João

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Mon Aug 29, 2016 5:01 pm

Viva João!
Aqui estou!!! Não tem sido fácil encontrar tempo para me sentar diante do computador e, deste modo, estar contigo, e reiniciarmos esta viagem de volta a casa (de volta a quem ou a quê?) ou melhor o percurso movido pelo desejo em reconhecer “a verdade” sobre a minha existência ou não. Mas, eis-me aqui e agora, para retomarmos a nossa fantástica conversa.
Espero que durante o dia-a-dia vás tentando encontrar o eu! Pode ser muito divertido procurar o eu que escolhe o que vestir de manhã, o eu que decide comer batatas fritas, o que que se sente confuso, o eu que fala com os amigos, etc, etc...
Até à bem pouco tempo, Sandra, transportava em mim a crença, e tudo era visto a partir dela, de que “não sou um ego, mas aquele que tem consciência disso…seja consciência, presença, ou testemunha…chamemos os nomes que quisermos”, agora impõe-se uma outra realidade – que começo a reconhecer como “A” realidade – a de que, “o eu não existe”…
Compreendo o que queres dizer. Mas se reparares "o eu não existe" é uma crença também :)
A realidade é. O resto são crenças!
A questão que se levanta na minha interioridade é que “quero ver, por mim mesmo, que a inexistência do eu é a verdade” (e levanta-se a questão: quem é este eu que quer ver que o eu não existe?) e de modo algum desejo que isto se torne mais um pensamento, ou um sistema de pensamento, no qual acredito mas sem verificação directa. Os jogos da mente são tão subtis e persistentes que, procuram que eu descarte, por assim dizer, a possibilidade de verificar na experiencia imediata e directa a “inexistência do eu”. O pensamento de que “o eu não existe” ao invés de, num primeiro momento, ameaçar – dado que que o seu conteúdo aponta precisamente para a ilusão do eu – procura converter-se numa crença.
Exatamente!
E não se trata apenas de eliminar o sofrimento, posto que se o eu não existe, o sofrimento será desnecessário (quem ou o quê é que sofre?. O sofrimento só existe porque existe a noção de que “isto é mau” e “isto é bom” e porque há separação entre o pensamento e aquilo que ocorre, surge o eu.
Ui! Não estamos a tentar eliminar ou alterar o que quer que seja, mas sim a observar o que é tal como é, aqui e agora. Esperar que o sofrimento desapareça por causa deste inquérito é uma expetativa das grandes (embora eu compreenda o que queres dizer).
No entanto, custa-me a acreditar nesta evidencia, Sandra. Anos de habito, a acreditar que sou um eu. Custa-me a acreditar que seja, agora, tão evidente.

Ahah! Sim... mas o que é este eu a quem custa a acreditar que um eu não existe aqui e agora? Este eu é mais do que um pensamento a que outros pensamentos dão credibilidade?

Sobre o medo... eu diria que não há razão para ter medo. O que pode começar a acontecer é um desmorronar de um sistema de crenças, ou seja, o que podes "perder" são certezas, são ilusões.
O que está aqui e é real, aqui continuará. O que estou a escrever faz-me lembrar o início do livro "Um curso em milagres" - e não estou a recomendar que leias o livro, mas gosto imenso deste começo:
  • "Nada real pode ser ameaçado.
    Nada irreal existe.
    Nisso está a paz de Deus."
Já tentaste ver se quando o medo aparece está presente um eu que sente o medo ou precisa de ser protegido?

Estou a ver que estás a ir à minha frente neste caminho! O que é fantástico!
Mas eu quero que te foques nalguns "sítios" que são de especial interesse, espero que não estejas com pressa!

Quando puderes, senta-te sossegado num sítio calmo e "observa" os pensamentos. Vê o que descobres sobre eles. Aqui estão algumas perguntas para te ajudar a focar:

De onde é que os pensamentos vêm?

Para onde é que vão?

É possível pensar mais do que um pensamento de cada vez?

É possível escolher, controlar os pensamentos?

Um pensamento pensa?

A mente existe?

O pensamento "eu" é o pensador ou é só um pensamento?


Abraço,
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Mon Aug 29, 2016 6:47 pm

Que contente que fico, quando recebo a tua orientação, Sandra!!!É uma resposta à existência de alguma resistência interior ao Processo, isto é, há em mim um "qualquer coisa interior" que, por vezes, parece retirar a importância que Processo tem. Na sua realidade profunda, isto está a acontecer, o processo está a acontecer, e estou profundamente maravilhado pela possibilidade de me "desfazer das ilusões", mas há em mim "algo" que não acredita que "é isto", ou que depois de muitos anos de tentativa e de busca, "chegou a minha vez". Entendes? Parece inacreditável! (mas, reconheço que se trata de uma grande expectativa... que, no fundo, exprime a crença (da qual é difícil libertar-me) de "sou um eu".

Obrigado de coração, pela respostas tão rápidas e pela tua dedicação, Sandra. Não sei muito bem se estou certo, mas honestamente parece-me que todo este processo de inquérito interior, de perguntas e respostas, tem desenvolvido dentro de mim - não sei explicar sem me referir ao eu - um "desfazer" interior (um colocar em causa crenças nunca questionadas) tão acelerado, como nunca me aconteceu.Obrigado, Sandra!!!

Quanto aquilo que é real...sei cognitivamente que nada poderá ameaçá-lo. O que é real jamais poderá deixar de o ser, precisamente porque é real. Sei muito bem o que dizes quanto à beleza da Introdução de "Um curso em Milagres" (há 25 anos que o estudo). De facto, somente a ilusão está ameaçada. E nisso está a paz de Deus. Porque... por mais crenças que tenhamos...por mais ilusões que tenhamos construido e erguido como filtro do que percebemos em nós e no mundo, a verdade, o real jamais poderá mudar. É o que é.

