer, minimalista.
Percebo o que queres dizer, mas vejo isto de outra perspetiva. Para mim o ego não é um objeto porque não existe.
No fundo no fundo, só existe o perceber, a consciência. Uma árvore, p.ex., parece ser mais concreta que um pensamento, mas a única diferença entre esses fenômenos é que o primeiro está no espaço e no tempo, enquanto o segundo está apenas no tempo. Ora o ego não é um pensamento? (Na verdade, acho que o ego é um emaranhado de pensamentos, sentimentos, imagens etc.) O ego não existe como sujeito, tal como a fata morgana não existe como água; mas existe como objeto, tal como a fata morgana existe como ilusão de ótica.
Sim e mesmo quando não sabemos que somos o sujeito somos o sujeito.

Sim, sempre somos percepção, consciência. Desgraçadamente, esquecemos disso muito fácil e frequentemente.
Ok. Pessoalmente gosto do termo vida, provavelmente porque me parece estar mais próximo do natural, do que é.
Ok.
Dirias que o que és está separado do resto? Se a tua resposta for não, como é que a justificas em termos da tua experiência direta?
Me ocorre agora a imagem de um mapa de relevo. Imagino um mapa em 3D, branco, sobre uma mesa. Nele se pode identificar depressões, planícies, planaltos e elevações. Imagino agora que cada fenômeno geográfico desses representa um ser qualquer. Mas segundo a respectiva capacidade perceptiva: quando maior a capacidade, tanto mais alto, e quanto menor, tanto mais baixo. O fundo abissal do oceano representaria um ser mineral, enquanto o pico mais alto representaria o ser humano mais consciente, desperto (talvez um Jesus ou um Buda).

Essa analogia permite considerar que tudo está interligado, e que as separações são mais ou menos artificiais e arbitrárias. E que nós, humanos, na verdade não somos seres separados, mas apenas mais lúcidos. Ou melhor... que a consciência total é mais lúcida através de nós.

Sim, a metáfora não deixa de ser uma explicação, e portanto é desde logo falsa.

Mas, quando relaxo, e simplesmente presto atenção no que está dado (sons, cores, sensações táteis, pensamentos etc.), sou tomado por um agradável sentimento de pertença, de simples testemunha do espetáculo da vida.

Abraço e bom fim de semana,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Mon Sep 21, 2020 5:15 pm

Viva dognaldo,
Muito obrigado pela resposta e pela pergunta!
Obrigada pela paciência.
Foi bom você ter falado em "reino das explicações". Estou cada vez mais convencido de que toda e qualquer explicação da realidade em si ou do todo etc. é apenas uma aproximação, uma indicação. E como não existem meias verdades, então toda explicação é falsa. Isso me parece óbvio agora, mas é uma coisa tremenda! O budismo é uma das "explicações" mais interessantes, justamente porque é (pelo menos nas suas vertentes mais antigas e ortodoxas), por assim dizer, minimalista.
Sim! Bem dito!
No fundo no fundo, só existe o perceber, a consciência. Uma árvore, p.ex., parece ser mais concreta que um pensamento, mas a única diferença entre esses fenômenos é que o primeiro está no espaço e no tempo, enquanto o segundo está apenas no tempo.
Muito tentada em escrever algo do género "como é que o tempo pode existir se só há este agora" :D
Enfim, reminiscências de leituras não dualísticas misturadas com a mind-blowing experiência de que só existe este agora, (embora seja praticamente impossível integrar isto, mesmo quando se está a observar que assim é).
Ora o ego não é um pensamento? (Na verdade, acho que o ego é um emaranhado de pensamentos, sentimentos, imagens etc.) O ego não existe como sujeito, tal como a fata morgana não existe como água; mas existe como objeto, tal como a fata morgana existe como ilusão de ótica.
Sim!
Me ocorre agora a imagem de um mapa de relevo. Imagino um mapa em 3D, branco, sobre uma mesa. Nele se pode identificar depressões, planícies, planaltos e elevações. Imagino agora que cada fenômeno geográfico desses representa um ser qualquer. Mas segundo a respectiva capacidade perceptiva: quando maior a capacidade, tanto mais alto, e quanto menor, tanto mais baixo. O fundo abissal do oceano representaria um ser mineral, enquanto o pico mais alto representaria o ser humano mais consciente, desperto (talvez um Jesus ou um Buda).

Essa analogia permite considerar que tudo está interligado, e que as separações são mais ou menos artificiais e arbitrárias. E que nós, humanos, na verdade não somos seres separados, mas apenas mais lúcidos. Ou melhor... que a consciência total é mais lúcida através de nós.

