Ирина Погребняк -- Алексей Манухов

Dansk, Nederlands, Suomeksi, Portuguesa
User avatar
Alexey Manukhov
Posts: 113
Joined: Mon Aug 13, 2012 11:32 am

Ирина Погребняк -- Алексей Манухов

Postby Alexey Manukhov » Thu Sep 11, 2014 9:42 am

Irina
Алексей, я ищу проводника! У вас есть время?
01.09.14

Алексей
Приветствую. Думаю, лучше сразу на "ты", так проще. Можно начать прямо сейчас. Сперва договоримся о правилах игры:
- нужно быть честной и искренней в ответах, понимать, зачем ты здесь
- отвечать нужно не реже, чем раз в день - важно, чтобы процесс был непрерывным
- нужно на время работы на форуме отложить в сторону духовную литературу и записи сатсангов, они лишь отвлекут и забьют голову готовыми, не прожитыми внутри ответами.
Ценен только непосредственный опыт, не забывай об этом при работе над вопросами. Получаешь вопрос и живёшь с ним несколько часов. Не думаешь, а именно живёшь, наблюдаешь, какие ощущения в тебе и эмоции приходят в ответ.

Общаться удобнее всего здесь или на почте, обмениваясь письмами один-два раза в день. Тут не нужно частить, поскольку каждый ответ нужно прожить, удостовериться.
01.09.14

Irina
Хорошо, Алексей, я готова. О себе немного: я уже 8 лет ищу - книги, сатсанги, ретриты, медитация, все подряд. Вначале думала, что пробуждения, сейчас поняла что просто хочу знать правду. Для этого надо исчезнуть как я поняла. У меня есть подозрения, что никакого я там нет - тело двигается, думает, чувства возникает.. Какое-то интеллектуальное понимание есть.. Но все равно мысль - что это все мне принадлежит.. Жить стало невозможно - все как обман, я сама себя обманываю.
01.09.14

Алексей
Всё так... А что, как тебе кажется, является тобой? Что заставляет так думать?
01.09.14

Irina
я все еще думаю - что я - тело с определенными чувствами - мыслями, историей, и т.д. Хотя интеллектуально понимаю - что это не так... Это как навязчивая идея какая-то.. Как будто я жертва.. Хм.. собственно кто тогда жертва? хм. я телом себя считаю все равно. Кусок мяса Ира Погребняк
01.09.14

Алексей
Хорошо. А что связывает эти вещи вместе? Что-то не видно привязанных к телу мыслей и прочих тонкостей. Равно как и в мыслях нет никакого тела.
01.09.14

Irina
ничто не связывае... все это связывают опять же мысли. я - тоже мысль?
01.09.14
я слишком часто пишу? пореже? я над этими вопросами уже 8 лет думаю, Алексей, и нифига не изменилось....

Алексей
Хорошо, а что дает силу этой мысли?
Попробуй посмотреть заново, не из опыта. Этих 8 лет сейчас нет.
01.09.14

Irina
вечером напишу.
01.09.14

Алексей
Lfdfq/
01.09.14
Давай.

Irina
Сегодня весь пытаюсь увидеть, что дает силу я-мысли. Ничего не нашла. мысли просто прыгают как ненормальные... как пелена стоит из готовых определений что есть что: дерево, дом, дорога и мысль я - и к ней потом другие пучкуются: воспоминания, события, которые связаны с "я". Эта мысль как-то приходит извне. Как привычка - все идеи о "я" - это отношения других людей ко мне... а их мыло мноого. Потом некие панические атаки случились сегодня... Или паника или сразу фантазии пошли - чтобы отвлечься от темы..эта мысль я живет своей жизнью. страшно как-то. я понимаю это я защищается страхом? наблюдаю - все происходит - а мысль я потом себя приписывает ко всему...и страх... лучше приписать быстро, а то страшно...
01.09.14
постоянное беспокойство... там как бездна внутри... черная дыра...
все какое-то пустое кажется... ничто не имеет по настоящему значения - такое чувство...
да, страх стоит как стена... явно

Алексей
Всё так... А что во всём этом не меняется? Ты же остаёшься, несмотря на всё бурление и смену мыслей, эмоций.
01.09.14

Irina
не меняется то, что постоянно происходит какое-то восприятие.. кем только не понятно... постоянно какой-то опыт...
01.09.14
постоянно все в движении в конце концов
остается всегда тело и мысль, что я - тело

Алексей
Восприятие - да. А откуда есть вера, что должен быть субъект?
Посмотри внимательно на мысль "я-тело". Когда она приходит относительно восприятия? Что остаётся после её ухода? Или она есть совсем непрерывно? Присмотрись...
01.09.14

Irina
вера, что должен быть субъект как бы навязана извне... Вначале происходит восприятие - потом почти мгновенно напрыгивает мысль я-тело. Если мысли нет - восприятие все равно есть (вроде). но она похоже почти постоянно присутствует в некоторой степени - иногда больше иногда меньше.. но полностью не исчезает.
01.09.14