Contudo, mesmo que tenha, durante anos, lido imenso (incluindo o "curso"), só quando encontrei o LU, se fez "um clik" de que provavelmente o eu não existe. Durante, muito tempo, alimentei a crença, que despontava de muitos autores, de que "o ego não existe" e que eu não sou um ser separado, mas um só e o mesmo que tu, Sandra. Mas, foi aqui, no LU que "um qualquer coisa" interior de me fez parar e ponderar na possibilidade de verificar se, de facto, é assim. Achei curioso, logo desde o inicio, o LU, afirmar que "o eu não existe" sem, contudo, andar muito às voltas entorno da ideia. E esta afirmação directa fez-me parar e querer verificar por mim mesmo e com a tua ajuda.

Farei os exercícios que me apontas. Obrigado, Sandra. Falaremos brevemente. Amanhã.
Na paz, um abraço João.

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Mon Aug 29, 2016 7:21 pm

Olá Sandra!!!

Apenas para partilhar contigo que, na sequência da intensidade com a qual estou a experimentar esta Processo, parece-me que "perdi" um pouco a obsessão pelos livros de domínio espiritual. Sinto vontade de ler APENAS os "diálogos de LU" que me sugeriste. Coloquei de parte o estudo de "Um curso em Milagres" e, por incrível que me possa parecer, não tenho tido necessidade de fazer "O trabalho"(de Byron Katie).

Todo este "apontar directamente", todo este processo de Inquerito (não sei como chamar), tem-me conduzido a, colocar de lado os livros, e a observar a experiência, o que ocorre, o que é, aqui e agora.

Acredito que tudo isto faça parte inicial deste " Processo reconhecimento".

Sinto, no entanto, de sublinhar-te que...começo a suspeitar, intuitivamente, que observar e ver a realidade como ela é...irá desfazer uma serie de crenças...inclusivé aquelas que, tenho a noção que as guardo e que evito alcançá-las ou que procuro salvaguardá-las a todo o custo, e que estão directamente ligadas com a dimensão religiosa e espiritual. Basta, reconhecer que "o eu não existe" para começar a cair um sistema ou conjunto de crenças...sobre o sentido espiritual de toda a existência. Porque se, afinal, "o eu não existir", tudo o que promova, mesmo se inconsciente ou subtilmente, a separação, não é real.

Um bom final de tarde, Sandra!!! Obrigado por tudo.

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Tue Aug 30, 2016 12:56 pm

Viva João!

Ainda bem que estás entusiasmado! Aguardo as tuas respostas sobre os pensamentos :)

Abraço,
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Tue Aug 30, 2016 3:18 pm

Bom dia grande Sandra!!!

Colocarei, neste instante, os conceitos de parte, e procurarei honestamente responder às questões que me colocas.


"Já tentaste ver se quando o medo aparece está presente um eu que sente o medo ou precisa de ser protegido?"

Às vezes o medo, preenche tanto que nem sequer consigo identificar se o eu está presente ou não. No entanto, quando o medo irrompe, sinto SEMPRE que ele desponta numa tentativa de salvaguardar qualquer coisa...e é SEMPRE o eu. Durante, muito tempo -mesmo muito tempo - logo após deitar-me, à noite, um medo profundo gerado pela ideia e a possibilidade de morrer aponderava-se de mim por inteiro e, durante muito tempo tive uma imensa dificuldade em iniciar o curso. Impõe-se o óbvio: Sentia uma medo profundo produzido pelo pensamento ou pensamentos sobre a morte, a minha morte. Sim, sandra, seguramente o medo, qualquer que ele seja, pelo menos os medos que me preenchem estão relacionados, directamente relacionados, com a tentativa de eu "continuar a existir".


"De onde é que os pensamentos vêm?

Não sei. Não sei de onde os pensamentos emergem. Os conceitos sublinham que os pensamentos não são pessoais. Mas, como eles surgem em mim, na mente que sinto como minha (e tenho a sensação que se localiza na cabeça. Talvez a maioria também o sinta desta forma). Por vezes, não sinto os pensamentos a surgirem. Subitamente estão em mim. Pelo menos quando me dou conta da sua existência (e talvez este dar-se conta deles seja um outro pensamento sobre os pensamentos). Sinto, tal como sempre o senti (embora às vezes o processo de identificação não me possibilite ver logo, notar imediatamente) que "não sou os pensamentos". Eles surgem. Surgem em quem? Surgem no quê? Não sei. Pensei, durante muito tempo, que os pensamentos surgem "em mim", num eu pessoal. De facto, os pensamentos são a raiz do que me faz sofrer. Se não acredito neles, não há sofrimento. E isto, experimento-o mesmo. A Questão que se levanta diante de mim é a de que...pensei (e isto, mais uma vez, é outro pensamento) que "os pensamentos" surgiam "em mim", num eu singular. E agora começo a dar-me conta que "o eu não existe". É uma descoberta esmagadora. E se pensar sobre ela (mais uma vez um pensamento) o medo profundo de reconhecer que "eu não existo" invade-me deixando-me interiormente apavorado com essa possibilidade real.

"Para onde é que vão?"

Não sei para onde vão os pensamentos. Evaporam-se se não lhes der atenção (e a atenção que lhes confiro dependente do valor que eles podem ter para "este eu que penso que sou"). Mas se lhes der atenção, se me focar neles...convertem-se em acções, certo? Ou não...uma vez que...suspeito que as coisas acontecem por si só...independente de pensar sobre isso ou não.

