João

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Tue Nov 22, 2016 10:45 am

Viva João, é bom ter-te aqui novamente!

Diz-me lá então qual é a tua reação a esta afirmação:

There is no separate self at all in reality. No agent that is in charge, no manager, no watcher, no owner of life; all there is is life flowing freely as one movement.

Abraço,
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Fri Nov 25, 2016 8:12 pm

Viva grande Sandra!!!

Que afirmação assombrosa:

"There is no separate self at all in reality. No agent that is in charge, no manager, no watcher, no owner of life; all there is is life flowing freely as one movement."

Então vamos lá...por partes:
Em traços globais, a afirmação sintetiza e contem em si mesma todo o processo de reconhecimento directo que temos feito, até ao momento. Que não exista, "o eu separado" do resto...posso não somente aceitá-lo cognitivamente mas também, parece-me, já consigo reconhecê-lo por meio da experiência directa. E, isto é tão certo que, posso até reconhecer que não existe aquele que olha, não existe aquele cuja existência o pensamento sistematicamente aponta como a raiz a partir da qual o próprio pensamento desponta, isto é, não existe um eu a pensar...apenas o pensamento que emerge e devolve a noção ilusória de que existe alguém por detrás dele. Embora...(e aqui, neste ponto especifico, voltamos à questão residual que se levanta sempre que se começa a reconhecer a inexistência do eu, por meio daquilo que existe neste preciso instante, aqui e agora. E a questão é sempre: "sim!!! Ok...não existe o eu...apenas o pensamento que te devolve a noção de que existe alguém a pensar. Então, e a sensação de que existe uma "presença"? Esta sensação de que está qualquer coisa aqui, mesmo por detrás do pensamento...aqui dentro do corpo...?")...consiga reconhecer cognitivamente que, na realidade, esta forma, este corpo - que o pensamento diz que pertence a um eu e, portanto, esse eu é real - se afigure unicamente a vida que se exprime, de facto, não consigo reconhecer que "este eu que penso que sou" é unicamente e apenas vida, sem eu, sem individualidade.
Enfim, a mesma armadilha de sempre: Por mais que reconheça (ou pelo menos penso que se trata de reconhecimento) através do agora e no aqui, que não existe o eu...os pensamentos tornam sempre a devolver-me a noção de que, sim...existe qualquer coisa...e mesmo que esse "qualquer coisa" seja "vida" e simplesmente vida, sem separação, é difícil reconhecer completamente que não existe o eu. Eis a questão: Ando em círculos a tentar encontrar lógica em tudo isto. E...por mais que procure o reconhecimento da inexistência do eu, e que a experiência pareça devolver-me a sua inexistência...há sempre a tendência sistemática a considerar que existe um eu a quem toda a experiência se refere.

Tenho lido compulsivamente o pequeno livro "Enlightening Quotes" que imprimi em pdf disponibilizado pelo LU. Acho o livro absolutamente fantástico...e de tudo o que tenho lido...considero aquele que mais me ajuda na compreensão de todo este processo. Acho o livro...absolutamente estupendo. Cada afirmação...produz uma ressonância em mim...e, no instante em que o leio, a inexistência do eu parece...uma realidade lógica. Sem querer exagerar...já o li...mais de 20 vezes...e de todas as vezes...a mesma sensação.

Mas...é seguro...que o "dar-me conta" que não existe o eu...não pode ser dado por nenhum livro. O caminho é o da "experiência directa e imediata"...mas o pensamento não gosta nada do "agora"...porque cessa. O pensamento pára. E a forma de se manter...é centrar-se em tudo o que possa distrair...e afastar da verdade.

Porém...sugestões de leitura?
Obrigado...com todo o coração!!!
Abraço, J

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Re: João

Postby Canfora » Sun Nov 27, 2016 3:29 pm

João, espero que o teu fim de semana esteja a correr bem. Peço desculpas, mas só vou ter tempo para responder amanhã.
Abraço, S

