Algum(a) guia português(a) disponível? :)

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mtil
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Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Mon Jan 04, 2016 12:07 pm

What brings you to Liberation Unleashed?
Compreendo a ilusão do eu a nível intelectual, e por vezes tenho experiências em que a percebo directamente, pelo corpo e pelas sensações. Mas não sempre e não de forma estável e prolongada, daí que gostaria de passar pelo processo e ver se me conseguia ajudar nesta "batalha contra o eu".

What do you expect of the conversation on this forum?
Experienciar o relacionamento com um guia e através das suas perguntas tentar ver melhor a inexistência de eu de forma contínua e no quotidiano.

What is your background in terms of seeking and inquiry?
Faço meditação, já estive nalguns retiros de vipassana, e leio literatura zen, budismo de tradição tibetana, birmanesa e outros.

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Canfora
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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Mon Jan 04, 2016 2:10 pm

Olá mtil e bem vindo ao fórum da LU!
Obrigada pela tua introdução. O meu nome é Sandra e, se estiveres de acordo, vou ser o teu guia.

Se possível, escreve uma vez por dia neste fórum e deixa de ler e ver vídeos sobre estes assuntos durante a duração desta conversa. De certa forma, este diálogo tem por objectivo questionar aquilo em que acreditas e adicionar ideias em "segunda mão" às que já tens é contraproducente.
Compreendo a ilusão do eu a nível intelectual, e por vezes tenho experiências em que a percebo directamente, pelo corpo e pelas sensações. Mas não sempre e não de forma estável e prolongada, daí que gostaria de passar pelo processo e ver se me conseguia ajudar nesta "batalha contra o eu".
Eu diria que ver através da ilusão do "eu" não é bem uma experiência. Ou seja, as experiências estão sempre a acontecer, tudo muda, mas este ver está sempre disponível, qualquer que seja a experiência que esteja a acontecer. É mais ou menos como quando se percebe que afinal não existe Pai Natal. Nunca mais se acredita na existência do velhote barbudo, mas o Natal continua a acontecer.

Quando dizes que precisas de ajuda na "batalha contra o eu" a que é que te referes? O que é que pensas que vai mudar quando vires que o eu não existe?

Abraço,
Sandra

***********************************************************************************************************************

Se quiseres copiar as minhas palavras, como eu fiz acima com as tuas, deves
- colocar o cursor do rato onde queres que a cópia apareça,
- "sublinhar" as palavras que eu escrevi e que queres copiar, com o rato e
- carregar no botão colorido Quote (que está no canto superior direito do meu post).

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Mon Jan 04, 2016 3:04 pm

Olá Sandra,

Obrigado pela disponibilidade, então vamos lá!
Eu diria que ver através da ilusão do "eu" não é bem uma experiência. Ou seja, as experiências estão sempre a acontecer, tudo muda, mas este ver está sempre disponível, qualquer que seja a experiência que esteja a acontecer. É mais ou menos como quando se percebe que afinal não existe Pai Natal. Nunca mais se acredita na existência do velhote barbudo, mas o Natal continua a acontecer.
O que eu queria dizer é que racionalmente não me faz sentido haver um eu, que percebo que o ego é apenas uma ficção criada pelo nosso cérebro. Mas que mesmo assim no dia-a-dia continuo a ser influenciado pela ilusão de eu como se ela fosse verdadeira e houvesse de facto algo cá dentro que experiências as coisas e pensa os pensamentos. Até no facto de querer progredir e transcender esta questão de eu está assente no facto de ser um eu a querer "ser melhor"... é uma pescadinha de rabo na boca, estou pescado pela minha própria vontade de me despescar :P
Quando dizes que precisas de ajuda na "batalha contra o eu" a que é que te referes? O que é que pensas que vai mudar quando vires que o eu não existe?
Refiro-me a encorporar e viver esta inexistência de eu, ao invés de apenas racionalmente compreender a sua ausência. O que passa, imagino, mas sem fazer ideia claro, por conseguir não apenas parar as vontades do ego como parar a vontade de parar as vontades?

O que penso que poderia mudar, mas lá estão mais uma vez as expectativas a pescar-me, era viver sem procurar a progressão no caminho, abandonar totalmente a vontade de lá chegar...