"É possível pensar mais do que um pensamento de cada vez?"
Talvez, seja possível. Pelo menos, posso pensar sobre o pensar e sobre os pensamentos e isso será mais um pensamento.

"É possível escolher, controlar os pensamentos?"
Não consigo deter o pensamento. É impossível. Posso - pelo menos acredito...ainda não verifiquei - acreditar neles ou não.

"Um pensamento pensa?"
Talvez um pensamento pense. Porque se..."não existe o eu que pensa" então aquele que pensa sobre os pensamentos é mais outro pensamento.

Obrigado por tudo, Sandra!!!
Um abraço!!!


A mente existe?

O pensamento "eu" é o pensador ou é só um pensamento?"

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Tue Aug 30, 2016 4:06 pm

Viva João!
Às vezes o medo, preenche tanto que nem sequer consigo identificar se o eu está presente ou não. No entanto, quando o medo irrompe, sinto SEMPRE que ele desponta numa tentativa de salvaguardar qualquer coisa...e é SEMPRE o eu. Durante, muito tempo -mesmo muito tempo - logo após deitar-me, à noite, um medo profundo gerado pela ideia e a possibilidade de morrer aponderava-se de mim por inteiro e, durante muito tempo tive uma imensa dificuldade em iniciar o curso. Impõe-se o óbvio: Sentia uma medo profundo produzido pelo pensamento ou pensamentos sobre a morte, a minha morte. Sim, sandra, seguramente o medo, qualquer que ele seja, pelo menos os medos que me preenchem estão relacionados, directamente relacionados, com a tentativa de eu "continuar a existir".
Não respondeste à minha pergunta, o que é sugerido é que olhes, observes, experiencies o medo e que vejas se um eu sólido, separado, faz parte dessa experiência - ver fisicamente, ver usando os sentidos, ver "olhando" para a realidade e não para os pensamentos sobre a realidade.

Vou usar uma analogia um bocado básica para ilustar a diferença entre pensar que algo existe e ver se esse algo existe. Imagina que estás com um amigo na fronteira entre Portugal e Espanha e que queres indicar ao teu amigo o sítio exato onde Portugal começa e a Espanha acaba. No mapa que vos entregaram no posto de turismo, esse local é evidente, mas onde vocês estão, o que é possível ver é isto:

Image

Assim, no mapa existe uma representação do que é a realidade, que em termos práticos é conveniente, mas na realidade - aqui e agora - é verdade que a fronteira existe, que Portugal existe, que a Espanha existe? É possível encontrar alguma evidência da realidade dos "objetos" para os quais os conceitos "fronteira", "Portugal", "Espanha" apontam?

Do mesmo modo com o "medo"... na tua experiência imediata são sentidas sensaçãos, aparecem pensamentos. Mas também é possível encontrar um eu? Um eu que é real, palpável, experiênciável?
o medo profundo de reconhecer que "eu não existo" invade-me deixando-me interiormente apavorado com essa possibilidade real.
Porquê, João? É o medo do que pode acontecer, é o medo de desaparecer?

A melhor forma que conheço de lidar com o medo é através da exploração do medo. Repara que apesar do medo tudo continua igual, nada de extraordinário acontece, nada desaparece. Espreita "por trás do medo"... é verdade que existe um eu que corre perigo e precisa de proteção?
"É possível pensar mais do que um pensamento de cada vez?"
Talvez, seja possível. Pelo menos, posso pensar sobre o pensar e sobre os pensamentos e isso será mais um pensamento.
Na tua experiência os pensamentos sobrepõem-se, acumulam-se, como maçãs num cesto?
O pensamento "sopa", o pensamento "de", o pensamento "cenoura" acontecem ao mesmo tempo ou um a seguir ao outro?
"Um pensamento pensa?"
Talvez um pensamento pense. Porque se..."não existe o eu que pensa" então aquele que pensa sobre os pensamentos é mais outro pensamento.
O pensamento "banana", por exemplo, tem a capacidade de pensar?

Diz-me se estou a ir depressa demais. Podemos abrandar o ritmo. E talvez fazer alguns exercícios para diferenciar entre pensar sobre algo e experienciar algo. De qualquer forma neste momento o que precisa de ser "ultrapassado" é o medo. O medo pode fazer com que não avançes, da mesma forma que uma pessoa que tem medo de andar de barco evita andar de barco. Quando é que notas que o medo aparece? Quando começas a pensar na possibilidade de não existir um eu, quando procuras as respostas para estas perguntas? Há alguma coisa aqui e agora - para além do receio de que um eu não exista, que te possa causar medo (sentir medo é uma reação que te costuma acontecer habitualmente?).

Abraço,
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Thu Sep 01, 2016 3:03 pm

Bom Dia Sandra!!!

Obrigado por me conduzires sempre ao essencial. Estou tão habituado a "permanecer" na minha mente que, tenho ainda alguma dificuldade, em centrar-me e centrar as minhas respostas na "experiência directa".
Então, vamos lá...

"Já tentaste ver se quando o medo aparece está presente um eu que sente o medo ou precisa de ser protegido?"


Não, Sandra. Se contemplar a minha experiência imediata, reconheço que não existe um eu solido, consistente e solido quando me sinto invadido pelo medo. O medo está directamente relacionado com os pensamentos que possam emergir sobre a realidade e não relacionado com "o que é".
Honestamente, não consigo encontrar eu que, durante tanto tempo, julguei que possuía...ou melhor, que era eu mesmo. Encontro apenas esta "sensação de que existo" por detrás destes olhos, por detrás dos pensamentos que neste instante surgem. Um eu que, desde sempre, me pareceu real, palpável e experiênciável.
Penso que "O MEDO", o medo que me assiste, e que sublinhei no ultimo post, está precisamente relacionado com isso.


