Eu = Eu

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Canfora
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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Thu Sep 03, 2020 2:59 pm

Viva dognaldo,
praticamente ninguém do meu convívio se interessa pelo assunto.
Também tive e tenho essa experiência. Acho que foi uma das razões pelas quais comecei a guiar, para ter com quem falar sobre isto.
observar que tudo que experienciamos se dá, aparece na consciência, que tudo vem e vai, passa, sensações, sentimentos, volições, pensamentos etc., enquanto a própria consciência permanece.
Esta consciência de que falas. Como é que a imaginas? Como um contentor dentro do qual tudo aparece? Como algo de permanente? Como se fosse uma espécie de EU impessoal e incorpóreo em vez de um pequeno eu?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Sep 03, 2020 5:28 pm

Viva Sandra,
Também tive e tenho essa experiência. Acho que foi uma das razões pelas quais comecei a guiar, para ter com quem falar sobre isto.
Você trabalha com quê? Com filosofia a coisa se complica, porque se fala o tempo todo sobre assuntos correlatos (ao "problema" do eu, da relação mente-corpo, da consciência etc.).
Esta consciência de que falas. Como é que a imaginas? Como um contentor dentro do qual tudo aparece? Como algo de permanente? Como se fosse uma espécie de EU impessoal e incorpóreo em vez de um pequeno eu?
Talvez como um "horizonte" de possibilidades, como capacidade; mas não algo passivo. Uma atividade permanente. Sem um sujeito que exerça essa atividade.

Em alemão, consciência é Bewusstsein, literalmente ser (Sein) consciente (bewusst).

Lembrei disso porque não me parece que a consciência de que falo seja um ser, um ente, dotado de consciência; mas antes uma coisa só, ao mesmo tempo ser e consciência.

Não se trataria de uma substância, que, além de ser, ainda seria dotada de consciência.

Talvez se possa chamar esse ser-consciente de Eu, mas apenas analogicamente, forçando um pouco as coisas, por assim dizer, hiperbolicamente.

Parece-me que, se há um eu, então deve haver apenas e tão somente Um.

Mas estou apenas "imaginando", com base no que pude perceber até agora; não tenho clareza sobre nada.

Voltando à sua pergunta anterior, sobre como explicar o "não-eu", acho que, em todo caso, um bom ponto de partida seria a metáfora do cinema ou do sonho. Afinal, quando sonhamos, assumimos uma persona que passa por experiências agradáveis e desagradáveis, algumas bem realistas, e no entanto tudo não passa de um... sonho. E essa vida sonhada só é possível porque há alguém sonhando. No cinema se dá mais ou menos a mesma coisa. Poder-se-ia então estabelecer uma analogia, uma relação ou proporção analógica: a personagem do sonho/filme está para a história do ego, assim como o sonhador/espectador está para a consciência.

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Fri Sep 04, 2020 2:02 pm

Viva dognaldo e obrigada pela tua resposta.
Você trabalha com quê?
Faço edição de catálogos e imagens e coloco conteúdos em websites.
Mas estou apenas "imaginando", com base no que pude perceber até agora; não tenho clareza sobre nada.
Sim, não saber. A busca pelo saber abrandou? A busca espiritual? Como é que te sentes agora em relação à busca que te trouxe aqui?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Fri Sep 04, 2020 9:22 pm

Viva!
Sim, não saber. A busca pelo saber abrandou? A busca espiritual? Como é que te sentes agora em relação à busca que te trouxe aqui?
Parece que a minha vida foi marcada por uma série de despertares, como ocorre na parte final daquele filme perturbador, Inception. O último porém me mostrou que, afinal, tudo não passou de um screenplay sem muita originalidade. Mas isso não me parece significar que outros ainda não venham a acontecer.

Minha busca se dava por três vias, a religião, praticamente já abandonada, a mística e/ou esotérica e a filosófica. Acho que doravante vou poder aproveitar melhor a segunda, em relação à qual serei bem mais seletivo. O problema maior é a terceira via. A filosofia é uma atividade mental intensa, o que, no meu caso, não ajuda muito agora.