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Re: João

Postby Canfora » Mon Nov 28, 2016 4:42 pm

Olá João, desculpa o atraso na resposta. Os fins de semana são sempre complicados - muitas tarefas e acesso limitado ao computador.
Ando em círculos a tentar encontrar lógica em tudo isto.
Ah. A lógica é o quê em termos de experiência - pensamentos sobre pensamentos?
Quando tomaste consciência de que o Pai Natal é imaginário, foi necessário pensar sobre o assunto, até chegares a uma conclusão lógica? Pensas que os pensamentos têm que acontecer de uma forma alinhada, lógica, cooerente, para veres que o eu não existe? Se ignorares o conteúdo dos pensamentos - não é mais fácil "ver" o que está a acontecer, o que está presente?
não consigo reconhecer que "este eu que penso que sou" é unicamente e apenas vida, sem eu, sem individualidade.
Individualidade - o que implica a presença de um individuo - ou diferenciação? No sentido de que na vida, apesar de nao existir separação, nada é igual?
E...por mais que procure o reconhecimento da inexistência do eu, e que a experiência pareça devolver-me a sua inexistência...há sempre a tendência sistemática a considerar que existe um eu a quem toda a experiência se refere.
Existe assim um eu que procura reconhecer a sua inexistência?
Podes dar-me, sff, exemplos de experiências que para ti referem a existência de um eu?
Mas...é seguro...que o "dar-me conta" que não existe o eu...não pode ser dado por nenhum livro. O caminho é o da "experiência directa e imediata"...mas o pensamento não gosta nada do "agora"...porque cessa. O pensamento pára. E a forma de se manter...é centrar-se em tudo o que possa distrair...e afastar da verdade.
Existe então um eu que se possa afastar da verdade? O que é este eu?

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Mon Dec 19, 2016 9:19 am

Bom Dia, grande Sandra!!!
Desculpa-me a demora na resposta!!! Andei imensamente envolvido com avaliações e as correcções dos alunos na faculdade!!!Mas, agora, já estou mais tranquilo. Agora vou ler serenamente as questões que levantaste no ultimo post e irei responde-las.
Abraço, João

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Re: João

Postby jpaulo » Mon Dec 19, 2016 9:35 am

Sou eu, uma vez mais, Sandra!!!
Vamos tentar encontrar juntos as respostas e procurar que as mesmas despontem da experiência directa.

"Ah. A lógica é o quê em termos de experiência - pensamentos sobre pensamentos?
Quando tomaste consciência de que o Pai Natal é imaginário, foi necessário pensar sobre o assunto, até chegares a uma conclusão lógica? Pensas que os pensamentos têm que acontecer de uma forma alinhada, lógica, cooerente, para veres que o eu não existe? Se ignorares o conteúdo dos pensamentos - não é mais fácil "ver" o que está a acontecer, o que está presente?"


Quando sublinho "a lógica" aponto, de facto, para os pensamentos...para o encontro de uma ordem articulada e consistente ao nivel dos pensamentos. Na realidade, uma vez que me dei conta que o Pai Natal é apenas imaginário...não pensei muito sobre o assunto. Na realidade, reconheci algo que já intuía. E não foi necessário encontrar lógica nisso. Simplesmente o reconhecimento da sua inexistência, cessou a tentativa e o desejo de buscar pensamentos cujo conteudo procurasse certificar-se da verdade. O proprio reconhecimento de que ele não existia...falou por si.
Sim, até agora tenho julgado que é necessário o pensamento no reconhecimento do eu.
Sim, quando não presto atenção aos pensamentos..."vejo" o que acontece...ou melhor o "ver" parece acontecer atraves de mim.


"Individualidade - o que implica a presença de um individuo - ou diferenciação? No sentido de que na vida, apesar de não existir separação, nada é igual?"


Sim, nesse sentido.


"Podes dar-me, sff, exemplos de experiências que para ti referem a existência de um eu?"

Não consigo dar-te exemplos, Sandra. Por incrível que me pareça. É apenas sentida esta sensação interna de que há um ser separado aqui, que olha por meio deste corpo, a quem os pensamentos parecem acontecer e relacionar. Mas este eu é seguramente um outro pensamento. Portanto, se os pensamentos despontam e se o eu que julga que os pensamentos se relacionam com ele e que acontecem a si...é somente um pensamento...se o eu é mais um pensamento...onde está o eu? Em lado nenhum porque simplesmente não existe!!!
Como reconheço isto? Por vezes, quando direcciono o pensamento a pensar sobre isso (um pensamento que pensa...ahahah), despontam insights de que não há mesmo eu.
Obrigado por tudo, Sandra!!! Pela disponibilidade!!!
Abraço, J




Existe então um eu que se possa afastar da verdade? O que é este eu?

Abraço,

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Re: João

Postby Canfora » Mon Dec 19, 2016 12:20 pm

Olá João,
Como reconheço isto? Por vezes, quando direcciono o pensamento a pensar sobre isso (um pensamento que pensa...ahahah), despontam insights de que não há mesmo eu.
Como é que reconheces que um eu não existe?
Basta olhar para o que está aqui, agora.
Se um eu existe, está aqui. Consegues encontrar este eu?
O eu tem uma dimensão, um peso, uma cor?
O eu pode ser visto, tocado?
Se tocares com um dedo num braço ou numa perna, estás a tocar um eu?
O que é que faz o dedo mexer-se?