"Porquê, João? É o medo do que pode acontecer, é o medo de desaparecer? "

Sim, Sandra. Sinto medo do que posso acontecer, de desaparecer. Seguramente, o melhor modo, será enfrentá-lo, lidar com ele, explorá-lo. E, sim, independentemente, de por vezes o medo da inexistência me perturbar, o que é, é. Não muda nada, mesmo que sinta medo. A realidade não muda só porque desejo que ela seja diferente. Alías, ambos sabemos Sandra, que só sofremos, e neste caso só desponta o medo, porque gostaríamos que a realidade fosse diferente do que é.
Mesmo que, o medo da inexistência me assista, desejo ( e reconheço este desejo como expectativa) de observar na minha experiência que o eu não existe é maior que o próprio medo. Chega de ilusões.


" Espreita "por trás do medo"... é verdade que existe um eu que corre perigo e precisa de proteção?"

O eu que corre perigo e cujo medo procura proteger é apenas um pensamento. E este reconhecimento é, por um lado, um alivio e, por outro, gerador de algum medo (embora, o pensamento também me diga que não há nada que temer: 1º porque "o eu não existe" e 2ª porque "aquele" que teme é apenas um pensamento).

"Na tua experiência os pensamentos sobrepõem-se, acumulam-se, como maçãs num cesto?
O pensamento "sopa", o pensamento "de", o pensamento "cenoura" acontecem ao mesmo tempo ou um a seguir ao outro?"

Nunca pensei sobre isso, pelo menos deste modo. De facto, quando o pensamento surge, parece emergir "em bloco", consistente, articulado, e não faseado, por assim dizer. Se olhar para o pensamento que está emergir neste instante (" será que os pensamentos se sobrepõem? ") ele ergue-se "em bloco", inteiro, completo. Pelo menos, numa primeira observação parece-me assim...

"O pensamento "banana", por exemplo, tem a capacidade de pensar?"

Não. Ou terá? Não.



"De qualquer forma neste momento o que precisa de ser "ultrapassado" é o medo. O medo pode fazer com que não avances, da mesma forma que uma pessoa que tem medo de andar de barco evita andar de barco. Quando é que notas que o medo aparece? Quando começas a pensar na possibilidade de não existir um eu, quando procuras as respostas para estas perguntas?"

Sim, Sandra. Necessito ultrapassar o medo. Necessito ir à sua causa. Necessito reconhecer se "o eu" razão pelo qual ele surge, numa tentativa de o salvaguardar, existe.

Reconheço que, uma vez que o eu não existe é "visto", o medo evaporar-se-á.
Noto que o medo aparece, sempre que "ME SINTO" ameaçado. Conceptualmente posso aceitar que o "eu não existe" mas quando evoco essa possibilidade de não existir, o medo desponta. É a inexistência que sustenta o medo que me assiste. E no entanto, sinto este impulso de coragem para verificar na experiência a inexistência do eu. Quando estou "fora" do momento presente, ao me apegar aos pensamentos do futuro (aqueles cujo conteúdo ameaçam a existência: por exemplo, o pensamento "posso morrer"), o medo também surge.
Quando procuro as respostas para estas questões (as que me fazes) o medo não surge. Irrompe apenas quando penso na possibilidade do eu, na realidade, não existir. Porque mesmo que aceite conceptualmente a possibilidade dele não existir (e parece-me que o aceite com alguma tranquilidade), SINTO QUE EM LUGAR DO "EU" que reconhecemos que não existe ( e que é apenas um pensamento), EXISTE UM QUALQUER COISA" que não é um vazio mas... CONSCIÊNCIA, A PRESENÇA...chamemos o que quisermos.

É isto, Sandra!
Um grande abraço e obrigado!!!

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Fri Sep 02, 2016 2:06 pm

Viva João e obrigada pelas tuas respostas!
Mesmo que, o medo da inexistência me assista, desejo ( e reconheço este desejo como expectativa) de observar na minha experiência que o eu não existe é maior que o próprio medo.
João não te foques no que pode deixar de existir. Foca-te no que existe. Observa o que te rodeia.
Digamos que um eu existe e é real... onde está, o que é este eu que pode subitamente desaparecer?
O que é que encontras que é este eu?
Nunca pensei sobre isso, pelo menos deste modo. De facto, quando o pensamento surge, parece emergir "em bloco", consistente, articulado, e não faseado, por assim dizer. Se olhar para o pensamento que está emergir neste instante (" será que os pensamentos se sobrepõem? ") ele ergue-se "em bloco", inteiro, completo. Pelo menos, numa primeira observação parece-me assim...
Curioso. A mim parece-me que os pensamentos aparecem um a um, numa sucessão que por vezes acontece de forma muito rápida. Consegues pensar m-u-i-t-o l-e-n-t-a-m-e-n-t-e ou aperceberes-te de momentos em que pensar não está a acontecer de todo?
"O pensamento "banana", por exemplo, tem a capacidade de pensar?"

Não. Ou terá? Não.
Sim ou não? Se existe consciência dos pensamentos a acontecerem - se eles são uma espécie de objetos que se percepciona - existe consciência de que os pensamentos se pensam uns aos outros? O pensamento café pensa o pensamento Delta?
Quando estou "fora" do momento presente, ao me apegar aos pensamentos do futuro (aqueles cujo conteúdo ameaçam a existência: por exemplo, o pensamento "posso morrer"), o medo também surge.
Quando pensas "posso morrer", o que é este eu que pode morrer?
Suponho que te referes ao corpo?
O eu é o corpo? O eu está dentro do corpo?
Ou estás a referir-te a algo que não é o corpo mas pode morrer?

