Eu = Eu

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dognaldo
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Sat Aug 15, 2020 5:26 pm

COMETI UM ERRO (CODE EM VEZ DE QUOTE), E NÃO SEI COMO DELETAR O POST ANTERIOR, QUE FOI PUBLICADO EM DUPLICATA.

Viva Sandra,,
O facto óbvio de que existes prova a existência de um eu?
Não, não prova; mas também não prova o contrário, a inexistência de um eu.
Se um eu não pode ser encontrado dentro e se um eu não pode ser encontrado fora, como é que um eu pode existir?
Se o campo da existência não se esgotar no que chamamos de dentro e de fora. Chamamos de fora o campo espaçotemporal. E de dentro, o campo apenas temporal.
Dá-me 3 exemplos de coisas que sabes que existem e explica-me como é que sabes que elas existem, se faz favor, para eu perceber, na prática, como é que sabes se algo é real.
Sei que a árvore no centro da Amazônia existe porque, embora não tenha nunca sido percebida, ela pode vir a ser percebida. O Papai Noel não existe porque ele não nunca foi e nunca será percebido, e não o será porque é impossível que, neste mundo, com estas leis, exista um ente como Papai Noel.

O eu empírico chamado dognaldo é e pode ser percebido por fora e por dentro (corpo, emoções, memória etc.). Mas disso não se segue que o dognaldo seja uma substância separada. Pode ser que se reduza a uma ilusão, um feixe de percepções, uma simulação, uma realidade meramente virtual etc.

A questão é como podemos perceber e saber tudo isso (árvore, Papai Noel, dognaldo etc.)?

Como é possível que algo seja ou possa vir a ser percebido?

Quem ou o que percebe?

Como sei algo sobre espaço, tempo, causalidade, substancialidade etc., se essas "coisas" não podem ser percebidas, mas sem as quais nada pode ser percebido?

Abraço,
dognaldo

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Canfora
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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Sun Aug 16, 2020 2:48 pm

Viva dognaldo,
COMETI UM ERRO (CODE EM VEZ DE QUOTE), E NÃO SEI COMO DELETAR O POST ANTERIOR, QUE FOI PUBLICADO EM DUPLICATA.
No problem.
O Papai Noel não existe porque ele não nunca foi e nunca será percebido, e não o será porque é impossível que, neste mundo, com estas leis, exista um ente como Papai Noel.
E um ente como o eu? Em que é que é diferente do Pai Natal?

É possível perceber um eu? Se existe tem de estar aqui, agora. Encontras um eu no que te rodeia? Olha à tua volta. Vês um eu?

Quando procuras este eu, encontras alguma coisa que seja um eu real?

Abraço,
S

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dognaldo
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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Sun Aug 16, 2020 6:16 pm

Oi Sandra,
E um ente como o eu? Em que é que é diferente do Pai Natal?
Papai Noel é apenas uma ficção literário-mercadológica; é impossível existir neste mundo um ser humano capaz de estar em mais de um lugar ao mesmo tempo, conduzir uma carruagem voadora etc. E por isso ninguém nunca viu o Papai Noel.

O eu empírico, o ego, p.ex. o dognaldo, pode ser percebido internamente, pelo próprio dognaldo, e externamente, por si e pelos outros. Sua existência não é impossível. Tanto que há várias ciências que o estudam.

Você pode alegar que o eu empírico não passa de uma ilusão (uma representação, simulação etc.), mas, como já disse, ilusões existem como ilusões. A fata morgana não é água, mas, em certas condições objetivas, é percebida como água.

Nada que ver com Papai Noel, Super-homem, Equador etc.

Para mim aqui há dois problemas: 1) como VER que o ego é uma ilusão, e 2) quem ou o quê vê que o ego é uma ilusão.
É possível perceber um eu? Se existe tem de estar aqui, agora. Encontras um eu no que te rodeia? Olha à tua volta. Vês um eu?
Não vejo com os olhos físicos, mas me sinto como alguma coisa. Uma coisa vaga, indefinida, mas que tem características distintivas: biografia, corpo, caráter, temperamento etc. Pode ser uma ilusão, mas não é um nada, uma personagem de revista em quadrinhos p.ex.
Quando procuras este eu, encontras alguma coisa que seja um eu real?
Uma ilusão é real para nós até que descubramos que não o é.

