Liberdade de mim mesmo

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Canfora
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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Tue Apr 17, 2018 9:19 am

Viva Ronnie,
Minha pergunta aqui é se a diferença entre a minha perspectiva e a sua é que eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato, enquanto você a vê pelo que realmente é, um pensamento.
Essas perspectivas não vão as duas dar ao mesmo resultado - ao realizar que o eu é só uma ilusão?

O que é que queres dizer com "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato"? Estás a falar de ti? Estás a falar das ideias em que acreditas ou de ver algo? Compreendes a diferença entre pensar que sabes alguma coisa e ver se aquilo que pensas que sabes é real na tua experiência?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Wed Apr 18, 2018 7:54 am

Bom dia Sandra,
Essas perspectivas não vão as duas dar ao mesmo resultado - ao realizar que o eu é só uma ilusão?
Desculpe-me. Não compreendo o que você quer dizer aqui. Poderia explicar um pouco mais?
O que é que queres dizer com "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato"? Estás a falar de ti? Estás a falar das ideias em que acreditas ou de ver algo? Compreendes a diferença entre pensar que sabes alguma coisa e ver se aquilo que pensas que sabes é real na tua experiência?
Sim. Experiência vs. conteúdo da experiência. Como experiência aqui e agora, "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato" é um pensamento.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Wed Apr 18, 2018 9:45 am

Viva Ronnie,
Essas perspectivas não vão as duas dar ao mesmo resultado - ao realizar que o eu é só uma ilusão?
Desculpe-me. Não compreendo o que você quer dizer aqui. Poderia explicar um pouco mais?
Agora fiquei confusa. Esquece, não é importante. Acho que só queria perceber o que entendes por ver que o eu separado é uma ilusão e saber se já tinhas tido ou não essa experiência (porque escreveste "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato.").
Como experiência aqui e agora, "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato" é um pensamento.
Sim, mas existem pensamentos que tem por base a nossa experiência imediata - exemplo: a água está quente / o céu é azul - e pensamentos que são só pensamentos, que não se refletem naquilo a que chamamos realidade - estou a ver ali o Pai Natal / na semana que vem vou à praia / o Brasil é um país separado dos outros. Se não preceberes o que quero dizer com isto diz e eu tento explicar melhor.

"eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato" é um pensamento - sim. Mas e o eu separado? É mais do que um pensamento? É mais do que pensamentos constantes sobre um eu? É algo de tangível, que possa ser encontrado na tua experiência?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Thu Apr 19, 2018 7:40 am

Olá Sandra,
Acho que só queria perceber o que entendes por ver que o eu separado é uma ilusão e saber se já tinhas tido ou não essa experiência (porque escreveste "eu vejo a convicção de que existe um eu separado como um fato.").
Já há algum tempo venho observando minha experiência e vi por diversas vezes como o que entendo por "eu" é uma fantasia composta por rótulos, sensações e pensamentos. Contudo, creio que continuo acreditando que sou esta "pessoa", pois em meu dia a dia ajo como se fosse o "eu", com um passado, um futuro, imerso em histórias.
Mas e o eu separado? É mais do que um pensamento? É mais do que pensamentos constantes sobre um eu? É algo de tangível, que possa ser encontrado na tua experiência?
Pois é. Ao mesmo tempo que escrevo que continuo acreditando na existência desse "eu" como algo tangível na resposta anterior, aqui respondo "não", porque mesmo o que entendo como "eu", vejo com certa clareza ser um pensamento/sensação/imagem SOBRE um "eu". Como alguém que se está sempre falando a respeito mas que nunca aparece...

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Thu Apr 19, 2018 9:22 am

Viva Ronnie,

É provável que já te tenha feito esta pergunta ou outra semelhante, mas o que é que pensas que devia mudar ao veres a ilusão do eu?

Achas, por exemplo, que isto não devia acontecer mais: "continuo acreditando que sou esta "pessoa", pois em meu dia a dia ajo como se fosse o "eu", com um passado, um futuro, imerso em histórias."?

