Liberdade de mim mesmo

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DhyanR
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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Tue May 01, 2018 7:31 am

Olá Sandra,

Obrigado por falar sobre a sua experiência. Torna as coisas mais claras.
Talvez ajude se fizeres uma lista das tuas expectativas para veres quais são?
Algumas:

Me verei livre dos padrões mentais nocivos.
Conhecerei minha verdadeira natureza, pura consciência.
Compreenderei o que significa ser um com tudo.
Terei a resposta certa para qualquer situação.
Saberei com certeza que vi a ilusão do eu separado.

Depois de escrever percebo como parecem clichés aprendidos através dos anos e repetidos aqui automaticamente...

Além disso, todas as frases pressupõem um agente, um "eu" que vê, percebe, compreende, etc.
Isso não é bom, o não te apegares demais ao que já passou?
Sim. Acho que aqui há um apego ao drama, à luta contra as histórias dramáticas e as fortes emoções. Vejo como me contradigo neste parágrafo, quase que reclamando que não tenho com o que trabalhar, enquanto que escrevo acima como expectativa que desejo me ver livre dos padrões mentais nocivos...
E é só neste aqui e agora, do dia a dia normal, que é possível verificar como funciona a ilusão do eu. Como é que está a correr essa observação das ações mais comuns? Alguma vez viste um eu real a fazer o que quer que seja? :)
Sim, é isto mesmo. Ter paciência, perseverança, e verificar o funcionamento da ilusão novamente e novamente, e a coisa vai se "desprendendo". O curioso é que não importa o que observo, há sempre uma observação por trás. Assim, por exemplo, quando me deparo com um "eu", constato que é ilusório, porque há algo anterior, como que um pano de fundo, que sabe de sua existência. Então prossigo, seria esse algo anterior o "eu"? Ao observar, vê-se que há algo que tem consciência desse "algo anterior", e assim por diante.

Estou aprendendo a observar sem tentar separar a experiência em elementos. Por exemplo, o rótulo "mastigando", como experiência de sensação/som/pensamentos/imagens, como o que está aqui, agora, e não tentar isolar cada um desses como se fosse algo separado.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Tue May 01, 2018 2:35 pm

Olá Ronnie,

Bom trabalho a caçar expectativas! Como pudeste ver por ti mesmo, as expectativas são sempre sobre um eu imaginário num futuro imaginado.

O que é que dirias que está por trás desta tua busca, desta necessidade de observar, de perceber - o que é que a motiva? Tens algum objectivo que queiras alcançar?

Dirias que este "buscar" parece criar separação entre ti e uma realidade externa ou que o efeito é o contrário, te faz sentir parte de um todo?

Ou seja, reforça a ilusão de que és um eu separado ou nem por isso?

Abraço,
S

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Wed May 02, 2018 8:22 am

Bom dia, Sandra.
O que é que dirias que está por trás desta tua busca, desta necessidade de observar, de perceber - o que é que a motiva? Tens algum objectivo que queiras alcançar?
Boa pergunta...
Com toda honestidade, não sei dizer. Creio que no início, quando tinha vinte e poucos anos (agora estou com 50), vivia me afogando em fortes emoções e perdido em ciclos viciosos mentais, e creio que encontrei no "buscar" esperança, uma luz no fim do túnel. Creio que isso também me levou, nesta mesma época, a buscar uma solução na psicologia e nas religiões. Mas um dia, sem motivo especial, um livro de Krishnamurti me atraiu em uma banca de jornal e a partir daí a qualidade da busca mudou (apesar de não ter, na época, entendido muito bem sobre o quê ele falava) para uma qualidade mais existencial, pois reconheci em algum nível mais profundo que ali estava o que eu buscava. Passei então a explorar qualquer ensinamento onde eu reconhecia aquela mesma verdade. Dos livros, eventualmente comecei a frequentar grupos e a praticar várias técnicas. Há uns 20 anos comecei a fazer retiros longos de meditação, em silêncio, e foi aí que comecei a compreender melhor as coisas e a ter "shifts" perceptíveis de consciência. Cada mudança me levou a aprofundar mais minhas práticas e a perceber que uma forma de "despertar" estava ao meu alcance, e que não era apenas para os "mestres espirituais". Hoje, olhando para essa história, percebo que essa busca sempre foi motivada por amor a essa verdade, um amor mais forte que qualquer coisa, um amor que em nenhum momento criou dúvida, mesmo não tendo a mínima idéia do que realmente é. Uma atração inexplicável, mas irresistível. Como uma mariposa atraída pela luz. Ops. Desculpe-me se escrevi demais...
Dirias que este "buscar" parece criar separação entre ti e uma realidade externa ou que o efeito é o contrário, te faz sentir parte de um todo? Ou seja, reforça a ilusão de que és um eu separado ou nem por isso?
Creio que mesmo em face à beleza da caminhada e do sentimento da busca, no fundo nada mais é do que uma história que cria separação—uma história que fabrica um "eu" aqui buscando "algo" lá fora—e evita que seja percebida a simplicidade do que está aqui e agora.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Wed May 02, 2018 2:51 pm