Como disse, aceito teoricamente que o ego seja uma ilusão (a ciência tenta demonstrar isso, afinal), mas, até agora, isso não me ajuda a ver, a conhecer a verdade acerca de sua natureza ilusória.

Para além disso, resta o segundo problema: como a Sandra sabe que o seu ego é ilusório?; quem afinal é testemunha, o observador, o conhecedor aí? Uma consciência não-egoica? Que não sabe de si mesma? Essa consciência pode ser percebida como garrafas e árvores? Ou como sentimentos ou volições?

Abraço,

d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Mon Aug 17, 2020 10:35 am

Viva dognaldo,

Obrigada pela tua resposta e pela tua honestidade. É bom saber o que pensas sobre isto.

Já agora, o que é que sentes sobre o assunto? Quando pensas nisto surgem algumas emoções? Algum receio? Acho que deves estar a sentir resistência quando respondes às minhas perguntas, mas gostava de saber o que é que está por trás dessa resistência. É a tua forma de pensar? É algum receio? Tenta reparar no que é que sentes quando ponderas a existência (ou inexistência) de um eu. Por vezes há medo por detrás da resistência. E o medo, se não for encarado, bloqueia esta exploração.
Para além disso, resta o segundo problema: como a Sandra sabe que o seu ego é ilusório?
Para mim o ego não é o eu. É um dos conceitos que sustem a ilusão do eu, mas não é nem prova a existência de um eu real.

Quando eu vejo que o eu não existe aqui e agora não penso no ego. Se olhar para o que está aqui vejo que um eu não existe.
quem afinal é testemunha, o observador, o conhecedor aí? Uma consciência não-egoica? Que não sabe de si mesma? Essa consciência pode ser percebida como garrafas e árvores? Ou como sentimentos ou volições?
Eu diria que não é quem, é mais o quê, embora não seja uma coisa. E o que é sabe de si mesmo. Sabes que o que és é, suponho? Para mim é bastante claro que sou. Se me perguntares o quê a minha resposta é não sei e não acho que seja fundamental saber. É simplesmente e obviamente. E o é é claramente sentido.
O eu empírico, o ego, p.ex. o dognaldo, pode ser percebido internamente, pelo próprio dognaldo, e externamente, por si e pelos outros. Sua existência não é impossível. Tanto que há várias ciências que o estudam.
Não digo que não. Estás a focar-te no geral e em algo que aprendeste que existe. Imaginemos que um extraterrestre descobre o nosso planeta e começa a observar o que nele existe. Imaginemos que esse extraterrestre começa a descrever o que vê. Tenho 100% de certeza de que nem o ego nem o eu fariam parte do que seria descrito, porque são conceitos e não fatos.

Abraço,
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Aug 17, 2020 7:28 pm

Viva Sandra,
Obrigada pela tua resposta e pela tua honestidade. É bom saber o que pensas sobre isto.
Eu que agradeço por sua paciência!

Code: Select all

Já agora, o que é que sentes sobre o assunto? Quando pensas nisto surgem algumas emoções? Algum receio?
Acho que não; talvez um pouco de ansiedade.
Acho que deves estar a sentir resistência quando respondes às minhas perguntas, mas gostava de saber o que é que está por trás dessa resistência. É a tua forma de pensar? É algum receio?
Não é resistência, pois acho que no geral estamos de acordo; apenas queria esclarecer as coisas.

>>Tenta reparar no que é que sentes quando ponderas a existência (ou inexistência) de um eu. Por vezes há medo por detrás da resistência. E o medo, se não for encarado, bloqueia esta exploração.