Muito obrigado Sandra,
d

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Sun Sep 06, 2020 2:07 pm

Viva dognaldo,
A filosofia é uma atividade mental intensa, o que, no meu caso, não ajuda muito agora.
Porque é que dizes que não ajuda?
Minha busca se dava por três vias, a religião, praticamente já abandonada, a mística e/ou esotérica e a filosófica. Acho que doravante vou poder aproveitar melhor a segunda, em relação à qual serei bem mais seletivo.
O que é que te vai permitir ser mais seletivo?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Sun Sep 06, 2020 5:15 pm

Oi Sandra,
Porque é que dizes que não ajuda?
Porque a filosofia reforça a minha tendência ao intelectualismo, à hipertrofia mental. Há alguns métodos e teorias filosóficos que valorizam a observação, a experiência, o questionamento de pressupostos etc., mas nem todo professor pode escolher o que estudar. Ver não é entender, saber teórico, teoria; é apreender, aperceber o real aqui e agora.
O que é que te vai permitir ser mais seletivo?
Não estou mais em busca do desconhecido, do maravilhoso, mas de clareza e profundidade. Acho que todo tipo de "maçonaria", de (auto)aperfeiçoamento gradual e coisas semelhantes não fazem mais sentido pra mim.

Abraço,
d

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Mon Sep 07, 2020 10:50 am

Viva dognaldo e obrigada pela tua resposta.
Ver não é entender, saber teórico, teoria; é apreender, aperceber o real aqui e agora.
Sim, é isso.
Não estou mais em busca do desconhecido, do maravilhoso, mas de clareza e profundidade. Acho que todo tipo de "maçonaria", de (auto)aperfeiçoamento gradual e coisas semelhantes não fazem mais sentido pra mim.
Acho que é um alívio não ter como objetivo melhorar um eu.

Já olhaste para os pensamentos? Olhar para eles em vez de analisá-los?

Quais são as tuas respostas a estas questões?

Olha para os pensamentos.

De onde é que eles vêm?
Consegues controlá-los?
O que é que influência os pensamentos?
Sabes qual vai ser o teu próximo pensamento?

Um pensamento pensa? Um pensamento consegue fazer algo?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Sep 07, 2020 4:24 pm

Olá Sandra,
Já olhaste para os pensamentos? Olhar para eles em vez de analisá-los?
Tenho feito isso com cada vez maior frequência.
De onde é que eles vêm?
Pra mim isso é um mistério.
Consegues controlá-los?
Em geral, não. Consigo traçar um plano e segui-lo, p.ex., mas não controlo o surgimento de outros pensamentos alheios ao plano.
O que é que influência os pensamentos?
Acho que tudo influencia os pensamentos, e os pensamentos também influenciam os sentimentos, a vontade etc.
Sabes qual vai ser o teu próximo pensamento?
Não, porque não controlo o surgimento dos pensamentos.
Um pensamento pensa? Um pensamento consegue fazer algo?
Pensamentos não pensam, muito menos fazem algo.

Responder a essas questões acaba levantando muitas outras...
Se alguma coisa pode ser controlada, quem ou que a controla?
O que é a atenção, a concentração, a força de vontade, a inteligência, a capacidade de resolver problemas, a criatividade etc. etc. etc.?
P.ex., como é que o ser humano é capaz de lançar uma cápsula que se acoplará a uma estação espacial com toda precisão?
E o mal? Como é que se pode planejar a destruição de uma cidade, p.ex.?
A tortura??? Só o ser humano é capaz de torturar os outros seres humanos e não humanos.

Abraço e muito obrigado pelas perguntas,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Tue Sep 08, 2020 4:52 pm

Viva dognaldo,
O que é a atenção, a concentração, a força de vontade, a inteligência, a capacidade de resolver problemas, a criatividade etc. etc. etc.?
P.ex., como é que o ser humano é capaz de lançar uma cápsula que se acoplará a uma estação espacial com toda precisão?
E o mal? Como é que se pode planejar a destruição de uma cidade, p.ex.?
A tortura??? Só o ser humano é capaz de torturar os outros seres humanos e não humanos.
Caramba, somos muito complexos não somos?
Se alguma coisa pode ser controlada, quem ou que a controla?
Para chegares à resposta, começa por observar algo de relativamente simples, como o movimento dos dedos ou de um braço, por exemplo.