Obrigado mais uma vez, um abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Mon Jan 04, 2016 3:43 pm

Ena, já sabes usar a função "Quote".
Até no facto de querer progredir e transcender esta questão de eu está assente no facto de ser um eu a querer "ser melhor"... é uma pescadinha de rabo na boca, estou pescado pela minha própria vontade de me despescar :P
Sim, bem visto!
O que penso que poderia mudar, mas lá estão mais uma vez as expectativas a pescar-me, era viver sem procurar a progressão no caminho, abandonar totalmente a vontade de lá chegar...
Estás a referir-te ao fim da busca, daquela força que nos faz querer chegar a algum lado em termos espirituais?
É bem provável que o fim dessa busca aconteça. Mas, provavelmente, sem ser da forma como pensas que será.

Não me parece que tenhas expectativas irrealistas e acho que tens a noção de que as expectativas são sempre sobre um futuro imaginário e, neste caso, sobre um eu imaginado. Assim sendo, o melhor conselho que te posso dar é o de que ponhas de lado todas as expectativas, de forma a não tentares "encaixar" o que aqui vamos fazer dentro dessas expectativas. Avancemos então - se necessário podemos voltar a falar sobre isto.

Se eu te disser que o eu não existe, nunca existiu e nunca irá existir, o que é que sentes? Tens algum receio, medo de deixar de existir, de deixar de ser funcional, de mudar radicalmente de vida?

Por outras palavras, medo e ansiedade estão de alguma forma a bloquear-te o caminho?

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Mon Jan 04, 2016 5:27 pm

Olá Sandra,
Estás a referir-te ao fim da busca, daquela força que nos faz querer chegar a algum lado em termos espirituais?
É bem provável que o fim dessa busca aconteça. Mas, provavelmente, sem ser da forma como pensas que será.
Hmm, sim, mais ou menos.
Okay, curioso então com esse fim da busca e aberto para o que vai acontecer :)
Se eu te disser que o eu não existe, nunca existiu e nunca irá existir, o que é que sentes?
Não sinto nada de especial, é o que mais me faz sentido, não haver eu.
Tens algum receio, medo de deixar de existir, de deixar de ser funcional, de mudar radicalmente de vida? Por outras palavras, medo e ansiedade estão de alguma forma a bloquear-te o caminho?
Não, nenhum medo ou ansiedade, simplesmente aberto ao que vier, com vontade de auto-transformação.

Até já!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Mon Jan 04, 2016 6:09 pm

Olá novamente!

Tendo em conta que vamos investigar a existência do eu, gostava de saber o que é para ti este eu.
Não em termos de conceitos, ideias, mas em termos de experiência, de vivência diária.

Aqui estão algumas perguntas para te ajudar a olhar (olhar = olhar para o que te rodeia, para a tua experiência pessoal, olhar com os olhos, com os 5 sentidos em vez de pensar sobre...):
  • O que é que encontras em ti que é um eu?

    Se nos encontrassemos na rua e me quisesses mostrar o teu eu, o que é que me mostravas? :)
Não te preocupes em encontrar a resposta "perfeita", o objectivo é perceberes o que é para ti o eu, o que é que te faz pensar que um eu existe.

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Tue Jan 05, 2016 3:19 am

Olá!
Tendo em conta que vamos investigar a existência do eu, gostava de saber o que é para ti este eu. Não em termos de conceitos, ideias, mas em termos de experiência, de vivência diária.

Aqui estão algumas perguntas para te ajudar a olhar (olhar = olhar para o que te rodeia, para a tua experiência pessoal, olhar com os olhos, com os 5 sentidos em vez de pensar sobre...):

O que é que encontras em ti que é um eu?
Em relação a como vejo o eu de acordo com os meus sentidos, diria que seria o ponto de onde vejo o mundo, que cheiro, oiço, etc. E que sinto as várias sensações pelo corpo, o prazer, a dor, sensações como a de temperatura, as vibrações que se espalham pelo corpo ao meditar, o vento na cara, a pressão da cadeira agora que estou aqui sentado ou do toque das teclas ao escrever esta frase, ou o estar "aware", por exemplo agora que estou a observar o toque que as teclas têm nos meus dedos, etc.
Se nos encontrassemos na rua e me quisesses mostrar o teu eu, o que é que me mostravas? :)
Não sei o que te poderia mostrar, já que a experiência é sempre subjectiva, não te posso colocar dentro da minha cabeça :P
Mas talvez tentaria-te explicar aquilo que estava a sentir e experienciar, apesar de serem meras palavras e não a experiência em si.