A menos que esteja inconscientemente me autossabotando, enganando, não vejo por que ter medo.
Para mim o ego não é o eu. É um dos conceitos que sustem a ilusão do eu, mas não é nem prova a existência de um eu real.
Também acho que o ego não é o Eu. O ego é o eu empírico, esse feixe de percepções, sensações e ideias que dá a ilusão de ser uma substância separada. O Eu não é empírico, é transcendental. É o Self, a autoconsciência que se apercebe percebendo tudo o que acontece.
Quando eu vejo que o eu não existe aqui e agora, não penso no ego. Se olhar para o que está aqui vejo que um eu não existe.
Você vê que o ego é uma ilusão, que se desmancha no ar; mas quem possibilita que você veja isso? É o Eu transcendental, o Self.
Eu diria que não é quem, é mais o quê, embora não seja uma coisa. E o que é sabe de si mesmo. Sabes que o que és é, suponho? Para mim é bastante claro que sou. Se me perguntares o quê a minha resposta é não sei e não acho que seja fundamental saber. É simplesmente e obviamente. E o é é claramente sentido.
Você acha que essa consciência aperceptiva não é um eu porque não é empírica, egoica, individual, fenomênica etc. Para mim, por ser autoconsciente, trata-se sim de um eu, justamente de um Eu transcendental, o Self. Mas isso é mais uma questão de terminologia.
Estás a focar-te no geral e em algo que aprendeste que existe. Imaginemos que um extraterrestre descobre o nosso planeta e começa a observar o que nele existe. Imaginemos que esse extraterrestre começa a descrever o que vê. Tenho 100% de certeza de que nem o ego nem o eu fariam parte do que seria descrito, porque são conceitos e não fatos.
Eu acho que o extraterrestre diria que os humanos pensam, sentem e agem como se fossem eus separados, e que por isso há tanto conflito, destruição da natureza etc. Se não partilhar da mesma ilusão, o extraterrestre dirá ainda que se trata provavelmente de uma ilusão coletiva.

A ilusão egoica é, enquanto tal, isto é, ilusão, um fato como qualquer outro.

Acho que esclarecemos a nossa suposta divergência, Sandra.

Desde o início aceitei que o ego provavelmente é uma ilusão; só não acho que comparar essa ilusão com coisas espçotemporais ajude muito.

E quanto à autoconsciência, a testemunha, concordamos que não é empírica, egoica, nem pessoal, individual; só que eu a chamo de Eu transcendental, Self etc., enquanto você não a nomeia.

Agora vem o que realmente importa para mim: VER, dar-me conta, por mim mesmo, em primeira mão, da inexistência, da ilusoriedade do ego.

Já tive alguns lampejos disso, mas foram só lampejos.