O que é que pensas que devia ficar diferente?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Fri Apr 20, 2018 7:27 am

Olá Sandra,

Respostas abaixo:
É provável que já te tenha feito esta pergunta ou outra semelhante, mas o que é que pensas que devia mudar ao veres a ilusão do eu?
A perspectiva. Saber que o que vivencio é uma ilusão.
Achas, por exemplo, que isto não devia acontecer mais: "continuo acreditando que sou esta "pessoa", pois em meu dia a dia ajo como se fosse o "eu", com um passado, um futuro, imerso em histórias."?
Honestamente, sim.
O que é que pensas que devia ficar diferente?
Saber com certeza que o eu é uma ilusão, e não apenas intelectualmente. Não mais me identificar com pensamentos, sensações, imagens, não ter escolha senão deixa-los ir e vir desimpedidos.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Fri Apr 20, 2018 2:27 pm

Viva Ronnie,
A perspectiva. Saber que o que vivencio é uma ilusão.
Com isto queres dizer que queres saber que o que está a acontecer agora é uma ilusão?
O que é que significa para ti "o que vivencio"?
Honestamente, sim.
Ok, compreendo. Obrigada pela honestidade!
Achas que seria o melhor para ti, esquecer o passado, nunca pensar no futuro e não usar a imaginação para teres a noção do que pode vir a acontecer?
Saber com certeza que o eu é uma ilusão, e não apenas intelectualmente.
Com isto queres dizer que o contrário é mais verdadeiro? Que o eu não é uma ilusão, que o eu é algo que podes experimentar? Se assim fosse, não seria incrivelmente fácil achar este eu, saber o que este eu é, saber onde está?
É o "saber" que és um eu, é o intelecto que te mantem em estado de dúvida e que cria a ilusão de que um eu é real. É por isso que em vez de te dizer para pensares e entenderes que um eu é ilusório te digo para veres que um eu não pode ser encontrado - tal como tudo o que é apenas intelectual (o Pai Natal, um unicornio, o equador,...), tal como tudo que simplesmente nunca esteve, não está, nem estará aqui.
Não mais me identificar com pensamentos, sensações, imagens, não ter escolha senão deixa-los ir e vir desimpedidos.
A identificação é útil e levou anos a ser aprendida. Não é preciso que a identificação desapareça para veres que o eu que supostamente se identifica é ilusório. Basta procurares este eu aqui e agora. Vês um eu? É possível cheirar, tocar, ouvir um eu? O que é que os sentidos te dizem?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Sun Apr 22, 2018 8:24 am

Bom dia, Sandra
Com isto queres dizer que queres saber que o que está a acontecer agora é uma ilusão? O que é que significa para ti "o que vivencio"?
Sim, exatamente. Ver com clareza que o eu é uma ilusão. Com uma mudança de perspectiva, nada realmente muda mas ao mesmo tempo tudo fica diferente.

Por exemplo, aparece um pensamento, "estou nervoso porque vou fazer uma apresentação amanhã". Posso acreditar no conteúdo ou saber que é apenas um pensamento. O pensamento ainda está ali, mas fundamentalmente tudo mudou porque ele perdeu sua força ao ser identificado como um pensamento.
Achas que seria o melhor para ti, esquecer o passado, nunca pensar no futuro e não usar a imaginação para teres a noção do que pode vir a acontecer?
Não, mas acho que seria melhor para mim se soubesse que passado, futuro e imaginação são apenas pensamentos/imagens mentais acontecendo aqui e agora.
É o "saber" que és um eu, é o intelecto que te mantem em estado de dúvida e que cria a ilusão de que um eu é real.
Em outras palavras, não ver que este "saber" nada mais é que um pensamento, certo?
Vês um eu? É possível cheirar, tocar, ouvir um eu? O que é que os sentidos te dizem?
Não, estou procurando já há algum tempo e não vejo. Vejo apenas cores/imagens, sensações, pensamentos...

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Mon Apr 23, 2018 10:33 am

Viva Ronnie, bom dia.
acho que seria melhor para mim se soubesse que passado, futuro e imaginação são apenas pensamentos/imagens mentais acontecendo aqui e agora.
Há uma suposição muito comum de que existe um tempo linear que começou em algum lugar muito distante no passado e avança para o futuro distante. O momento presente (agora) é considerado um pequeno fragmento de tempo, ou um evento que está avançando em uma linha linear, vindo do passado e avançando para o futuro.