Olá Ronnie, obrigada pelo teu post! Gostei muito de o ler e de saber um pouco mais sobre o que te trouxe aqui. É bonita a forma como tens a percepção do que se passa contigo e a tua abertura para te pores em causa. Vamos voltar ao ponto de partida, porque sinto que não sei em que "ponto do percurso" te encontras. O que é que dirias que te faz atualmente acreditar na existência de um eu separado? Tens dúvidas? Parece que ainda falta algo?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Fri May 04, 2018 7:10 am

O que é que dirias que te faz atualmente acreditar na existência de um eu separado? Tens dúvidas? Parece que ainda falta algo?
Quando sento para meditar ou reservo um tempo para "olhar", me parece que está claro que o eu separado não pode ser encontrado, pois me deparo apenas com pensamentos a respeito deste eu, sensações, imagens. Porém, quando estou convivendo no "mundo externo", as reações, respostas, atitudes, etc. condizem mais com a crença em um eu separado. Acho que é isso o principal motivo.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Sat May 05, 2018 2:22 pm

Sim, bem visto. Mas existe realmente um eu a conviver com um mundo externo? Se procurares achar as fronteiras/separação entre um "eu" e um "mundo externo" o que é que vês? É possível encontrar limites onde um eu acaba ou começa, fronteiras entre aquilo que é um eu e o que não é um eu? Consegues ver, tocar, sentir estes limites, esta separação?

Com um dedo tenta apontar para esta separação. Consegues apontar para onde acabas e o resto começa? A pele é um limite, uma fronteira? É possível saber exatamente onde começas e acabas?

Consideras então que viver normalmente a tua vida, o teu dia a dia, "perdido" nesse mesma vida sem estar a pensar nestes assuntos, é um sinal de que um eu é real? Viver a vida plenamente significa que és algo separado e independente do que te rodeia? ou também és vida?

Abraço

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Mon May 07, 2018 7:44 am

Olá Sandra,

Espero que tenha tido um ótimo final de semana! Segue Abaixo meu feedback:
Mas existe realmente um eu a conviver com um mundo externo? Se procurares achar as fronteiras/separação entre um "eu" e um "mundo externo" o que é que vês?
Vejo que o comentário "estou convivendo no mundo externo" é um pensamento...
É possível encontrar limites onde um eu acaba ou começa, fronteiras entre aquilo que é um eu e o que não é um eu? Consegues ver, tocar, sentir estes limites, esta separação?
Não. De forma alguma, porque não consigo sequer encontrar um "eu".
Com um dedo tenta apontar para esta separação. Consegues apontar para onde acabas e o resto começa? A pele é um limite, uma fronteira? É possível saber exatamente onde começas e acabas?
Todas as coisas descritas acima (separação, acaba, começa, limite, fronteira) são conceitos, pensamentos, e não fazem parte da experiência de fato. Assim como todo e qualquer rótulo, incluindo o "eu"...
Consideras então que viver normalmente a tua vida, o teu dia a dia, "perdido" nesse mesma vida sem estar a pensar nestes assuntos, é um sinal de que um eu é real?
Creio que do ponto de vista de quem está perdido nas histórias sobre o "eu", sim.
Viver a vida plenamente significa que és algo separado e independente do que te rodeia? ou também és vida?
Não tenho certeza de que compreendo essa colocação. Você pode por favor esclarecer? "Viver a vida plenamente" não é o mesmo que o "estar perdido na vida" mencionado mais acima, certo?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Mon May 07, 2018 9:19 am

