Guia português disponível.

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Fri Sep 19, 2014 10:08 pm

Olá Sandra,
O que é que achas da explicação sobre o que é observação direta - a partir dos 6:20 minutos?
É algo que consegues fazer, este tipo de inquérito?
Olhar para o que pensas que é um eu e perguntares "É isto o eu?" ? E veres se a resposta é sim ou não?
Sim, consigo fazer o inquérito proposto no video. Fiz por algums minutos após ver o video. Sinto uma tensão no processo de fazer o inquérito como sinto sempre que insisto em tentativas de 'ver' o self. Vou continuar fazendo todos os dias antes de dormir. É uma coisa viseral essa percepção de ser um eu separado, daí talvez esse desconforto físico ao insistir: é isso um eu ? Quando estou mais relaxado acontece de observar um pensamento como se o pensamento estive apenas passando na mente. Sem um envolvimento maior. Quando digo que um eu existe na maior parte do tempo é por que não penetra-se no objecto que se apresenta a consciencia, seja um pensamento, emoção, pecepção sensorial.

abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Sat Sep 20, 2014 12:50 pm

Olá, Guga.

Este tipo de inquérito é muito diferente da tua prática de mindfulness?
Quando digo que um eu existe na maior parte do tempo é por que não penetra-se no objecto que se apresenta a consciencia, seja um pensamento, emoção, pecepção sensorial.
O que é que queres dizer com isto? Que pode haver um eu escondido por trás dos objetos? A fazer os objetos aparecer ou a vê-los?

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sat Sep 20, 2014 10:19 pm

Salve Sandra,
Este tipo de inquérito é muito diferente da tua prática de mindfulness?
Não é muito diferente das técnicas de vipassana. A minha prática de mindfulness na rotina diária se assemelha muito a prática descrita por Kiloby. Concentração momentânea (khanika samadhi) em objetos que aparecem a consciencia, no caso da técnica de Kiloby você esta caçando um objecto. O self. O foco maior da minha prática ainda é o anapanasati, a respiração como objecto de contemplação.

gughanikabuga wrote:
Quando digo que um eu existe na maior parte do tempo é por que não penetra-se no objecto que se apresenta a consciencia, seja um pensamento, emoção, pecepção sensorial.
O que é que queres dizer com isto? Que pode haver um eu escondido por trás dos objetos? A fazer os objetos aparecer ou a vê-los?
Penetrar o objeto de meditação é quando nos colocamos a atenção no objecto por períodos longos e sem grande esforço. 'That state has been penetrated as an object by me'; thus he reviews the Deathless, Nibbana" (Visuddhimagga, xxii, 20) from. Qualquer coisa que aparece no fenomeno perceptivel é um "objecto". Essa voz que eu identifico como o meu "eu" e essa sensação visceral sao objectos também. E quando eu pergunto: É isso um eu ? um stress aparece, eu foco no estresse é as vezes fica difícil de sustentar. Eu experimento outras coisas, repito meu nome como um mantra e sinto esse nome distante e alheio. Enfim a mesma barreira de antes.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Sun Sep 21, 2014 2:44 pm

Olá Guga,
Qualquer coisa que aparece no fenomeno perceptivel é um "objecto".
Um eu é um fenómeno perceptível?
Penetrar o objeto de meditação é quando nos colocamos a atenção no objecto por períodos longos e sem grande esforço.
Há um eu onde seja possível colocar a atenção?
Essa voz que eu identifico como o meu "eu" e essa sensação visceral sao objectos também. E quando eu pergunto: É isso um eu ? um stress aparece, eu foco no estresse é as vezes fica difícil de sustentar. Eu experimento outras coisas, repito meu nome como um mantra e sinto esse nome distante e alheio.
Um eu é feito de um somatório de objectos? Uma voz + uma sensação visceral + pensamentos + sensações + experiências?

Tudo isso faz um eu?

Um eu sólido, separado, permanente, presente, verdadeiro?