Se olhares para o que está acontecer agora, como é que respondes a estas perguntas:

Existe realmente uma experiência do "agora" a mover-se ao longo de uma linha do tempo?
Alguma experiência de um "momento" dando lugar ao "próximo" momento?
Existe alguma experiência real ou direta de um evento a acontecer após outro?

Quão rápido se move realmente o "momento presente"?
Olha para 'este momento' - consegues encontrar o instante exato em que começou?
Quanto tempo dura o "agora"?
Onde começa o "agora" e onde termina?
Quando é que exatamente o "agora" se torna no "passado"?
O que é o "passado" na experiência atual?
Existe uma experiência atual de "tempo" ou pensamentos sobre o "tempo"?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Tue Apr 24, 2018 7:51 am

Olá Sandra,

Muito obrigado pelo seu feedback. Também já andei examinando o "tempo" mais detalhadamente.
Existe realmente uma experiência do "agora" a mover-se ao longo de uma linha do tempo?
Não. A experiência imediata é de que é sempre "agora". A linha do tempo é uma fantasia criada por pensamentos: ilusão de movimento, memória, conceitualização da experiência, etc.
Alguma experiência de um "momento" dando lugar ao "próximo" momento?
Existe alguma experiência real ou direta de um evento a acontecer após outro?
Não. Apenas como uma construção mental, em retrospectiva. A segunda pergunta é bastante interessante porque fala também de causa e efeito, não é mesmo? À primeira vista parece óbvio que algumas coisas ou eventos causam outros. Por exemplo, esbarro em um copo na mesa, que cai no chão e quebra. Mas a análise mais profunda cria um paradoxo. Se o copo quebrado foi efeito de minha ação, este quebrar teria forçosamente acontecido depois de eu ter esbarrado nele. Mas como podem existir "antes" e "depois" se é sempre agora?
Quão rápido se move realmente o "momento presente"?
É sempre agora. O momento presente não se move. Esse movimento só existe como um pensamento, em retrospectiva.
Olha para 'este momento' - consegues encontrar o instante exato em que começou? Quanto tempo dura o "agora"? Onde começa o "agora" e onde termina?
Novamente, começo e fim são sinônimos de antes e depois. "Duração" também sugere antes e depois. O agora não começa nem termina. Creio que esses termos nem se aplicam, correto?
Quando é que exatamente o "agora" se torna no "passado"?
O "agora" se torna passado quando a experiência vira pensamento.
O que é o "passado" na experiência atual?
Memória, pensamento.
Existe uma experiência atual de "tempo" ou pensamentos sobre o "tempo"?
Apenas pensamentos sobre o "tempo". Aliás, isto acontece com tudo o que se conceitualiza, não? O conceito é uma fantasia, um todo criado a partir da experiência atual, imagens/pensamentos/sensações/percepções.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Tue Apr 24, 2018 12:17 pm

Olá Ronnie, bom dia.

Muito boas respostas! Sim, se compararmos a nossa experiência do tempo com as nossas ideias sobre o tempo é paradoxal. E esta coisa de o eu ser uma ilusão é tão paradoxal como o tempo. Pensamos no tempo como algo liniar, para que faça sentido - porque quando pensamos em coisas abstratas usamos as ferramentas que temos em mão e que nos permitem aparentemente compreendê-las. Mas essas ferramentas só se aplicam à compreensão de coisas concretas. Por isso imaginamos o tempo como imaginamos o espaço, algo com existência e características físicas, como tendo um princípio, um meio e um fim.

Com o eu é o mesmo. Sendo o eu uma abstração, atribuimos-lhe caracteristas físicas: eu sinto que existo, eu estou aqui, sou um observador dentro de um corpo, etc, etc. Esta construção mental de um eu, que nos permite navegar na realidade, faz com que acreditemos na existência real de algo que é meramente abstrato. Fascinante, não é? :)

A linguagem é uma das razões pela qual a ilusão parece tão real. Temos a tendência para pensar que as palavras "apontam" para a realidade concreta. Mas pode não ser assim. Como neste exemplo:

Image
As palavras, os rótulos que damos às cores, não estão de acordo com a experiência visual. O que é mais verdadeiro, a linguagem ou o que os olhos veem?