Um abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Tue Jan 05, 2016 11:10 am

Bom dia! Fantástico, sabes como observar e descrever o que está a acontecer.
Em relação a como vejo o eu de acordo com os meus sentidos, diria que seria o ponto de onde vejo o mundo, que cheiro, oiço, etc. E que sinto as várias sensações pelo corpo, o prazer, a dor, sensações como a de temperatura, as vibrações que se espalham pelo corpo ao meditar, o vento na cara, a pressão da cadeira agora que estou aqui sentado ou do toque das teclas ao escrever esta frase, ou o estar "aware", por exemplo agora que estou a observar o toque que as teclas têm nos meus dedos, etc.
Sabes que um eu existe por causa do ponto de onde o mundo é visto, do sentir das sensações e da presença de um corpo? Se olhares com atenção para estas percepções, elas são um eu? Ou são um foco de percepção, sensações e um corpo?
Não sei o que te poderia mostrar, já que a experiência é sempre subjectiva, não te posso colocar dentro da minha cabeça :P
Mas talvez tentaria-te explicar aquilo que estava a sentir e experienciar, apesar de serem meras palavras e não a experiência em si.
Sim, mas o que é que nesta experiência - aqui e agora - é um eu? Um eu sólido, separado, tão real e tão fácil de encontrar como um teclado?

Tenta encontrar a localização deste eu. Dirias que está dentro do corpo, ou que o corpo é um eu?

Abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Tue Jan 05, 2016 1:13 pm

Olá!
Sabes que um eu existe por causa do ponto de onde o mundo é visto, do sentir das sensações e da presença de um corpo?

Depende do que se considerar de eu, porque por exemplo se eu estiver com outra pessoa a cozinhar e meter a mão no fogo, é a mim que me dói (sinto no corpo, no meu corpo, e tenho a percepção de dor na minha cabeça) e não à outra pessoa. Portanto de certa forma existe um eu que nos "manda" ter cuidado com o fogo para não nos queimarmos, mesmo que ele seja só a parte da natureza que nós somos a lutar pela sua sobrevivência, como que a natureza a manifestar os seus naturais desejos de se manter viva através de nós, mas não deixa de ser a nossa sobrevivência, o nosso desejo de estar vivos. O que achas?
Se olhares com atenção para estas percepções, elas são um eu? Ou são um foco de percepção, sensações e um corpo?

Mas no fundo é isso que um eu é, certo? O processo criado na nossa mente que consegue ser self-aware, que consegue sentir, pensar e ter percepção?
Sim, mas o que é que nesta experiência - aqui e agora - é um eu? Um eu sólido, separado, tão real e tão fácil de encontrar como um teclado? Tenta encontrar a localização deste eu. Dirias que está dentro do corpo, ou que o corpo é um eu?
Sólido nunca é porque por definição está sempre em transformação, somos dinamismo e não algo estático. Separado também não, que apenas somos se com os outros e com tudo o resto. Mas parece-me a mim que não deixa de ser um eu, um eu por definição em permanente mobilidade e interdependência com tudo o resto, como parte que somos do todo da natureza, do todo da realidade. Daí que parece-me existir algo real nesse eu, mesmo sendo ele uma ilusão criada pelo nosso cérebro, não deixa de ser uma ilusão real pois se eu me queimar eu sinto essa dor. Não é que o eu seja palpável mas as suas consequências no mundo "são": a minha dor está lá, no campo do que se pode chamar real e palpável, num qualquer padrão de interacção entre neurónios no meu cérebro, ou ainda mais a fundo, a minha dor está lá, numa quantidade estupidamente grande e partículas a vibrar ou a chocalhar umas com as outras ou lá o que os átomos e as partículas fazem! Portanto acho que a minha resposta seria essa, também em relação à tua questão sobre a localização: no aqui e no agora o meu eu pode ser "palpável" algures nas partículas que neste momento estão a fazer parte do meu corpo, portanto nunca pode ser algo sólido nem separado do resto já que elas estão sempre a mudar, mas ele continua cá, por definição impermanente e interdependente... faz sentido?

Obrigado, um abraço :)

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Tue Jan 05, 2016 4:37 pm

Olá novamente e obrigada pelas tuas respostas!

Tenho a impressão de que quando usamos a palavra "eu" estamos a falar de conceitos ligeiramente diferentes.

No âmbito deste inquérito, o eu é um conceito que aponta para algo único, separado, sólido, uma entidade, uma pessoa, um ser com controle sobre uma fatia da vida.

Tu falas do eu como sendo algo em transformação, dinâmico, móvel, interdependente e ao mesmo tempo localizado (com um ponto de vista, dentro de um corpo), na posse de sensações e de um corpo.

Esta investigação tem por base a ideia de que, se um eu existe, pode ser encontrado aqui e agora, com a mesma facilidade com que podes olhar ao teu redor à procura das chaves de casa e ver que elas estão em cima da secretária. Isto faz sentido para ti?