Abraço,
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Sun Sep 04, 2016 10:16 pm

Viva Caríssima Sandra!!!

Eis-me de regresso. Não me foi possível escrever-te mais cedo, mesmo se o desejo fazer diariamente. Mas, eis de coração aberto. Aqui. Pronto a verificar “ se o eu existe”, “se a separação existe”, “Se o João existe” e, até mesmo, “Se o João existe separado da Sandra ou deste computador”.

“(…)não te foques no que pode deixar de existir. Foca-te no que existe. Observa o que te rodeia.
Digamos que um eu existe e é real... onde está, o que é este eu que pode subitamente desaparecer?
O que é que encontras que é este eu”


Quando me foco no que existe, aqui e agora, neste teclado que tenho diante do que considero ser “eu mesmo”, se me centro nesta experiencia imediata que está justamente a ocorrer aqui e no seio do qual o João parece se encontrar…se me foco no que existe, por meio do que vejo, toco, cheiro, sinto, ouço…então, apesar de achar que existe um eu, “aqui”, e que olha para a sua experiencia “ali fora”, reconheço que não existe um eu que observa – não consigo tocar, ver, ter a sensação, ouvir… - este eu. Portanto, não pode existir. Mas, se o eu não existe, e no entanto, tenho a sensação que existe um ser individual, singular, dentro deste corpo e que observa o mundo por meio destes olhos, então existe apenas o pensamento sobre o eu. Uau! Por momentos, sinto que é assim. Que sempre foi assim. Que sempre será assim. Enquanto estou a escrever, aqui e agora, sinto como se tivesse acontecido um “clik”. Mas quem é este a quem este “clik” ocorreu? Um pensamento? Sim, um pensamento. Mas, honestamente, apesar de reconhecer o eu como um pensamento, mantem-se ainda “um qualquer coisa” “aqui”, “neste corpo que sinto como meu, que sinto como morada”, “um qualquer coisa” que pensa o pensamento. Mas, na verdade, se me centrar apenas no que experimento no imediato, directamente, aqui e agora, reconheço que não há um eu. Há o pensamento (que não sei de onde vem…e talvez isso não importe) que desponta, que ocorre, sem controle, sem um eu que controla (se de facto existe um eu aqui…não deveria o mesmo ter controle sobre os pensamentos? “eu” não deveria controlar o que penso? Não consigo faze-lo. Não somente não sei de onde vem o pensamento sobre a existência de mim mesmo e que parece produzir a sensação de que sou real, como não consigo controlar os pensamentos). Tudo parece ocorrer sem qualquer controlo. Que insight parece estar a acontecer em mim sobre tudo isto (não sei exprimir sem fazer menção ao eu).


“Se existe consciência dos pensamentos a acontecerem - se eles são uma espécie de objectos que se percepciona - existe consciência de que os pensamentos se pensam uns aos outros? O pensamento café pensa o pensamento Delta?”


Existe esta consciência do qual parece emergir os pensamentos. E dessa consciência parece surgir pensamentos sobre os pensamentos. Consigo (lá estou “eu” a fazer menção ao eu) pensar sobre os pensamentos. Um pensamento cujo conteúdo se refere a outros pensamentos. Mas, aquilo que observo, aqui e agora, ou que me parece acontecer, são apenas pensamentos a surgirem. O pensamento café não pensa o pensamento delta. Os pensamentos relacionam-se entre si mas surgem da consciência (pronto, reconheço que aqui não consigo explicar sem recorrer a conceitos, tais como consciência, presença…).


“Quando pensas "posso morrer", o que é este eu que pode morrer?
Suponho que te referes ao corpo?
O eu é o corpo? O eu está dentro do corpo?
Ou estás a referir-te a algo que não é o corpo mas pode morrer?”


Quando penso “posso morrer”…o que é que eu estou a dizer? Curioso, sinto que me vou deter nesta questão pela primeira vez. Não consigo encontrar um eu aqui que possa morrer. Há o pensamento, aqui e agora, de que existo, e surge um outro pensamento de que posso deixar de existir. Mas não vejo nada aqui. Nada tangível, palpável, consistente. Posso pensar que o eu existe, e que está precisamente neste corpo, que sinto que ocupo, mas não consigo encontrar um eu…aqui e agora. Apensas pensamento a surgirem e neles encontro o pensamento sobre a quem estes pensamentos se referem.
Sim, quando me refiro à morte, refiro-me ao corpo e, paralelamente, à morte daquele “qualquer coisa” do qual os pensamentos surgem. Apesar de conceptualmente considerar que sou diferente do corpo, ou que estou “no” corpo, e por isso não sou o corpo, há uma grande identificação com ele (mas que é este que se identifica com o corpo? Não o encontro aqui. Não existe. Não o vejo.). No entanto, desponta o medo sobre a não existência. Reconheço, embora ainda não de forma totalmente clara, que este medo ocorre por causa do pensamento “posso deixar de existir”. Mas, curiosamente, não encontro aqui o eu que pode deixar de existir.
De facto, reconheço somente pensamentos a ocorrer: Pensamentos sobre as coisas e sobre a experiência e o pensamento sobre aquele a quem parece ocorrer este pensamentos. Mas “aquele” a quem parece ocorrer todos estes pensamentos…não o encontro, na experiência directa.