Abraço,
dognaldo

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Mon Aug 17, 2020 7:33 pm

Viva Sandra,
Obrigada pela tua resposta e pela tua honestidade. É bom saber o que pensas sobre isto.
Eu que agradeço por sua paciência!
Já agora, o que é que sentes sobre o assunto? Quando pensas nisto surgem algumas emoções? Algum receio?
Acho que não; talvez um pouco de ansiedade.
Acho que deves estar a sentir resistência quando respondes às minhas perguntas, mas gostava de saber o que é que está por trás dessa resistência. É a tua forma de pensar? É algum receio?
Não é resistência, pois acho que no geral estamos de acordo; apenas queria esclarecer as coisas.
Tenta reparar no que é que sentes quando ponderas a existência (ou inexistência) de um eu. Por vezes há medo por detrás da resistência. E o medo, se não for encarado, bloqueia esta exploração.
A menos que esteja inconscientemente me autossabotando, enganando, não vejo por que ter medo.
Para mim o ego não é o eu. É um dos conceitos que sustem a ilusão do eu, mas não é nem prova a existência de um eu real.
Também acho que o ego não é o Eu. O ego é o eu empírico, esse feixe de percepções, sensações e ideias que dá a ilusão de ser uma substância separada. O Eu não é empírico, é transcendental. É o Self, a autoconsciência que se apercebe percebendo tudo o que acontece.
Quando eu vejo que o eu não existe aqui e agora, não penso no ego. Se olhar para o que está aqui vejo que um eu não existe.
Você vê que o ego é uma ilusão, que se desmancha no ar; mas quem possibilita que você veja isso? É o Eu transcendental, o Self.
Eu diria que não é quem, é mais o quê, embora não seja uma coisa. E o que é sabe de si mesmo. Sabes que o que és é, suponho? Para mim é bastante claro que sou. Se me perguntares o quê a minha resposta é não sei e não acho que seja fundamental saber. É simplesmente e obviamente. E o é é claramente sentido.
Você acha que essa consciência aperceptiva não é um eu porque não é empírica, egoica, individual, fenomênica etc. Para mim, por ser autoconsciente, trata-se sim de um eu, justamente de um Eu transcendental, o Self. Mas isso é mais uma questão de terminologia.
Estás a focar-te no geral e em algo que aprendeste que existe. Imaginemos que um extraterrestre descobre o nosso planeta e começa a observar o que nele existe. Imaginemos que esse extraterrestre começa a descrever o que vê. Tenho 100% de certeza de que nem o ego nem o eu fariam parte do que seria descrito, porque são conceitos e não fatos.
Eu acho que o extraterrestre diria que os humanos pensam, sentem e agem como se fossem eus separados, e que por isso há tanto conflito, destruição da natureza etc. Se não partilhar da mesma ilusão, o extraterrestre dirá ainda que se trata provavelmente de uma ilusão coletiva.
A ilusão egoica é, enquanto tal, isto é, ilusão, um fato como qualquer outro.
Acho que esclarecemos a nossa suposta divergência, Sandra.
Desde o início aceitei que o ego provavelmente é uma ilusão; só não acho que comparar essa ilusão com coisas espçotemporais ajude muito.
E quanto à autoconsciência, a testemunha, concordamos que não é empírica, egoica, nem pessoal, individual; só que eu a chamo de Eu transcendental, Self etc., enquanto você não a nomeia.
Agora vem o que realmente importa para mim: VER, dar-me conta, por mim mesmo, em primeira mão, da inexistência, da ilusoriedade do ego.
Já tive alguns lampejos disso, mas foram só lampejos.

Abraço,
dognaldo

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Tue Aug 18, 2020 5:08 pm

Viva dognaldo,
Eu que agradeço por sua paciência!
Digo o mesmo. É preciso paciência e persistência dos dois lados para fazer esta exploração.
A menos que esteja inconscientemente me autossabotando, enganando, não vejo por que ter medo.
Ótimo.
Eu acho que o extraterrestre diria que os humanos pensam, sentem e agem como se fossem eus separados, e que por isso há tanto conflito, destruição da natureza etc. Se não partilhar da mesma ilusão, o extraterrestre dirá ainda que se trata provavelmente de uma ilusão coletiva.
A ilusão egoica é, enquanto tal, isto é, ilusão, um fato como qualquer outro.
Se o extraterrestre não acreditasse na existência de eus separados e não dominasse nenhuma linguagem, como é que tomava conhecimento da existência desta ilusão só através da observação? Imaginemos que somos nós que viajamos no espaço e encontramos uma espécie completamente diferente da nossa. Se não percebemos a forma como comunicam, como é que podemos saber se têm ilusões? É um bocado como observar formigas. As formigas até podem ter uma vida interna muito ativa, mas como é que podemos ter conhecimento disso? Observar formigas, à partida e se não começarmos a especular ou antropomorfizar, só nos leva a fatos. Improvável que nos faça perceber o que está ou não está dentro daquelas pequenas cabecitas.
Desde o início aceitei que o ego provavelmente é uma ilusão; só não acho que comparar essa ilusão com coisas espçotemporais ajude muito.
Compreendo.
Agora vem o que realmente importa para mim: VER, dar-me conta, por mim mesmo, em primeira mão, da inexistência, da ilusoriedade do ego.
Já tive alguns lampejos disso, mas foram só lampejos.
O que é que queres ver que não existe?