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Tue Dec 20, 2016 9:33 am

Bom dia Sandra!!!
Obrigado por estares ai!!! E obrigado pela rapidez de resposta.
Então vamos lá...
Consigo reconhecer a inexistência do eu, do João, quando OLHO simplesmente o que está aqui mesmo, neste exacto instante. Como não consigo encontrá-lo na experiência imediata deste agora, não existe!!! Ponto Final. Paralelamente, o eu no qual tenho acreditado ser aquilo que sou, não tem qualquer peso, cor, cheiro...nada!!! E não consigo vê-lo...ou tocá-lo. Quando toco a minha mão...toco apenas este corpo...não um eu. E o que faz os dedos mexerem-se e tocarem o teclado deste computador...não sei o que é...simplesmente acontece. Ocorre por si mesmo. Julguei durante este tempo todo que era o eu que decidia, que controlava, que iniciava qualquer actividade a que o corpo respondia. Enganei-me. Acreditei na maior mentira de todos os tempos: A existência do eu. E agora custa-me a acreditar na sua inexistência...mas também não é necessário acreditar...basta olhar a experiência directa para reconhecer que não há o eu. Contudo, apesar deste reconhecimento - assombroso - volta sempre esta sensação interior de que o eu existe. A MAIOR DAS MENTIRAS. Durante algum tempo, carreguei a crença de que "o mundo não existe"...é apenas a projecção dos nossos pensamentos. E se no inicio me parecia inacreditável...com o tempo fui vendo que, de facto, o que vejo é simplesmente a projecção do que penso. Sabia também de que não somos o ego. Mas jamais suspeitei que todas estas crenças não são mais do que crenças. Quando olhamos o aqui e agora...vemos que não há eu. E que a maior mentira de todos é esta. Não se trata de crenças. Trata-se de olhar o que está aqui e que pode ser confirmado pela experiência. Sem o pensamento. E AGORA O QUE FAZER, SANDRA? QUAL É O PASSO SEGUINTE?
Ainda consigo sentir medo...
Abraço, João

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Re: João

Postby Canfora » Tue Dec 20, 2016 11:02 am

Bom dia!

Quando falas sobre o ego, estás a referir-te a uma espécie de eu que é de certa forma a causa de todos os males? Este ego existe, é algo que pode ser experimentado?
E AGORA O QUE FAZER, SANDRA? QUAL É O PASSO SEGUINTE?
A vida continua :)
Se te referes ao passo seguinte aqui no fórum, há 6 perguntas que costumamos fazer a quem vê a ilusão, para ter a certeza de que não escapou nada que precise de ser olhado. A LU tem alguns grupos no Facebook que têm como objetivo dar apoio e há algumas outras formas de inquérito a serem praticadas. Sentes que deves avançar para essas perguntas finais? Só o deves fazer se tiveres 100% de certeza de que o eu separado é uma ilusão.
Ainda consigo sentir medo...
Dirias que esse medo está ligado a uma forma aprendida de reagir à vida ou que tens razões reais para ter medo? Estás de alguma forma em perigo? Achas que o medo não devia acontecer uma vez que não há um eu?

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Tue Dec 20, 2016 4:07 pm

Alô grande Sandra!!!

Que bom receber noticias...

Quando falo sobre o ego, estou, de facto, a referir-me a essa espécie de eu que de certa modo constitui a causa de todos os males! Seguramente este ego não existe e não pode ser experimentado!!!

Quando levanto a questão "E AGORA O QUE FAZER, SANDRA? QUAL É O PASSO SEGUINTE?" eventualmente estarei a referir-me a esse passo seguinte, a essas 6 questões. Embora, não tenha a certeza se me escapou qualquer coisa que ainda necessite de ser olhado. Directamente olhado. E, por isso, levanta-se a duvida se devo avançar para essa questões finais. Como ter 100% certeza de que, de facto, reconheço que o eu é uma ilusão? O QUE FAZER PARA TER A CERTEZA? TERÁ FALTADO ALGO NAS NOSSAS CONVERSAS? EXISTIRÁ ALGUM SINAL PARA TER A CERTEZA DE QUE TENHO A CERTEZA?

Quanto ao medo...este parece-me ser gerado pela destruição total do eu...como se houvesse algo irreal que pudesse ser destruído...ahahaha...não deixa de ser hilariante: sentir medo pela destruição de algo que nunca chegou a existir.