Алексей
Пока много сомнений и воспоминаний... Смотри еще, заново.
01.09.14

Irina
ок
01.09.14

Irina
Мысль я-тело не постоянно присутствует. Когда я на пробежку иду или что-то делаю, требующее внимания на теле - то эта мысль присутствует. Я как бы контролирует тело. Когда читаю или учу что-либо - этой мысли нет. Это зависит от направления внимания... я-тело приходит после восприятия. Очень быстро. После ее ухода остается пучок из мыслей-воспоминаний о "я", которые тянут все остальное восприятие на себя. Заметила, что именно тогда начинается паника.. неопределенность, как будто зависание в воздухе.. видимо по этому я так с ума схожу по спорту - помогает "заземлиться".
02.09.14

Алексей
Получается, что ты то есть, то нет, раз мысль уходит? Может ли так быть? Кто наблюдает эти процессы?
02.09.14
То мысль "я-тело", то мысли-воспоминания... Они - такие разные, сменяют друг друга. Может ли всё это быть тобой? Ты тоже так быстро меняешься, выходит?

Irina
хаха..забавно... позже напишу, Алексей.
02.09.14

Алексей
Давай. Смотри каждый раз заново...
02.09.14

Irina
получается это все просто разные мысли прыгают... это не я. я не тело получается. что-то есть при этом, что постоянно. но не могу понять что. я как будто сразу цепляется за каждую мысль, которая возникает. Мысль я цепляется за другие мысли, но кто все это наблюдает непонятно. я как будто примешивает себя ко всему что происходит. И еще такое чувство, что что-то убегает - я пытаюсь смотреть, а оно отворачивается.
02.09.14
как какая-то пелена стоит из мыслей.
а что там под ними непонятно

Алексей
Уже ближе... Теперь посмотри, скажем, на усилия по поиску "я". Как они формируются? Какие стадии проходят? Откуда появляются?
02.09.14

Irina
ок, до завтра Алексей. Благодарна тебе!
02.09.14

Irina
Усилия - это тоже внимание, которое перемещается и ничего не находит. они ни как не формируются. просто внимание ходит по объектам: предметам, мыслям... стадий тоже нет. просто появляется мысль, что нужно исследовать я, а потом эта мысль исчезает. непонятно откуда все появляется.
03.09.14

Алексей
Очень хорошо... Посмотри, можешь ли ты хоть чем-то управлять.
03.09.14

Irina
есть сэр
03.09.14

Irina
мысли всем управляют. Решения принимают тоже мысли.. И эта я-мысль сволочь примешивает себя ко всему. Она как будто бежит за всем, что происходит и кричит: это я! это я! хотя понятно, что вначале решение принимается, или что-то начинает происходить, а потом эта мысль тут как тут. Короче сегодня весь день гонки.
03.09.14

Алексей
А что есть мысль? Есть ли в ней что-то, кроме текста? Что дает мысли силу?
03.09.14

Irina
Мысль пустая. Ничего кроме текста нет. Сочетание звуков-букв-слов и образ в голове, который в результате возникает. Силу мысли дают другие мысли - из прошлого на пример.
03.09.14

Алексей
Как текст может дать силу тексту?
03.09.14

Irina
Мысли откуда-то изнеоткуда приходят.. из пустоты... что может давать им силу? мысль - это же не обязательно текст - может и картинка быть в голове? так? образ такой в голове и без текста - я так часто думаю - образами...
03.09.14

Алексей
Неважно... Это - просто разная форма. А у картинок есть сила?
03.09.14

Irina
что значит сила? они просто цепляются друг за друга.. нет у них никакой силы... просто то, что происходит.
03.09.14

Алексей
У одних картинок или текстов же больше цепляния, чем у других. Это я и называю силой. То, во что мы верим. Вот и вопрос - почему это происходит?
03.09.14

Irina
до завтра
03.09.14

Irina
больше силы у тех, которые знакомы и уже миллион раз повторяются. В них я верю. Они как бы уже заслужили, чтобы в них верили.. Причем это одни и те же мысли постоянно - как зажеваная пластинка. В результате создается впечатление некой стабильности и комфортности.
04.09.14

Алексей
Но сами эти мысли чем-то качественно отличаются от прочих? Есть ли сейчас это прошлое, эти миллионы повторений? Что делает эти привычные мысли сильными сейчас?
04.09.14

Irina
сами качественно не отличаются. То, что за низ мысль я цепляется. Они сразу становятся актуальными.
04.09.14

Алексей
Отслеживай такие моменты, пусть они перестанут быть автоматичными. А на что указывает мысль "я", помимо тела?
04.09.14

Irina
до вечера
04.09.14

Irina
отслеживаю... все происходит автоматически, но если наблюдать - то уже не воспринимаются мысли так серьезно. не так сильно вовлекаешься во весь этот спектакль. но все равно затмевает так нормально - кое какие проблески хотя есть. помимо тела мысль я ни на что не указывает кроме воспоминаний из прошлого. она пытается сделать из них логическую цепочку - соединить в историю. а сама оно ни на что не указывает.
04.09.14

Алексей
Именно... А остаются ли сомнения, поиски?
04.09.14
Чего не хватает этому моменту?