Experimenta este exercício sobre a linguagem e vê o que descobres - se precisares de mais de um dia para o fazer não faz mal, eu aguardo a tua resposta:

Experiência de rotulagem mental

Aqui está um exercício que examina a maneira como os pensamentos põe "rótulos" naquilo que está a ser experimentado - leva cerca de 20 minutos e vais precisar de uma caneta e papel.

Este exercício é dividido em lotes de 10 minutos. Para cada período de 10 minutos, preste atenção a qualquer sensação corporal, ou seja, existe alguma contração ou relaxamento?

Durante os primeiros dez minutos, escreve o que estás a experimentar agora usando a palavra "eu".

Por exemplo: estou sentado em uma cadeira, estou ouvindo um relógio, estou olhando para um écran de computador, estou com fome. Vá direto ao ponto, nenhuma fantasia passada ou futura, apenas uma descrição simples da experiência aqui e agora.

Depois, nos próximos dez minutos, continua a descrever o que você estás a experimentar, mas desta vez sem usar a palavra “eu”. Apenas descreve a experiência como ela está a acontecer usando verbos. Por exemplo: sentado numa cadeira, digitando, respirando, piscando, ouvindo o relógio. (Mais uma vez, observa o que está a acontecer no corpo.)

Ao final dos vinte minutos, compara as duas maneiras pelas quais a experiência foi rotulada e responda às quatro perguntas a seguir:

1. Uma das descrições é mais verdadeira do que a outra e, em caso afirmativo, qual?
2. Sem rotular, o que está aqui?
3. Os rótulos afetam a experiência ou apenas a descrevem?
4. Você notou alguma diferença no corpo?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Fri Apr 27, 2018 7:31 am

Bom dia, Sandra.

Segue abaixo o exercício com minhas respostas às suas perguntas.

Eu estou deitado no sofá. Eu estou diante da tv. Eu estou digitando na tela de meu ipad. Eu estou com um pouco de frio. Eu estou com sede. Eu vejo minha sala de estar. Eu acabo de piscar os olhos. Eu descruzei as pernas. Eu senti uma pontada de dor nas costas. Eu esfreguei um dedo contra o outro. Eu estou ouvindo o barulho de meus dedos batendo na tela. Eu ouço o som distante de carros. Eu estou sentindo uma briza leve nos pés. Eu mudei de posição. Eu tirei os olhos da tela e olhei para a planta na sala de estar. Eu escutei um estalo na geladeira. Eu fechei os olhos por um momento. Eu escutei o motor da geladeira ligar. Eu estou sentindo o meu peso contra as almofadas do sofá. Eu olhei para a tela da televisão. Eu suspirei. Eu novamente cruzei as pernas. Eu cocei a perna direita. Eu bocejei. Eu cocei a barriga. Eu esfreguei um pé no outro. Eu sinto calor nas mãos. Eu bocejei novamente.

Vendo tv. Digitando na tela do ipad. Pensando. Sentado no sofá. Sentindo a brisa fresca vindo de fora. Ouvindo uma sirene distante. Ouvindo um cachorro latir. Cruzando os dedos. Respirando fundo. Ouvindo barulho de avião. Olhando para o lado. Mexendo os dedos do pé esquerdo. Fechando os olhos por um minuto. Descansando a cabeça na almofada. Olhando para o relógio. Olhando para o chão. Passando a lingua nos dentes. Bocejando. Bocejando novamente. Posicionando o ipad de forma a dar maior apoio. Olhando novamente para a tv. Coçando o nariz.
Espreguiçando. Bebendo água. Coçando levemente o rosto. Olhando para o relógio. Descruzando as pernas. Cruzando as pernas. Balançando a cabeça para os lados. Tirando o som da tv. Desfrutando do silêncio. Suspirando fundo. Bocejando. Colocando as mãos na barriga.
Uma das descrições é mais verdadeira do que a outra e, em caso afirmativo, qual?
A segunda descrição parece mais verdadeira. Ao ler a primeira descrição tem se a impressão de que é desconexa, de que é mais uma história do que uma descrição da realidade. A segunda descrição é definitivamente mais fluida, reflete melhor a fluidez da experiência. Contudo, fundamentalmente, ambas são apenas descrições, cadeias de pensamentos que nada têm a ver com as experiências que tentam mimicar.
Sem rotular, o que está aqui?
Experiência pura.
Os rótulos afetam a experiência ou apenas a descrevem?
Como as palavras com as cores mostram perfeitamente, os rótulos são apenas uma tentativa de descrição da experiência e não a afetam em nada.
Você notou alguma diferença no corpo?
A primeira descrição cria até um certo "cansaço", especialmente ao ler o texto após tê-lo escrito. Parece que pesa no corpo, na cabeça. Há também uma certa tensão. A fluidez da segunda descrição gera um certo relaxamento.