Viva Ronnie,
Creio que do ponto de vista de quem está perdido nas histórias sobre o "eu", sim.
Compreendo. Mas este quem está perdido nas histórias sobre o "eu" é mais do que uma história? Sem histórias existia a ilusão do eu?
Não tenho certeza de que compreendo essa colocação. Você pode por favor esclarecer? "Viver a vida plenamente" não é o mesmo que o "estar perdido na vida" mencionado mais acima, certo?
Boa pergunta. Tenho a impressão de que mesmo quando nos sentimos perdidos estamos a viver a vida plenamente. Existe algo a acontecer que não seja vida?

Abraço,
S

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Wed May 09, 2018 7:12 am

Mas este quem está perdido nas histórias sobre o "eu" é mais do que uma história? Sem histórias existia a ilusão do eu?
Tem razão. O "eu perdido" é apenas mais uma história sobre um "eu" que nunca se encontra. Sem histórias só restaria a experiência.
Tenho a impressão de que mesmo quando nos sentimos perdidos estamos a viver a vida plenamente. Existe algo a acontecer que não seja vida?
Sabe Sandra, isto é algo que sempre me intrigou. Se estou perdido em uma história não estou fundamentalmente presente no "aqui e agora" da história? Neste contexto, o conteúdo de um pensamento (ou mesmo de um sonho) não é também vida? Não é também consciência?

Obrigado! R

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Wed May 09, 2018 11:27 am

Sabe Sandra, isto é algo que sempre me intrigou. Se estou perdido em uma história não estou fundamentalmente presente no "aqui e agora" da história? Neste contexto, o conteúdo de um pensamento (ou mesmo de um sonho) não é também vida? Não é também consciência?
Eu diria que sim. Pensar, imaginar, é uma experiência real, ainda que o conteúdo dos pensamentos não tenha por vezes uma correspondência na realidade. Compreendes a diferença entre um conceito, algo que é imaginário e algo que pode ser percecionado?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Fri May 11, 2018 7:27 am

Compreendes a diferença entre um conceito, algo que é imaginário e algo que pode ser percecionado?
Sim. A chave está na correspondência com a realidade percebida, a experiência, que é invariavelmente pensamento/sensação/imagem(padrões de cor?)/som.

Além disso, apesar da aparência de multiplicidade, a experiência é uma só, correto? Por exemplo, Fecho os olhos agora e percebo o que parecem ser duas sensações: “pés frios” e mãos quentes”. Contudo, a experiência não é bem essa. A experiência é apenas sensação. Pensamentos criam uma ilusão de diversidade por meio da descrição. O mesmo com objetos. Vejo, por exemplo, a tv e a parede. A experiência é uma só, padrões de cores. Mas o pensamento diz “tv” e “parede”. Juntando os dois exemplos, a mesma coisa acontece. Tudo é experiência, consciência, uma coisa só, assim como os pensamentos, as histórias, o “eu”...

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Fri May 11, 2018 9:09 am

Além disso, apesar da aparência de multiplicidade, a experiência é uma só, correto?
Os pensamentos parecem criar uma realidade feita de objectos separados, sim. O copo, o dedo, a casa. Mas, tal como uma árvore que é raízes, troncos, ramos, folhas, há diferenças, mas a separação só existe em pensamentos.

O que é que perceber isto te diz sobre a ilusão do eu?

Tens a expectativa de que a forma como vês as coisas mude? Ou dito de outra forma, que os pensamentos mudem a ponto de não teres a percepção de uma realidade aparentemente separada?