Se neste momento observares o que acontece (ou não acontece) perante o pensamento "move um braço!" o que é que vês?

Olhando para fatos e relatando o observado, quais sãos as tuas respostas a estas questões?:

- o que é que faz mover (ou não) o braço?

- é possível ver alguma forma de controle a acontecer?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Tue Sep 08, 2020 6:51 pm

Oi Sandra,
Para chegares à resposta, começa por observar algo de relativamente simples, como o movimento dos dedos ou de um braço, por exemplo. Se neste momento observares o que acontece (ou não acontece) perante o pensamento "move um braço!", o que é que vês?
O pensamento "move um braço" sozinho não é capaz de fazer nada; além de pensar, é preciso querer mover o braço.
Quando está automatizado, o movimento se dá quase que automaticamente; p.ex., no digitar, dirigir etc.
Movimentos espontâneos, p.ex., de reflexo, autodefesa etc. se dão de modo totalmente automático, embora possam ser aperfeiçoados.
Movimentos fisiológicos, de coração, pulmões etc., são automáticos.
Olhando para fatos e relatando o observado, quais sãos as tuas respostas a estas questões?:
- o que é que faz mover (ou não) o braço?
- é possível ver alguma forma de controle a acontecer?
É preciso haver a vontade ou o desejo de mover o braço para pegar o mouse ou o copo d'água, p.ex.
Mas disso não se segue a necessidade de um ego que queira, deseje, controle etc.
Plantas, animais e recém-nascidos fazem movimentos, mas não têm ego.
Isso não é mais problema pra mim.
Estava pensando noutra coisa: no fato de sermos capazes de planejar e executar atos antinaturais (de amor --altruísmo, heroísmo-- ou de ódio --tortura, guerra-- etc.) sem que sequer existamos!
O que nos move, p.ex., a dar a vida por um estranho ou a torturá-lo por nada?
Talvez seja isso e coisas semelhantes que nos induzem a acreditar na existência de um ego, um agente, um sujeito livre e responsável.
Afinal, precisamos organizar a vida socialmente, com normas, leis etc.
Sim, as coisas simplesmente acontecem, mas explodir-se num ônibus cheio de crianças não é a mesma coisa que tomar um sorvete.
O que você e o pessoal da LU ensinam a respeito?

Abraço,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Thu Sep 10, 2020 1:57 pm

Viva dognaldo,
além de pensar, é preciso querer mover o braço.
Acho que aqui estás a responder a partir de uma suposição porque essa não é a minha experiência. Acho que os braços funcionam tal como os olhos. Movem-se. É provável que tenhas acabado de piscar os olhos. Os olhos piscaram porque quiseste?
O que você e o pessoal da LU ensinam a respeito?
Espero que nada. Os guias não ensinam, apontam. A tua opinião sobre o assunto é tão válida quanto a minha. Embora eu confesse que não tenho por hábito questionar o que está por trás daquilo que considero horrível. Não me parece que certos atos, como esse de explodir um ônibus, possam ser analisados olhando só para o que pode ter impulsonado quem os cometeu. Há uma série inimaginável de fatores que contribuem para que algo aconteça.