O que é que vês quando caças o eu - este eu é um objecto que é possível encontrar?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Sun Sep 21, 2014 9:44 pm

Salve Sandra,
Um eu é um fenómeno perceptível?
Sim, a sensação de um eu separado que tem atende pelo nome na minha carteira de identidade é um fenômeno perceptível.
Há um eu onde seja possível colocar a atenção?
Há as sensações associadas com a percepção do eu que se pode colocar a atenção, por exemplo os pensamentos ou sentimentos. Eu esqueci de dizer que o objetivo de penetrar o objeto de meditação é ver uma das três características, impermanência, não-self e insatifação. Ver a não existência de um self é um dos objectivos centrais do devenvolvimento da fator mental vipassana. Vipassana significa ver através de, ou ver profundamente. É isso que estamos tentando fazer aqui, ver a ausência do nosso próprio "eu". Lembrando novamente isso é a "teoria", o que esta em jogo aqui é insight, é morder a fruta. Sinto que os laços se afrouxam, mas não estou livre.
Um eu é feito de um somatório de objectos? Uma voz + uma sensação visceral + pensamentos + sensações + experiências?

Tudo isso faz um eu?
O nosso ego é um objeto composto disso e de outras coisas.
Um eu sólido, separado, permanente, presente, verdadeiro?
O que é que vês quando caças o eu - este eu é um objecto que é possível encontrar?
Não é um eu sólido por que é um fenômeno mental. Não é permanente, presente por que quando se dorme, fica perdido nos próprios pensamentos, toma-se um porre e etc... ele desaparece. É tão verdadeiro quanto outros fenômenos mentais, tão verdadeiro quanto uma alucinação no deserto.

Quando eu caço esse eu, eu encontro esse eu que forma aqui comigo. Como você mesma disse não tem grande problema ver o oásis no deserto. O problema é continuar acreditando na alucinação. Se eu foco na minha percepção, estando tranquilo e concentrado a ausência do ego começa a aparecer, consigo até manter um foco nessa ausência de um agente. Mas isso desaparece com atividades diárias e contatos com outras pessoas. Apropo os outros também "fazem" o nosso ego, projeta-se uma imagem para o mundo externo.

Exceto por colocar a atenção na experiência, o que mais que "eu" posso fazer para ver que o "eu" não existe ? Pelo menos como ordináriamente é o "eu" é entendido. Pode-se com o pensamento realizar a ilusão do eu ?

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Mon Sep 22, 2014 2:35 pm

Olá Guga,
É tão verdadeiro quanto outros fenômenos mentais, tão verdadeiro quanto uma alucinação no deserto.
Com isto queres dizer que o eu separado só existe como um pensamento? Uma construção mental, uma ideia?
Sim, a sensação de um eu separado que tem atende pelo nome na minha carteira de identidade é um fenômeno perceptível.
O eu que referes aqui - a sensação de um eu separado, o nome na carteira de identidade - é um fenômeno perceptível só em pensamento? Ou tem alguma realidade física?
Há as sensações associadas com a percepção do eu que se pode colocar a atenção, por exemplo os pensamentos ou sentimentos. Eu esqueci de dizer que o objetivo de penetrar o objeto de meditação é ver uma das três características, impermanência, não-self e insatifação. Ver a não existência de um self é um dos objectivos centrais do devenvolvimento da fator mental vipassana. Vipassana significa ver através de, ou ver profundamente. É isso que estamos tentando fazer aqui, ver a ausência do nosso próprio "eu". Lembrando novamente isso é a "teoria", o que esta em jogo aqui é insight, é morder a fruta. Sinto que os laços se afrouxam, mas não estou livre.
Nestas frases acima há uma série de ideias. Este eu que não está livre, é também ele uma ideia, um pensamento?
O nosso ego é um objeto composto disso e de outras coisas.
Este ego que referes, em que medida é um objeto? Se procurares um ego na realidade é possível encontrá-lo? Ou ego é um pensamento?
Não é um eu sólido por que é um fenômeno mental. Não é permanente, presente por que quando se dorme, fica perdido nos próprios pensamentos, toma-se um porre e etc... ele desaparece. É tão verdadeiro quanto outros fenômenos mentais, tão verdadeiro quanto uma alucinação no deserto.
Este eu que aparece e desaparece... existe ou é um fenómeno mental, um pensamento? Um pensamento que aparece e desaparece?
Quando eu caço esse eu, eu encontro esse eu que forma aqui comigo.
Encontras um eu ou pensamentos sobre um eu?
Como você mesma disse não tem grande problema ver o oásis no deserto. O problema é continuar acreditando na alucinação.
Continuar a acreditar na alucinação é continuar a pensar que ela é real? Mais pensamentos?
Se eu foco na minha percepção, estando tranquilo e concentrado a ausência do ego começa a aparecer, consigo até manter um foco nessa ausência de um agente.
Como é que consegues ver o que não está presente? Isto não é uma descrição daquilo que pensas que está a acontecer, em vez do que está realmente a acontecer? Como é que uma ausência pode aparecer?
Mas isso desaparece com atividades diárias e contatos com outras pessoas.
Provavelmente porque os pensamentos são sobre coisas diferentes. Parece-me normal. Se não fosse assim, funcionar no dia-a-dia seria impossível, não seria?
Exceto por colocar a atenção na experiência, o que mais que "eu" posso fazer para ver que o "eu" não existe ?
Este eu que pode fazer algo e este eu que não existe, são só pensamentos? Como é que um pensamento pode fazer o que quer que seja?
Pode-se com o pensamento realizar a ilusão do eu ?
Não. Mas é possível ver que o eu é só um pensamento.