Mas levanta-se as questões:

Só existe aquilo que encontro e vejo na experiência imediata? Será que posso dizer que o eu não existe...apenas porque não o encontro na experiência do aqui e agora? De facto, não há nada mais senão o que está aqui e agora...e isto não é uma ideia...mas a experiência. Não há, na realidade, algo que não esteja no aqui e agora. Mas, ainda assim, podemos afirmar que o eu não existe? E serão estas questões apenas uma tentativa do eu manter-se vivo?

Parece existir em mim, neste instante, algo de profundamente dual. Por um lado, experimento agora este não encontrar o eu (e é um assombro reconhece-lo) mas, por outro lado há "um qualquer coisa" que me faz centrar na ideia (e não na experiência) de que não posso afirmar a inexistência das coisas só porque não fazem parte da experiência directa.
Consegues entender tudo isto, Sandra?

Obrigado de coração!
Abraço, João

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Canfora
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Re: João

Postby Canfora » Mon Sep 05, 2016 3:41 pm

Viva João!

Obrigada pelas tuas respostas. Estás a ir muito bem :)

Pelo que vejo nas tuas respostas existem, neste momento, dúvidas e certezas, o que é normal.

Quando olhas para os "lugares" onde um "eu", um "João" pode existir, não o encontras.
O que te leva a dizer que não existe um eu.

Repara que de certa forma não sabemos o que é um eu (porque aquilo que procuramos não é um objeto, como um copo, por exemplo), o que faz com que procuremos o eu como se procurássemos um "bicho-papão" e não achássemos esse "bicho-papão".

Assim, esta busca pode parecer estranha e absurda, num certo sentido. Quando se procura o eu, a sua ausência é evidente e, ao mesmo tempo, é evidente que há algo muito íntimo, muito próximo, que parece ser o eu.

Gostava que passasses algum tempo a focar-te nisto aqui:
mantem-se ainda “um qualquer coisa” “aqui”, “neste corpo que sinto como meu, que sinto como morada”, “um qualquer coisa”
Esta qualquer coisa aqui que sentes como tua, como a morada do eu, é um eu? O que é que encontras quando observas este "sítio" que te é tão familiar?

Abraço!
S

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jpaulo
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Re: João

Postby jpaulo » Mon Sep 05, 2016 6:32 pm

Viva Sandra!!!

Que bom receber resposta tão rápido. Relativamente à globalidade de todo este processo de reconhecimento, existe, de facto, em mim (não consigo escrever ser fazer referencia ao eu, ao mim) uma alegria subtil que desponta, como se todos estes "pequenos reconhecimentos" que vou fazendo, com a tua orientação, não me fossem de todo estranhos. Não te sei explicar. É uma sensação de que tudo o que vou reconhecendo "não pudesse ser de outra forma". Por exemplo, sempre fui perseguido pela noção subtil de que tudo "é ilusão". Mas embora jamais pudesse suspeitar de que "este sentido de identidade que me é próprio" é ilusão, começo lentamente -e com uma multiplicidade de incertezas ainda - a "dar-me conta" que o eu não existe. Pelo menos, na experiência imediata...e como a experiência não é o pensamento sobre a experiência, reconheço o eu como um pensamento. Num certo sentido, tudo isto É UM ALIVIO.Mas, ainda profundamente perturbador.


"Quando se procura o eu, a sua ausência é evidente e, ao mesmo tempo, é evidente que há algo muito íntimo, muito próximo, que parece ser o eu".

Sim, quando procuro a existência de um eu, "aqui", "neste corpo", não o encontro. (já tinha tido vislumbres desta realidade, numa altura em que descobri o trabalho de Douglas Harding "sem cabeça"). Mas, se observo a esperiência que ocorre aqui e agora...não existe o João. Apenas o pensamento sobre ele.



"Esta qualquer coisa aqui que sentes como tua, como a morada do eu, é um eu? O que é que encontras quando observas este "sítio" que te é tão familiar?"

Aquilo que encontro quando observo esta interioridade que me é tão familiar...encontro "espaço", "vazio"..."nada"(apavora-me tudo isto que te escrevi, Sandra, mas de facto não encontro outra forma de descrever o que encontro...ou melhor, atendendo ao "quadro de referencia a que estou habituado", não encontro o eu que, ainda penso que sou (dou conta do que acabei de escrever...e rio-me à gargalhada. repara, Sandra: "que ainda penso que sou". Existirá alguma duvida de que o eu, o João, é somente um pensamento? E, no entanto, ainda estou preso à noção de que existo, que o eu é um pensamento (partindo da experiência directa) mas talvez seja ainda "algo mais", "algo mais consistente" e que me está a falhar reconhecê-lo.
Enfim, não posso senão rir - e à gargalhada - pela insistência do pensamento em querer sobrepor-se àquilo que observo neste instante..."a não existência do eu".
E, movido por esta incerteza que ainda se levanta, ainda existem as questões em aberto:

Só existe aquilo que encontro e vejo na experiência imediata? Será que posso dizer que o eu não existe...apenas porque não o encontro na experiência do aqui e agora? De facto, não há nada mais senão o que está aqui e agora...e isto não é uma ideia...mas a experiência. Não há, na realidade, algo que não esteja no aqui e agora. Mas, ainda assim, podemos afirmar que o eu não existe? E serão estas questões apenas uma tentativa do eu manter-se vivo?

Passarei, tal como dizes, a focar-me neste "qualquer coisa" "aqui" "neste corpo".
De facto, sinto que esta morada do eu, não é o eu. E não sei muito bem porque o sinto, porque apesar de não encontrar um eu na experiência imediata, continuo a sentir que existe um qualquer coisa "aqui".