Sim, a metáfora não deixa de ser uma explicação, e portanto é desde logo falsa.
Gosto dessa forma de explicar a não separação.
Mas, quando relaxo, e simplesmente presto atenção no que está dado (sons, cores, sensações táteis, pensamentos etc.), sou tomado por um agradável sentimento de pertença, de simples testemunha do espetáculo da vida.
E observando? Consegues ver que, naquilo que observas agora, não existe separação? Ver que não há fronteiras, limites, divisões, limites onde tu acabas ou começas?

Abraço
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Tue Sep 22, 2020 7:35 pm

Olá Sandra,
E observando? Consegues ver que, naquilo que observas agora, não existe separação? Ver que não há fronteiras, limites, divisões, limites onde tu acabas ou começas?
Normalmente, não consigo; é preciso adotar outro modo de ver. Um modo atento, mas sem esforço. Com foco aberto. Quanto menos interfiro, mais homogêneo é o campo visual.

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Wed Sep 23, 2020 4:59 pm

Viva dognaldo,
Normalmente, não consigo; é preciso adotar outro modo de ver. Um modo atento, mas sem esforço. Com foco aberto. Quanto menos interfiro, mais homogêneo é o campo visual.
O que é que faz com que não consigas normalmente?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Sep 24, 2020 3:46 am

Oi Sandra,
O que é que faz com que não consigas normalmente?
Acho que não havia entendido direito a sua pergunta...

Você faz distinção entre prestar atenção e observar?

De qualquer forma, acho que fico oscilando durante o dia entre entre ego e não-ego.

A vida por aqui está difícil, e isso parece ser um campo fértil para o ego e suas artimanhas.

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Thu Sep 24, 2020 3:28 pm

Viva dognaldo,
Você faz distinção entre prestar atenção e observar?
Boa pergunta. Acho que prestar atenção implica um esforço e dá a ideia de que alguma coisa está a acontecer ou prestes a acontecer, enquanto que observar é simplesmente olhar para o que está aqui agora.
De qualquer forma, acho que fico oscilando durante o dia entre entre ego e não-ego.
Aqui preciso de exemplos, tirados da tua experiência, para entender o que estás a dizer. O que é que vês a acontecer que te leva a falar desta oscilação entre um estado e outro?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Sep 24, 2020 7:16 pm

Olá Sandra,
Aqui preciso de exemplos, tirados da tua experiência, para entender o que estás a dizer. O que é que vês a acontecer que te leva a falar desta oscilação entre um estado e outro?
Fatores internos (como dor aguda, lembranças traumáticas etc.) e externos (finanças, relações interpessoais complexas etc.) acabam se sobrepondo à experiência pura.

Um exemplo concreto: uma pessoa em situação de vulnerabilidade emocional me acusa de insensibilidade, não compreende minha resposta e insiste... Não acho que eu deva reforçar o ego de ninguém, mas quem entende?

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Sep 24, 2020 8:39 pm

Olá de novo Sandra,
Fatores internos e externos...
O ego e suas divisões e fronteiras!

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Sat Sep 26, 2020 1:42 pm

Viva dognaldo e obrigada pela tuas respostas.
O ego e suas divisões e fronteiras!
Eu diria que é mais o pensamento e a linguagem :)
As relações humanas podem ser sem dúvida uma complicação. Interpretamos o que nos dizem de acordo com os nossos filtros pessoais.

Como é que explicavas isto de não existir um eu separado a alguém que nunca tivesse pensado no assunto?

Abraço e bom fim de semana.

S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Sep 28, 2020 4:54 pm

Olá Sandra,

Antes de tudo, desejo-lhe uma excelente semana.
Eu diria que é mais o pensamento e a linguagem :)
Sim, claro, já que o ego não faz nada.
Como é que explicavas isto de não existir um eu separado a alguém que nunca tivesse pensado no assunto?
Talvez eu lhe dissesse o seguinte.

Se você não acredita nas grandes tradições espirituais, então acredite na ciência. Mas se também não acredita na ciência ou não quer saber o que ela diz, então... acredite em si mesmo. Faça-se algumas perguntas simples: eu sou meu corpo?; minha mente?; minha vontade? Onde exatamente me encontro? Como? Etc. Se for sincero, honesto consigo mesmo, você no mínimo começará a duvidar da existência de um eu objetivo, substancial, separado do resto do mundo. Você pode ir adiante e examinar certas experiências, p.ex. a de dirigir, de tocar um instrumento, de abraçar uma criança, escutar os passarinhos etc. Nessas ocasiões, onde se encontra o eu separado? E quanto está em sono profundo??? Tendo compreendido intelectualmente o problema e vislumbrado o vazio da inexistência do ego, você começará a ver o mundo e a si mesmo de um modo diferente. Não espere maravilhas, experiências transcendentais, visões: não se trata de ver outras coisas, mas de ver as mesmas coisas de outro modo. Por assim dizer, a partir de lugar nenhum.

Muito complicado?

Abraço e muito obrigado,

dognaldo


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