ESTAREI PRONTO PARA AVANÇAR? Sinceramente não sei, Sandra. E parece-me não terei modo de o saber.
Abraço, J

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Re: João

Postby Canfora » Tue Dec 20, 2016 5:00 pm

João, se não tens 100% de certeza, vamos continuar. Não há razão para ter pressa. Obrigada pela tua honestidade.

Quando é que dirias que é possível ver se existe um eu separado? Num futuro imaginário ou no momento presente?

Há algo que aches que tem de mudar para a ilusão ser vista como uma ilusão? Pensas que os pensamentos vão diminuir, parar, deixar de ser sobre o eu ou algo do género? Ou que vais alcançar uma espécie de nirvana no qual não existe sofrimento, resistência, medo ou ansiedade?

Quando pensas sobre ti, as imagens que tens do eu, são imagens do corpo, como se o eu fosse o corpo? Ou há algo mais que consideras que o eu possa ser?

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Wed Dec 21, 2016 9:32 am

Bom dia, Sandra!!!
Obrigado pela rapidez de resposta!!! Nunca será bastante sublinhar o quão fantástico é este processo de reconhecimento interior empreendido com a tua preciosa ajuda!!!
Quando é que posso sublinhar que vejo o eu separado? Honestamente, NÃO O VEJO no instante presente...e porque não o vejo como algo objectivo...seguramente não existe. Existe APENAS o pensamento sobre ele...quando paro para dele pensar. O pensamento parece surgir a partir de uma entidade separada...mas, na realidade, essa ideia de eu separado existe unicamente por causa dos pensamentos que surgem.E não é teoria. Vejo com clareza esta realidade.
Embora tenha acreditado até ao momento que "algo tem que mudar para a ilusão ser vista como uma ilusão", parece-me que esta mudança -tão desejada - encontra-se directa e profundamente relacionada com uma mudança "no modo de olhar". Agora, com a tua ajuda, deixei-me - ou pelo menos assim me parece - de conceitos e decidi "OLHAR" directamente para o presente, para o que ocorre mesmo diante de mim...E surpresa: O João não existe. E não é Nihilismo. O João tem sido e é somente um aglomerado de pensamentos que, embora pareçam partir de si enquanto entidade separada, são pensamentos que constroem a ilusão de que "alguém" está a pensa-los. Como sei que isso é verdade? OLHO O INSTANTE PRESENTE e não há eu, observável, objectivo...os sentidos não o alcançam. Apenas a subjectividade dos pensamentos. Os pensamentos que despontam são reais...aquilo que não é real é o eu separado que, desde sempre, acreditei existir e ao qual os pensamentos se referiam.

Os pensamentos jamais irão diminuir - assim penso - ou cessar. E não alcançarei o nirvana...justamente porque despontarão sempre os pensamentos. E não cessará o sofrimento ou o medo...ou a ansiedade...ou a resistência. Não cessará nada.

Quando penso sobre mim, as imagens que despontam, parecem ser imagens do corpo, como se o eu fosse o corpo!!! E apesar de ser assim...ainda existe a ideia de que possa existir ...embora não saiba precisar. Contudo, SE OLHAR DIRECTAMENTE PARA ESTE INSTANTE...esse eu é a maior das mentiras.

Abraço,J

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Re: João

Postby Canfora » Wed Dec 21, 2016 12:09 pm

Ahhhh.... Que post maravilhoso. Não sei que diga...
Ok, já sei! O que é que surge como resposta a isto?:

Describe decision, intention, free will, choice and control.
What makes things happen?
How does it work?
What are you responsible for?

Give examples from experience.

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Re: João

Postby jpaulo » Thu Dec 22, 2016 9:54 am

Bom dia, Grande Sandra!!!

Não sei muito bem porquê...sinto-me tomado por uma alegria incontivel. Olho à minha volta e nada mudou...embora se tenha erguido interiormente um "qualquer coisa" totalmente inovador- não sei como descrever - nunca antes experimentado. E no entanto é-me tão familiar. "Onde acabo eu e começa a Sandra?...onde termino eu e começa este computador?"...não há limites o contornos. E, o incrível, é que não é expressão de ter pensado sobre isso. Subitamente, este estado ergueu-se dentro de mim...e dei-me conta dele agora...embora faça a sua experiência deste ontem. Mas não tenho pensado sobre ele...apenas a experiência de uma tranquilidade esmagadora e de uma unidade com a coisas nunca experimentada.