Se pensas que isso devia acontecer, o que é que te faz pensar assim? Os pensamentos deviam ser diferentes daquilo que são? É possível controlar a forma como aprendemos a pensar - dualisticamente?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Mon May 14, 2018 7:54 am

Oi Sandra, bom dia.
a separação só existe em pensamentos.
Estou há alguns dias reparando nisto. É bastante difícil de ver. O hábito da separação é forte...
O que é que perceber isto te diz sobre a ilusão do eu?
Que faz parte da experiência. De que está aqui, como tudo mais.
Tens a expectativa de que a forma como vês as coisas mude? Ou dito de outra forma, que os pensamentos mudem a ponto de não teres a percepção de uma realidade aparentemente separada? Se pensas que isso devia acontecer, o que é que te faz pensar assim? Os pensamentos deviam ser diferentes daquilo que são? É possível controlar a forma como aprendemos a pensar - dualisticamente?
Creio que ainda sim. Mas não sei se esta expectativa se refere à mudança nos pensamentos. Acho que existe mais em relação a não mais acreditar nos pensamentos que dizem haver uma realidade separada. Por vezes vejo certos pensamentos (como, por exemplo, esses que estamos discutindo), como estando muito “grudados”, quase que fisicamente, pela crença de que são verdadeiros, apesar de saber (talvez intelectualmente?) que são falsos. Sou “fisgado” pela história e faço esforço para me ver livre deles ou para vê-los como falsos...

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Mon May 14, 2018 3:21 pm

Viva Ronnie,
a separação só existe em pensamentos.
Estou há alguns dias reparando nisto. É bastante difícil de ver. O hábito da separação é forte...
Descreve o que vês agora, se faz favor. E depois classifica a dificuldade que tiveste em fazê-lo de 0 (nenhuma dificuldade) a 10 (foi muito muito difícil). A ideia é verificar se o teu pensamento "é difícil de ver" é verdadeiro.
Por vezes vejo certos pensamentos (como, por exemplo, esses que estamos discutindo), como estando muito “grudados”, quase que fisicamente, pela crença de que são verdadeiros, apesar de saber (talvez intelectualmente?) que são falsos. Sou “fisgado” pela história e faço esforço para me ver livre deles ou para vê-los como falsos...
Ser fisgado pela história é normal e humano. Tens a esperança de que deixe de acontecer?

Como é que sabes se um pensamento é verdadeiro?

E como é que sabes se um pensamento é falso?

Podes dar-me alguns exemplos de pensamentos verdadeiros e falsos?

Abraço

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Wed May 16, 2018 7:58 am

Olá Sandra,

Obrigado pelo feedback. Me trouxe bastante clareza.
Descreve o que vês agora, se faz favor. E depois classifica a dificuldade que tiveste em fazê-lo de 0 (nenhuma dificuldade) a 10 (foi muito muito difícil). A ideia é verificar se o teu pensamento "é difícil de ver" é verdadeiro.
Estou olhando para vários objetos em uma estante. A experiência é uma só: padrões de cor. Creio que o problema é que estou me esforçando para ver a experiência como uma coisa só, e fico fixado neste pensamento/emoção. Na verdade, a dificuldade em ver a experiência como uma só é 0. Quando olho, lá está. Aí entra um pensamento/emoção dizendo que estou vendo vários objetos.

Outra instância. Minha esposa está na sala comigo. Estou novamente “tentando” vê-la como parte da experiência. É claro e óbvio (dificuldade 0) que aquela imagem faz parte da experiência, assim como o som que emite quando fala, o toque quando estamos em contato, etc. Porém, surge um pensamento dizendo que estou vendo algo separado. Surge também uma irritação por estar vendo objetos separados e não conseguir ver a experiência (minha esposa, os objetos na sala, meu próprio corpo, etc.) apenas como padrões de cores.
Ser fisgado pela história é normal e humano. Tens a esperança de que deixe de acontecer?
Sim, tenho essa expectativa. Afinal, como ver a ilusão do eu separado e ainda ser fisgado pelas histórias? Ser fisgado não significa justamente acreditar na existência deste eu separado?
Como é que sabes se um pensamento é verdadeiro? E como é que sabes se um pensamento é falso? Podes dar-me alguns exemplos de pensamentos verdadeiros e falsos?
Pensamentos são apenas pensamentos. No que se refere à sua veracidade julgando pelo conteúdo, são sempre falsos. O que eu quis dizer é que por vezes, momentaneamente “esqueço-me” disto e sou fisgado pelo pensamento, acreditando em seu conteúdo. Exemplos são ver objetos separados e não padrões de cores (posso até vê-los como separados, mas saber que são apenas uma experiência) e acreditar que sou eu quem toma uma decisão quando a mesma surge sozinha do nada.


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