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Mon Sep 22, 2014 10:43 pm

Olá Sandra,

Obrigado pela resposta.
Agora esta tarde. Quero responder com calma as questões que você colocou. Amanhã com uma cabeça fresca será mais fácil.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Tue Sep 23, 2014 4:19 pm

Olá Guga, fico à espera. Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Tue Sep 23, 2014 9:34 pm

Olá Guga,

gugabuga wrote:É tão verdadeiro quanto outros fenômenos mentais, tão verdadeiro quanto uma alucinação no deserto.
Com isto queres dizer que o eu separado só existe como um pensamento? Uma construção mental, uma ideia?
É uma construção que advem das memórias, emoções, da relações que estabelecemos, a própria linguagem reinfora isso. A estrutura sujeito + verbo + predicado reinforça esse. Enfim é um epifenômeno feito por vários outros fenômenos. Isso esta claro, de um ponto de vista intelectual e perceptual. Ainda que a idenficação exista e forte.
gugabuga wrote:Sim, a sensação de um eu separado que tem atende pelo nome na minha carteira de identidade é um fenômeno perceptível.


O eu que referes aqui - a sensação de um eu separado, o nome na carteira de identidade - é um fenômeno perceptível só em pensamento? Ou tem alguma realidade física?

Como dito acima tem vários componentes. A sensação física de estar incarnado é parte da sensação de se ser um eu que existe, e etc... O nome na carteira de identidade é o primeiro elemento do pacote que faz o eu que é fácil de deixar para trás. Meu nome não é tão bonito assim, poderia ser João, Pedro, José, etc... É apenas uma relação com o mundo que me chama pelo meu nome.