OBRIGADO, por tudo, Sandra!!!
Vamos ver as respostas que surge, neste instante, às questões:
Como descrever decisão? Do ponto de vista conceptual...e penso que isso não importa, embora seja essa resposta que se levante no imediato...Decisão será essa força interior, anímica que nos move a optar por uma ou outra coisa...isto é, directa e profundamente relacionada com a decisão está o conceito de SEPARAÇÃO...só posso decidir se considerar que tenho, no minimo, duas (2) coisas entre as quais posso decidir ou optar. Mas, de acordo com a minha experiência imediata...neste instante...a decisão não faz qualquer sentido...por duas(2) razões: 1) porque não existe aquele que decide (não existe um eu separado daquilo que se encontra diante de si) e, ainda 2) não há qualquer separação entre as coisas.
Avancemos...E o que é a Intenção? É o que se encontra por de traz da decisão...isto é...o que me faz decidir aquilo que habitualmente decido. MAS QUEM É QUE DECIDE? (e.g., se se apresentar uma estrada à direita e uma esquerda e tiver que inevitavelmente que decidir? Quem é que decide? há um eu que decide? Não. Queira ou não não cabe ao suposto eu decidir posto há duas opções. O suposto eu poderá ter a impressão de que cabe a ele decidir entre a direita e a esquerda...mas ele tem de decidir porque existe a esquerda e a direita...e não foi ele que determinou a sua existência. Logo, a decisão é uma ilusão. E, deste modo, também é uma ilusão o livre arbítrio. Pode o eu deixar de decidir uma vez que se apresentem duas opções? Quem as colocou lá? Simplesmente aconteceram.) A decisão seria real se houvesse um João que decide. Se me centrar unicamente neste instante...a decisão acontece...a intenção que sustenta a decisão acontece...por si só. Não há ninguém...ou melhor...não há um eu que decida qualquer coisa ou que tenha determinada intenção...as coisas acontecem simplesmente.

E NÃO HÁ LIVRE ARBÍTRIO!!! As coisas acontecem, simplesmente! E não me acontecem a mim...porque não há "mim"...as coisas acontecem...ocorrem simplesmente. A vida existe...somente...neste preciso momento...
Surge, no entanto, a questão: O que é que faz com que as coisas aconteçam? NÃO SEI!!! Elas simplesmente ocorrem. Aqui e agora. E não sei como funciona. Construi-se a noção, durante todos estes anos, de que havia um eu que decidia, tinha a intenção, tinha livre arbitrio...que controlava as coisas. A MAIOR DAS MENTIRAS: NÃO HÁ EU que faça as coisas acontecerem, ou que escolha...ou que controle. E...também não sei...daquilo que sou responsável. Melhor...não sou responsável de nada...porque as coisas não me acontecem a mim...as coisas simplesmente acontecem. E...que fantástico ser desse modo.

Abraço, J

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Re: João

Postby Canfora » Thu Dec 22, 2016 6:12 pm

Olá João,

Uma vez mais leio o teu post e entro num "espaço" sem palavras. Não há nada no que escreves que me pareça precisar de ser questionado e o que dizes ressoa aqui com afinidade, porque está em sintonia com a minha forma atual de ver as coisas. Tens um jeito muito natural e muito bonito de colocar em palavras algo que não é nada fácil de expressar.

A única coisa que me ocorre é um pequeno comentário ao que partilhas aqui:
Não sei muito bem porquê...sinto-me tomado por uma alegria incontivel. Olho à minha volta e nada mudou...embora se tenha erguido interiormente um "qualquer coisa" totalmente inovador- não sei como descrever - nunca antes experimentado. E no entanto é-me tão familiar. "Onde acabo eu e começa a Sandra?...onde termino eu e começa este computador?"...não há limites o contornos. E, o incrível, é que não é expressão de ter pensado sobre isso. Subitamente, este estado ergueu-se dentro de mim...e dei-me conta dele agora...embora faça a sua experiência deste ontem. Mas não tenho pensado sobre ele...apenas a experiência de uma tranquilidade esmagadora e de uma unidade com a coisas nunca experimentada.
Desde que comecei a guiar, tenho lido muitas descrições de experiências de como é que é ver que não existe um eu separado. Para mim foi de certa forma como ficar maravilhada, deslumbrada, e apesar de tudo ser igual, tudo parecia diferente. Eu passei por uma "lua de mel" em que tudo parecia extraordinário e paradoxal, apesar de ser basicamente o mesmo que existia antes e essa experiência durou alguns meses. Há pessoas que dizem que é uma desilusão, outras que riem e até há quem chore.

Já vi muitas pessoas partilharem que, quando acontece algo de negativo, a ilusão de ser um eu se reforça e as dúvidas são tão fortes que perdem a capacidade de ver que um separado não existe.

A vida é feita de bons e maus momentos. Dirias que esta nova perspectiva é suficientemente clara para sobreviver às tempestades?

Abraço,
S


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