Enfim, sinto-me a "andar às voltas" de uma coisa que começa a tornar-se evidente, mas que não consigo aceitar totalmente.
Conseguirei com a tua ajuda (e...reconheço, uma vez mais, a expectativa).

Abraço, João.

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Re: João

Postby Canfora » Tue Sep 06, 2016 11:36 am

Viva João!
Num certo sentido, tudo isto É UM ALIVIO.Mas, ainda profundamente perturbador.
Ah. Perturbador no sentido de "medo" do desconhecido?
Sim, quando procuro a existência de um eu, "aqui", "neste corpo", não o encontro. (já tinha tido vislumbres desta realidade, numa altura em que descobri o trabalho de Douglas Harding "sem cabeça").
Gosto muito dessa abordagem.
Aquilo que encontro quando observo esta interioridade que me é tão familiar...encontro "espaço", "vazio"..."nada"(apavora-me tudo isto que te escrevi, Sandra, mas de facto não encontro outra forma de descrever o que encontro...ou melhor, atendendo ao "quadro de referencia a que estou habituado", não encontro o eu que, ainda penso que sou (dou conta do que acabei de escrever...e rio-me à gargalhada. repara, Sandra: "que ainda penso que sou".
Mas João, o que é que encontras quando olhas para "esta interioridade que me é tão familiar"? Não encontras um eu, mas deve haver algo em "esta interioridade que me é tão familiar" a causar a impressão de que um eu existe. O que é este algo? Se olhares para aqui, o que é que aparece?
continuo a sentir que existe um qualquer coisa "aqui".
O que é que encontras aqui e agora que encaixe neste conceito de "coisa aqui"? Há uma forma de saber onde uma "coisa" acaba e outra "coisa" começa?

Estamos a entrar no reino das percepções/sentidos. Se fechares os olhos, por exemplo, e ouvires os sons que te rodeiam:

- é possível experiênciar objetos/coisas a causarem os sons?
- é possível experiênciar um eu que ouve?
- é possível comprovar que existe separação entre "coisas" através da audição? Uma "coisa / eu" aqui e uma outra coisa ali?

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Tue Sep 06, 2016 1:11 pm

Viva grande Sandra!!! Bom dia!!!
Obrigado, uma vez mais, pela tua rapidez...que me devolve um sentimento de alegria e de orientação ("afinal, não estou só"...mas quem é este eu que não está só? levanta-se a questão diante de mim. Se não há separação, não há ninguém pata estar só).

"Ah. Perturbador no sentido de "medo" do desconhecido?"

Sim, Sandra! Perturbador na medida em que sinto "a destruição do meu mundo" (mas...uma vez mais a gargalhada. Se não há o eu, não há o "meu" mundo...embora este processo de reconhecimento ainda não se encontro totalmente claro...mas, não disponho de qualquer referencia em relação a este "ainda não se encontre totalmente claro". "Claro" em relação a quê?).

Conheci a abordagem de Douglas Harding e li todos os seus livros disponíveis na língua espanhola. Tive vários insights (não tenho outra melhor palavra para descrever o assombro e o espanto diante do reconhecimento de que "aqui" "nesta cabeça" existe apenas vazio...espaço...nada. Simplesmente estupendo.


"Mas João, o que é que encontras quando olhas para "esta interioridade que me é tão familiar"? Não encontras um eu, mas deve haver algo em "esta interioridade que me é tão familiar" a causar a impressão de que um eu existe. O que é este algo? Se olhares para aqui, o que é que aparece?"

Não encontro nada, Sandra. Não encontro um eu. Não sei muito bem o que é este "algo familiar" a causar a impressão de que existe um eu. Provavelmente, apenas o emergir de pensamentos sobre ele que devolve a sensação da sua existência.
Se olhar em frente, contemplo os objectos...mas não vejo nada "aqui" que os esteja a contemplar. Apenas o pensamento de que "aqui" está um eu que observa e que está separado dos objectos que observa.


"O que é que encontras aqui e agora que encaixe neste conceito de "coisa aqui"? Há uma forma de saber onde uma "coisa" acaba e outra "coisa" começa?"

Não encontro nada aqui que se encaixe no conceito de um eu, Sandra. De facto, na minha experiência imediata que ocorre neste instante, não há um ponto onde começa o João e onde ele acabe. Não há qualquer separação entre o que observo e aquele que observa. Reconheço-o.

"- é possível experiênciar objetos/coisas a causarem os sons?
- é possível experiênciar um eu que ouve?
- é possível comprovar que existe separação entre "coisas" através da audição? Uma "coisa / eu" aqui e uma outra coisa ali?"


Não, não consigo experimentar qualquer separação entre os os objectos/coisas e os sons que produzem. Experimento apenas sons a ocorrem. E tambem não consigo experienciar um eu "aqui" que ouve. Apenas o som a ocorrer. E não existe qualquer controlo neste processo. Tudo ocorre naturalmente, sem interferência do eu (que não encontro).
Não experimento qualquer separação. Curioso. Jamais ousei a fazer este exercício. Não, não há separação. UAU!!!
NÃO HÁ SEPARAÇÃO. QUE ALIVIO. Como manter esta sensação que experimento aqui e agora?

Abraço, Sandra!!!

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Re: João

Postby Canfora » Tue Sep 06, 2016 5:17 pm

Viva João!