gugabuga wrote:Há as sensações associadas com a percepção do eu que se pode colocar a atenção, por exemplo os pensamentos ou sentimentos. Eu esqueci de dizer que o objetivo de penetrar o objeto de meditação é ver uma das três características, impermanência, não-self e insatifação. Ver a não existência de um self é um dos objectivos centrais do devenvolvimento da fator mental vipassana. Vipassana significa ver através de, ou ver profundamente. É isso que estamos tentando fazer aqui, ver a ausência do nosso próprio "eu". Lembrando novamente isso é a "teoria", o que esta em jogo aqui é insight, é morder a fruta. Sinto que os laços se afrouxam, mas não estou livre.
Nestas frases acima há uma série de ideias. Este eu que não está livre, é também ele uma ideia, um pensamento?
Como já referido acima e anteriormente. É um fenômeno mental, essencialmente, é mais fácil trocar de nome.
Este ego que referes, em que medida é um objeto? Se procurares um ego na realidade é possível encontrá-lo? Ou ego é um pensamento?
Encontra-se vários bilhões de egos pelo mundo afora. É só perguntar quem esta passando na rua, a probabilidade de um arahant passeando pela brisa da tarde é baixíssima. Dito isso o ego/eu/self é um truque que acontece e transcendê-lo é a nossa tarefa.
Este eu que aparece e desaparece... existe ou é um fenómeno mental, um pensamento? Um pensamento que aparece e desaparece?
Isso já foi respondido
Encontras um eu ou pensamentos sobre um eu?
Encontra-se a identificação com as coisas que fazem o eu. O pensamento parece no momento ser o grande obstáculo para mim. A pensamentos sutis que acontecem e vão fora da minha atenção. Assim como o coração produz batimentos o cérebro produz pensamentos, e os rins filtram e etc... Encontra-se a produção da mente que nós então nos identificamos e chamamos nosso eu.
Continuar a acreditar na alucinação é continuar a pensar que ela é real? Mais pensamentos?
A nossa mente é só histórias veiculadas pelos pensamentos.
Como é que consegues ver o que não está presente? Isto não é uma descrição daquilo que pensas que está a acontecer, em vez do que está realmente a acontecer? Como é que uma ausência pode aparecer?
Quando o ruído dos pensamentos e das emoções diminui. No silêncio, consegue-se liberdade. O silêncio traz a luz, o insight e vendo-se mais claramente tem-se mais liberdade.
Provavelmente porque os pensamentos são sobre coisas diferentes. Parece-me normal. Se não fosse assim, funcionar no dia-a-dia seria impossível, não seria?
O problema é voltar a estar envolvido com as histórias da nossa cabeça. O problema é essa identificação.
Este eu que pode fazer algo e este eu que não existe, são só pensamentos? Como é que um pensamento pode fazer o que quer que seja?
Enfim, está-se tramado mesmo.
Não. Mas é possível ver que o eu é só um pensamento.
O problema é "esquecer-se" disso, voltar a cair na identificação.

Abraço,

Guga.

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Wed Sep 24, 2014 10:10 am

Olá Guga,
Encontra-se vários bilhões de egos pelo mundo afora. É só perguntar quem esta passando na rua, a probabilidade de um arahant passeando pela brisa da tarde é baixíssima. Dito isso o ego/eu/self é um truque que acontece e transcendê-lo é a nossa tarefa.
Não se pode estar meio grávido, Guga! O que dizes acima é contraditório e é uma teoria. Existem realmente egos na realidade a passear pelo mundo fora ou egos são um truque que acontece?

Se existe o ego então é impossível transcendê-lo e se não existe, transcendê-lo não passa de uma ideia, de uma história, de um pensamento.

Quando estiveres no meio de outros seres humanos olha para eles. Existe uma coisa chamada ego dentro de outra coisa chamada corpo?

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Wed Sep 24, 2014 10:25 pm

Não se pode estar meio grávido, Guga! O que dizes acima é contraditório e é uma teoria. Existem realmente egos na realidade a passear pelo mundo fora ou egos são um truque que acontece?
O ego/eu/self existe. E esta bem descrito em diversas fontes, para começar: http://en.wikipedia.org/wiki/Self. Mais interessante é: http://www.rogerr.com/galin/papers/roots.htm
Chamar o ego/eu/self de qualquer outro nome não faz ele desaparecer. Você diz que 'selfie' acontece, mas ego/eu/self não existe. "Não se pode esta meio grávido, Guga".
Se existe o ego então é impossível transcendê-lo e se não existe, transcendê-lo não passa de uma ideia, de uma história, de um pensamento.
Um dia você andava por aí com a convicção de ser você Sandra. Chegou o dia que você descobriu que Sandra com todos as suas propriedades não fazia um ego/eu/self. Quem deixa o ego/eu/self para trás transcendeu o ego/eu/self. Palavras, são só palavras.
Quando estiveres no meio de outros seres humanos olha para eles. Existe uma coisa chamada ego dentro de outra coisa chamada corpo?
Sim existe uma coisa chamada ego dentro deles. Disso não tenho nenhuma dúvida. Mas não vou dissecar ninguém para encontrar outro ego. Ego, só o meu, dois eu não aguento.