Duas perguntas que podem parecer estranhas, mas que podem ser úteis:
  • Como é que sabes se algo é real - um copo, por exemplo?

    E como é que encontras algo de que andas à procura?
Abraço.

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Wed Jan 06, 2016 2:12 am

Olá Sandra!
No âmbito deste inquérito, o eu é um conceito que aponta para algo único, separado, sólido, uma entidade, uma pessoa, um ser com controle sobre uma fatia da vida.

Tu falas do eu como sendo algo em transformação, dinâmico, móvel, interdependente e ao mesmo tempo localizado (com um ponto de vista, dentro de um corpo), na posse de sensações e de um corpo.

Esta investigação tem por base a ideia de que, se um eu existe, pode ser encontrado aqui e agora, com a mesma facilidade com que podes olhar ao teu redor à procura das chaves de casa e ver que elas estão em cima da secretária. Isto faz sentido para ti?
Um eu que possa ser encontrado dessa forma, sólido, separado e permanente não acredito que haja, não faz sentido haver. Mas isso não quer dizer que a sua inexistência não nos leve muitas vezes a comportarmo-nos como se houvesse, e como se tivessemos alguém a quem prestar contas, alguém que temos de seguir os seus gostos e des-gostos, etc.
Como é que sabes se algo é real - um copo, por exemplo?
Eu ia dizer que ser que é real quando posso percepcionar através dos meus sentidos, mas claro que não basta, eles são sempre manipuláveis, desde casos mais extremos como estar sobre o efeito de álcool por exemplo (na altura pensamos que o que percepcionamos é mesmo verdade, ninguém nos consegue convencer do contrário!) até à nossa vida comum no dia-a-dia em que toda a nossa percepção está manipulada pelo nosso passado, educação, os nossos gostos e des-gostos (o tal eu...), etc. A racionalidade ajuda no processo de analisar se algo é real ou não, percepcionar algo com os nossos sentidos e verificá-lo à luz do senso comum, por exemplo.
E como é que encontras algo de que andas à procura?
Diria que atingindo o objectivo ou desistindo de procurar, mas só se o desistir tiver por base não uma desistência como afecto triste, como falhanço ou preguiça, mas sim uma transcendência daquilo que se procurava, um 'agora isto já não faz sentido', 'já não preciso disto' ou 'isto já não me afecta'.

Obrigado, um abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Wed Jan 06, 2016 11:38 am

Olá mtil e, uma vez mais, obrigada pelas tuas respostas!
Um eu que possa ser encontrado dessa forma, sólido, separado e permanente não acredito que haja, não faz sentido haver.
Muito bem. Então quando dizes, por exemplo, o meu corpo, o que é este eu a quem pertence o corpo? O que é que faz com que o corpo seja teu? O que é este eu que possui um corpo? É uma entidade que está DENTRO do corpo?

Abraço.

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Wed Jan 06, 2016 2:55 pm

Olá mtil e, uma vez mais, obrigada pelas tuas respostas!
Obrigado eu :)
Muito bem. Então quando dizes, por exemplo, o meu corpo, o que é este eu a quem pertence o corpo? O que é que faz com que o corpo seja teu? O que é este eu que possui um corpo? É uma entidade que está DENTRO do corpo?
Diria que este eu é o processo que sente, pensa, etc. O corpo é meu no sentido que sou eu que tenho as sensações e os pensamentos. Mesmo que ele seja "apenas" um processo e não uma entidade ou algo fixo e separado, não deixa de ser meu no sentido que sou eu que tenho tendência a nutri-lo, afastá-lo da dor e aproximá-lo do prazer, desejar a sua sobrevivência. Está dentro do corpo no sentido de ser despoletado no meu cérebro, sistema nervoso, os sentidos e terminações nervosos que me fazem sentir o aqui e o agora, etc.

Um abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby Canfora » Wed Jan 06, 2016 5:32 pm

Dizes que o eu é um processo que te pertence, tendo de ser nutrido e protegido.
Assim sendo, o que é este "eu" de que falas e a quem este processo pertence?

Abraço!

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Re: Algum(a) guia português(a) disponível? :)

Postby mtil » Thu Jan 07, 2016 1:44 am

Dizes que o eu é um processo que te pertence, tendo de ser nutrido e protegido.
Assim sendo, o que é este "eu" de que falas e a quem este processo pertence?
Este "eu" é o processo em si, sendo que pertence a ele próprio. É ele que gera a sua própria ilusão e a alimenta com a necessidade de continuar.

Abraço!


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