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Sep 10, 2020 7:00 pm

Oi Sandra,
tudo bem?
Acho que aqui estás a responder a partir de uma suposição porque essa não é a minha experiência.
Não poderia ser o contrário, você estar respondendo com base numa suposição?
Acho que os braços funcionam tal como os olhos. Movem-se.
Então nós nos esbofeteamos involuntariamente?
Você realiza o seu trabalho como pisca os olhos?
Você sai da cama de manhã sem querer?
Pode me explicar isso por favor?
É provável que tenhas acabado de piscar os olhos. Os olhos piscaram porque quiseste?
O piscar d'olhos é um movimento involuntário, controlado pela medula espinal.
Pegar um copo é um movimento voluntário, controlado pelo cérebro.
Mas eu posso, voluntariamente, manter os olhos abertos, sem piscar, por algum tempo; fechar os olhos; dar uma piscadela com um dos olhos etc.
E também pode acontecer de mover o braço involuntariamente, p.ex. para se defender, como reflexo.
Espero que nada. Os guias não ensinam, apontam. A tua opinião sobre o assunto é tão válida quanto a minha.
Ensinar não tem necessariamente esse sentido, de doutrinar, de impor opiniões etc.
Mas, se não me engano, você já disse que vocês, da LU, partem do princípio que se algo não pode ser encontrado como um objeto, então não existe.
Embora eu confesse que não tenho por hábito questionar o que está por trás daquilo que considero horrível. Não me parece que certos atos, como esse de explodir um ônibus, possam ser analisados olhando só para o que pode ter impulsonado quem os cometeu. Há uma série inimaginável de fatores que contribuem para que algo aconteça.
A cadeia causal que resultou no efeito da autoexplosão pode remontar ao bigue-bangue, mas a causa imediata foi a vontade das pessoas envolvidas no plano. Alguém planejou a explosão do ônibus. E alguém precisa ser responsabilizado pelo ato terrorista. Aliás, a justiça atribui uma pena maior ao mentor do plano do que ao executor.

Ab.,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Fri Sep 11, 2020 3:31 pm

Viva dognaldo,
Não poderia ser o contrário, você estar respondendo com base numa suposição?
É possível, mas olhando para fatos e descrevendo esses fatos diria que o que vejo a acontecer não é uma suposição.
Você sai da cama de manhã sem querer?
É preciso querer para sair da cama? Este é um muito bom exercício de observação. O que é que nos faz sair da cama. É um eu? É a vontade de um eu? O levantar da cama prova de alguma forma a existência de um eu, um controlador, um eu que quer sair da cama?
Mas eu posso, voluntariamente, manter os olhos abertos, sem piscar, por algum tempo; fechar os olhos; dar uma piscadela com um dos olhos etc.
Mas o que é este eu? Existe?
Mas, se não me engano, você já disse que vocês, da LU, partem do princípio que se algo não pode ser encontrado como um objeto, então não existe.
Essa é uma forma simples de definir aquilo a que chamamos real.
A cadeia causal que resultou no efeito da autoexplosão pode remontar ao bigue-bangue, mas a causa imediata foi a vontade das pessoas envolvidas no plano. Alguém planejou a explosão do ônibus. E alguém precisa ser responsabilizado pelo ato terrorista. Aliás, a justiça atribui uma pena maior ao mentor do plano do que ao executor.
Claro que sim.

Abraço
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Fri Sep 11, 2020 4:33 pm

Olá Sandra,
É possível, mas olhando para fatos e descrevendo esses fatos diria que o que vejo a acontecer não é uma suposição.
Tem certeza de que esses fatos já não são resultado de interpretação?
É preciso querer para sair da cama? Este é um muito bom exercício de observação. O que é que nos faz sair da cama. É um eu? É a vontade de um eu? O levantar da cama prova de alguma forma a existência de um eu, um controlador, um eu que quer sair da cama?
Nós estamos habituados a ir para e sair de a cama em certos horários, mas, mesmo habituados, é preciso ter vontade para se levantar. A vontade não prova, porém, a existência de um ego. Você parece estar negando a necessidade do querer, porque acha que este implica a existência de um ego separado etc.
Mas o que é este eu? Existe?
O ego não existe como entidade separada; existe como ilusão ou delusão, assim como a fata morgana --conforme já disse lá atrás. Ilusões/delusões não fazem nada, apenas são. A vontade tem de ter outra origem.
Essa é uma forma simples de definir aquilo a que chamamos real.

Se o real for apenas o que pode ser dado/percebido/observado como objeto, então o sujeito não é real.
Pra mim é justamente o contrário: os objetos não são reais, mas apenas o sujeito.
(Para falar numa linguagem dualista.)

Abraço
d.

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Sat Sep 12, 2020 1:49 pm

Olá Sandra,

Algumas perguntas:

Ter vontade, querer fazer alguma coisa, implica ter/estar no controle?

Não ter livre-arbítrio significa não ter arbítrio?

Vontades ou volições não podem surgir e desaparecer como pensamentos e sentimentos?

Pensamentos vêm de onde?

E vontades?

Sujeito e eu ou ego são a mesma coisa?

Abraço
d.


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