O meu problema aqui é bem prático. Discussões teóricas não vão ajudar ninguém.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Thu Sep 25, 2014 1:27 pm

Olá Guga,
O meu problema aqui é bem prático. Discussões teóricas não vão ajudar ninguém.
Completamente de acordo!
O ego/eu/self existe. E esta bem descrito em diversas fontes, para começar: http://en.wikipedia.org/wiki/Self. Mais interessante é: http://www.rogerr.com/galin/papers/roots.htm
Então o Papai Noel também existe: http://pt.wikipedia.org/wiki/Papai_Noel

Até lhe tiram fotografias:
Image
Pode ser interessante, mas é uma teoria, não é? Uma montanha de teorias! Porque é que estás a recorrer a teorias para justificares aquilo que pensas se são só mais palavras e o que te interessa é a prática?
Um dia você andava por aí com a convicção de ser você Sandra. Chegou o dia que você descobriu que Sandra com todos as suas propriedades não fazia um ego/eu/self. Quem deixa o ego/eu/self para trás transcendeu o ego/eu/self. Palavras, são só palavras.
Sim, concordo, são só palavras.

Vamos praticar?

Agarra numa almofada. Descreve a experiência de agarrar na almofada.
Agarra num ego. Descreve a experiência de agarrar no ego.

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Thu Sep 25, 2014 9:47 pm

Cara Sandra,
Vamos praticar?

Agarra numa almofada. Descreve a experiência de agarrar na almofada.
Agarra num ego. Descreve a experiência de agarrar no ego.
Nesse momento é o ego que esta agarrado em mim. E esse é o problema. Desde que começamos a interagir, muita coisa mudou na minha percepção do ego, da volição, dos pensamentos e etc... Ainda que eu possa ter estados de paz e tranquilidade que fazem esse peso do ego diminuir muito e eventualmente perceber um vazio que eu não sei se é ou não experiência direta do não-self. Esses estados são transitórios e não são fáceis de induzir. Isso significa que não houve a transformação necessária para ver a verdadeira natureza do ego. A minha prática diária de mindfulness (ainda não sei qual é a melhor tradução para o português, prefiro o original em pali: sati) esta bem melhor, eu estou queimando por dentro para dar esse passo, ainda sabendo que isso poder ser um obstáculo. Ou ainda pior, não esta nas minhas mãos. Eu posso buscar, inquirir, e etc... mas parece que isso se desdobra por si estando com as condições corretas. Pelo menos é assim que me parece até agora.

Abraços,

Guga

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Re: Guia português disponível.

Postby Canfora » Fri Sep 26, 2014 11:35 am

Olá,
Nesse momento é o ego que esta agarrado em mim. E esse é o problema. Desde que começamos a interagir, muita coisa mudou na minha percepção do ego, da volição, dos pensamentos e etc... Ainda que eu possa ter estados de paz e tranquilidade que fazem esse peso do ego diminuir muito e eventualmente perceber um vazio que eu não sei se é ou não experiência direta do não-self. Esses estados são transitórios e não são fáceis de induzir. Isso significa que não houve a transformação necessária para ver a verdadeira natureza do ego. A minha prática diária de mindfulness (ainda não sei qual é a melhor tradução para o português, prefiro o original em pali: sati) esta bem melhor, eu estou queimando por dentro para dar esse passo, ainda sabendo que isso poder ser um obstáculo. Ou ainda pior, não esta nas minhas mãos. Eu posso buscar, inquirir, e etc... mas parece que isso se desdobra por si estando com as condições corretas. Pelo menos é assim que me parece até agora.
Isto é uma história sobre o Guga!Deixa as histórias de lado e descreve-me o que vês a acontecer na tua experiência! Para isso tens mesmo de fazer o que eu te peço abaixo:

Agarra numa almofada. Descreve a experiência de agarrar na almofada.
Agarra num ego. Descreve a experiência de agarrar no ego.

Abraço, Sandra

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Re: Guia português disponível.

Postby gugabuga » Fri Sep 26, 2014 11:55 pm

Olá Sandra,

Desculpe esta tarde e amanhã acordo cedo. Agarrarei o travesseiro agora e amanhã tentarei agarrar um ego.
Abraços,

Luiz


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