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Fri Apr 27, 2018 11:09 am

Gostei muito de ler o teu post Ronnie, é evidente que tens a capacidade de ver o que está a acontecer aqui agora.
Neste momento, o que dirias que te faz acreditar na existência de um eu separado? O que é que gostavas de explorar a seguir?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby DhyanR » Sat Apr 28, 2018 8:33 am

Obrigado pelo feedback, Sandra.
Neste momento, o que dirias que te faz acreditar na existência de um eu separado? O que é que gostavas de explorar a seguir?
Com toda sinceridade, acho que o problema está nas expectativas. Expectativas de como deveriam ser as coisas após o reconhecimento de que o eu separado é uma ilusão. Talvez já tenha até visto que o eu separado não existe, porém o reconhecimento se deu de forma bem sutil, quase imperceptível, e a ausência de "shifts" marcantes ou mais dramáticos traz dúvidas.

Além disso, continuo com o "looking", mas está se tornando mais difícil, porque as fortes emoções e as histórias marcantes, tão importantes e fáceis de analizar no passado recente, parecem ter perdido a força e ficam mais difíceis de serem mantidas na consciência por períodos de tempo mais longos. Vêm e vão muito rapidamente. Passo então a observar ações mais comuns, tais como "andar" ou "comer", mas não sei até que ponto estou caminhando com o "looking" fazendo isso.

Você tem um procedimento específico para o looking? Posso perguntar como exatamente você fazia/faz?

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Re: Liberdade de mim mesmo

Postby Canfora » Sat Apr 28, 2018 2:39 pm

Para mim nunca foi algo de complicado - mas com o tempo percebi que para a maioria das pessoas pode ser bastante complicado - por causa das expectativas irrealistas e do medo do que pode acontecer. Quando quero ver se um eu é real "olho" para o que os pensamentos dizem que é este eu ou para as sensações que parecem indicar que existe um eu. Comparo o que é possível verificar com estes pensamentos e sensações e verifico se encontrei um eu real, separado, constante, perceptível. Até agora vejo sempre que aquilo que parece ser um eu não o é. O corpo não é o eu nem é o contentor de um eu, os pensamentos sobre mim não provam a existência de um eu, as sensações também não. Não vejo nenhumas evidências de que existe uma entidade dentro do corpo ou fora do corpo.

Depois de ver isto passei algum tempo a verificar que era verdade e agora raramente penso nisso - acho que guio para ter presente essa realidade.
Com toda sinceridade, acho que o problema está nas expectativas. Expectativas de como deveriam ser as coisas após o reconhecimento de que o eu separado é uma ilusão. Talvez já tenha até visto que o eu separado não existe, porém o reconhecimento se deu de forma bem sutil, quase imperceptível, e a ausência de "shifts" marcantes ou mais dramáticos traz dúvidas.
Sim, acontece com frequência aquilo de que estás a falar. Talvez ajude se fizeres uma lista das tuas expectativas para veres quais são? Se quiseres podemos falar sobre aquelas que te fazem ter mais dúvidas.
Além disso, continuo com o "looking", mas está se tornando mais difícil, porque as fortes emoções e as histórias marcantes, tão importantes e fáceis de analizar no passado recente, parecem ter perdido a força e ficam mais difíceis de serem mantidas na consciência por períodos de tempo mais longos. Vêm e vão muito rapidamente.
Isso não é bom, o não te apegares demais ao que já passou?
Passo então a observar ações mais comuns, tais como "andar" ou "comer", mas não sei até que ponto estou caminhando com o "looking" fazendo isso.
Sim, isso é olhar para o que está a acontecer aqui e agora. E é só neste aqui e agora, do dia a dia normal, que é possível verificar como funciona a ilusão do eu. Como é que está a correr essa observação das ações mais comuns? Alguma vez viste um eu real a fazer o que quer que seja? :)


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