Gosto muito das tuas respostas. Já deves ter reparado que eu tenho a tendência de "andar sempre em frente", confesso que tenho alguma dificuldade em estruturar este inquérito. Peço desculpa pelos "solavancos" e por nem sempre comentar aquilo que escreves, mas o meu objetivo principal é fazer-te olhar, de forma a poderes fazê-lo sozinho, para teres um bom conhecimento desta nova "ferramenta" e a poderes utilizar quando for necessário.
NÃO HÁ SEPARAÇÃO. QUE ALIVIO. Como manter esta sensação que experimento aqui e agora?
O que é este eu que quer manter uma sensação de alívio? :)
E como é que um eu inexistente pode ter controlo sobre aquilo que é sentido?
As sensações são algo de pessoal? Podem ser "ligadas" e "desligadas" ou controladas de alguma forma?

Suponho que andas na rua todos os dias, João? Gostava que passasses algum tempo a observar o que te rodeia, as pessoas, os edifícios, as árvores, o trânsito, enfim, o que te aparecer à frente.

Existes como uma entidade separada de tudo o resto ou és vida - tal como tudo o que existe?
(ui, que difícil que é falar disto às vezes, se não perceberes o que eu quero dizer, diz, sff...)

Abraço,
S

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Re: João

Postby jpaulo » Fri Sep 09, 2016 7:18 pm

Boa Tarde, grande Sandra!!!

Desculpa-me a demora em responder. Como entrei em período de ferias, por vezes não me é fácil encontrar um tempo para me sentar e responder-te! Há em mim uma alegria imensa por me encontrar neste "processo de reconhecimento da inexistência do eu". Não sei precisar-te as razões profundas. Talvez porque eventualmente procurasse uma orientação (nem mesmo sei dizer para quê. Mas é a verdade), embora eu pessoalmente (e certo que não há o pessoal ou o individual...mas não consigo falar sem fazer referencia ao eu) não me enquadro nos formatos existentes de "guru"-aluno. Mesmo se, começo a vê-lo, tudo isso não seja necessário. E dentro de mim, nunca acreditei muito no processo a dois. Um "qualquer coisa" sempre me fez acreditar que "ver a verdade" é um processo de reconhecer. Mas...jamais suspeitava que pudesse ser orientado pelo forum. E...tenho de o sublinhar: Estou imensamente grato por ter encontrado o LU (há nele uma simplicidade - embora não seja facil - e uma sintese tão clara e tão directa de tudo o que fui aprendendo com a "não dualidade" que me assombra...e provoca espanto. Surge, imensas vezes, um pensamento repetido: Será que este processo de orientação com a Sandra está mesmo a acontecer? Paralelamente, dou-me conta que, até ao momento não conhecia ninguém que estivesse envolvido com a "não dualidade". Uma multiplicidade de "caminhos espirituais", por assim dizer, pontilha as livrarias, os grupos que conhecemos e as pessoas com quem convivemos...mas, até ao momento, jamais falara com alguém que, depois da saturação cognitiva espiritual, por assim dizer, ousa reconhecer que A ÚNICA COISA NECESSÁRIA É DAR-SE CONTA QUE O EU NÃO EXISTE. Isto não é uma coisa fácil, é justamente a destruição do nosso mundo, das nossas crenças espirituais. Estou convencido que, a nossa mente delicia-se mais em ideias de desenvolvimento pessoal do que na "destruição da ideia ilusória do eu" através da observação e da experiência directa.


"O que é este eu que quer manter uma sensação de alívio? :)
E como é que um eu inexistente pode ter controlo sobre aquilo que é sentido?
As sensações são algo de pessoal? Podem ser "ligadas" e "desligadas" ou controladas de alguma forma?"

"Existes como uma entidade separada de tudo o resto ou és vida - tal como tudo o que existe?
(ui, que difícil que é falar disto às vezes, se não perceberes o que eu quero dizer, diz, sff...)"

O eu que se sente aliviado é unicamente um pensamento.Nada mais. Ui...dei-me conta do que escrevi. É apenas um pensamento. E volta uma vez mais...a incerteza: E quem pensa o pensamento. Não existe aquele que o pensa? Não, não existe. Ainda sinto medo, diante desta verdade. Mas menos. Quem sente o medo? Apenas um pensamento que devolve a sensação de que existe um eu, aqui.
As sensações são algo pessoal? Ocorrem neste "qualquer coisa" que o pensamento diz que é o eu que sou, mas não me parecem pessoais. Estão relacionadas com os pensamentos de despontam...são eles que as criam...mas não são pessoais...tal como os pensamentos não são pessoais. Como poderiam ser...se não há o pessoal, o eu? Há, no entanto, é o pensamento que me diz que o eu existe. Mas de modo algum prova que o eu existe. É apenas um pensamento.

Quanto à "ligação" entre as sensações...estão ligadas ao pensamento que a gera e que, ao mesmo tempo, delas desponta. Quanto à possibilidade de estarem "ligadas" entre si...não sei. Penso que não. Não, não estão. Jamais pensei sobre isso. Vou estar atento ao que sinto.
Há momentos, e são a maioria, nos quais me sinto separado de tudo, um eu "aqui" que não tem nada, rigorosamente nada a ver com o "ali". Mas, há instantes gloriosos e extraordinariamente reveladores, nos quais "não há eu aqui". Apenas o reconhecimento de que...a vida acontece aqui ao mesmo tempo que ali. Podia dizer-te, Sandra, que há unicamente vida a ocorrer em mim (desculpa-me a expressão...não consigo dize-lo de outra forma. Parece um cliché).

Na sequência de estar de ferias, poderei levar mais algum tempo para responder...se não te importares, Sandra.
E agora vem uma questão: Não obstante, tenha uma biblioteca imensa, cheia de livros...e alguns sobre a "não dualidade"... podes apontar-me algum de que gostes muito e que eu possa ler?
Obrigado!!!
Aquele abraço, João


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