Abraço,
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Tue Aug 18, 2020 7:13 pm

Olá Sandra,
Se o extraterrestre não acreditasse na existência de eus separados e não dominasse nenhuma linguagem, como é que tomava conhecimento da existência desta ilusão só através da observação? Imaginemos que somos nós que viajamos no espaço e encontramos uma espécie completamente diferente da nossa. Se não percebemos a forma como comunicam, como é que podemos saber se têm ilusões? É um bocado como observar formigas. As formigas até podem ter uma vida interna muito ativa, mas como é que podemos ter conhecimento disso? Observar formigas, à partida e se não começarmos a especular ou antropomorfizar, só nos leva a fatos. Improvável que nos faça perceber o que está ou não está dentro daquelas pequenas cabecitas.
Se não dominasse nenhuma linguagem, o extraterrestre não seria capar de criar tecnologia, muito menos de chegar aqui. A observação, tanto a do senso comum quanto a científica, nunca é pura, mas pensante. Os terrestres somos capazes de pensar (indução, dedução, abdução), intuir (empatia etc.) e sentir; o que nos permite adivinhar algo da vida interior do outro. Quanto às formigas, nós inferimos, com base no nosso conhecimento científico e do mundo, que elas não têm vida interior, não pensam, não planejam etc., mas vivem segundo um esquema preestabelecido.
O que é que queres ver que não existe?
Claro que não quero ver algo que não existe...; quero olhar sem a ilusão egoica e ver as coias como elas são.

Abraço,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Thu Aug 20, 2020 11:03 am

Viva dognaldo,
quero olhar sem a ilusão egoica e ver as coias como elas são.
Quando olhas ao teu redor não vês as coisas como elas são? Como é que as vês?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Thu Aug 20, 2020 9:35 pm

Oi Sandra,
Quando olhas ao teu redor não vês as coisas como elas são? Como é que as vês?
Vejo-as como elas aparecem para mim, ou seja, já interpretadas e classificadas segundo as categorias e conceitos herdados.

Quero muito ser capaz de identificar e separar o que realmente existe, está dado, do que é construído social e mentalmente.

Em outras palavras, quero muito, muito mesmo, acordar, despertar do sonho, do pesadelo egoico.

Abraço,

d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Fri Aug 21, 2020 5:45 pm

Viva dognaldo,
Quando olhas ao teu redor não vês as coisas como elas são? Como é que as vês?
Vejo-as como elas aparecem para mim, ou seja, já interpretadas e classificadas segundo as categorias e conceitos herdados.
Quando olhas para o écran ou para o teclado ou para as mãos, vês uma série de conceitos? O que é que vês?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Fri Aug 21, 2020 8:48 pm

Olá Sandra,
Quando olhas para o écran ou para o teclado ou para as mãos, vês uma série de conceitos? O que é que vês?
Não vejo conceitos, claro; vejo coisas de diferentes tamanhos, formas e cores.

Abraço
d

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Sun Aug 23, 2020 1:31 pm

Viva dognaldo,
Não vejo conceitos, claro; vejo coisas de diferentes tamanhos, formas e cores.
Eu também. E um eu, vês?

Abraço
S

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Re: Eu = Eu

Postby dognaldo » Sun Aug 23, 2020 10:50 pm

Oi Sandra!
Eu também. E um eu, vês?
Não, não vejo.

Provavelmente não vejo porque não existe.

Embora provavelmente existam coisas que não vemos, como nossos olhos, nosso cérebro, árvores no Amazonas, o lado escuro da Lua, talvez a alma, quem sabe anjos, demônios... Deus?

Abraço,
d.

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Re: Eu = Eu

Postby Canfora » Mon Aug 24, 2020 3:01 pm

Viva Dognaldo,
Provavelmente não vejo porque não existe.
Se existir deve ser alguma coisa. Ou então é só imaginação, pensamentos sobre um eu. Olha novamente, vês alguma evidência da existência de um eu?

Parto do princípio que se existir um eu tem que estar aqui, agora. Achas que pode existir um eu sem ser aqui e agora?

Abraço
S


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