Irina
все равно есть какая-то неудовлетворенность в этом моменте. Чувство, что чего-то не хватает. И, следовательно, импульс куда-то бежать, что-то искать присутствует. хотя уже поменьше. некое беспокойство постоянное в этом моменте. не могу сосредоточиться на деле, всегда такое было и сейчас тоже.
04.09.14

Алексей
А почему этому есть вера? Есть ли у импульса энергия или конечности, чтобы на тебя влиять?
04.09.14

Irina
почему-то всегда присутствовало желание избавиться от этого импульса. Как будто он мне мешает, разрушает мой покой. Сейчас смотрю и вижу, что это жизнь сама так происходит, без этого импульса нет и жизни. Я все равно вовлечена во все происходящее - как будто это "мой" импульс. Хотя за эти дня 2 эта вера так нормально подослабла. Импульс как бы сам происходит, а "я" пытается на него влиять, оценивает, судит... Происходит отжедествление мысли я с импульсом. Он не влияет по идее на мысль я, это мысль я никак не может от него отстать, прилипла и хоть убей.
04.09.14
в общем они так замутили... Оставить их в покое, пусть сами разбираются? хочется уже оставить все в покое, позволять всему происходить, не пытаться на что-то влиять, чем-то управлять, ведь как показывает практика - это все равно бесполезно и неправда. Достали все эти друзья-мысли...

Алексей
А есть ли у тебя выбор - оставить или нет? Вижу ещё некоторую неуверенность в конце первого абзаца, смотри ещё. Ментальные соображения тут не помогут.
04.09.14

Irina
черт.. выбора нет... посмотрю и завтра напишу... спасибо огроменное за поддержку!
04.09.14

Irina
от того, что происходит, зависит настроение у "меня". Если по оценкам "я" все идет не так, как хотелось бы, есть неудовлетворенность. Проблема в том, что все всегда идет не так, как хотелось бы. даже если вроде все и нормально, и ничего супернегативного - мысль "я" найдет некие негативные моменты. В общем у мысли я и импульса очень хорошо налаженные отношения взаимодействия. Они друг на друга влияют.
05.09.14

Алексей
А что такое это настроение? Затрагивает ли оно тебя? Отличается ли от других объектов мира?
05.09.14

Irina
настроение - это приятное или неприятное чувство. Чувство, которое оценивается как приятное или неприятное. Например беспокойство оценивается как негативное, а радость как позитивное. Но все это тоже объекты, как и мысли. Получается вообще ничего не остается тогда. Я заметила, что сильно отождествляюсь с чувствами, настроением, с мыслями не так. И потом вся активность - избежать неприятного и достичь приятного... Только как не вовлекаться в эту игру?
05.09.14
есть осознание, что это все только объекты, но остается тогда пустота... ничего не остается... и это страшит

Алексей
Игра никуда не денется, и картинка не поменяется. Всё останется как и было. Исследуй это желание перемен, его источник и силу. Почему есть вера в это?
Посмотри и в эту пустоту. Кто может в ней раствориться?
05.09.14

Irina
вот это больше всего помогает - когда ты говоришь, что ничто не изменится... После увлечения йогой и учениями в голове сидит этот образ взрывающихся вселенных и дикого экстаза... Чушь собачья. Завтра напишу...
05.09.14

Алексей
Конечно, чушь. Такие спецэффекты могут приходить, но они так же и уйдут, и это - не ты, не твоё.
05.09.14

Irina
Желание перемен - это попытки мысли я обрести контроль над ситуацией. Через неудовлетворенность, тоже получается, мысль я себя утверждает, как бы отделяется от ситуации и создает иллюзию, что есть кто-то, к кому все это относится... И кто может что-то поменять, "улучшить". Пустота как пустота. Мысль я из нее всплывает, и потом в ней же растворяется... Одна пустота - это полная дизориентация и хаос, поэтому позволяется мысли я гулять на поверхности...
06.09.14
я верю в эту неудовлетворенность и возможность улучшение, потому что тогда есть я. Если меня нет, я больше вообще ничего не знаю.

Алексей
Именно так... Побудь на грани этой пустоты, посмотри в неё... Бывают ли моменты, когда бы она не была здесь?
06.09.14

Irina
Она постоянно здесь... просто иногда внимание направлено больше на объекты мира, если нет - то пустота и чувство безнадеги, такое просто разрывающее изнутри...
06.09.14

Алексей
Побудь и в этом отчаянии... Где здесь ты?
07.09.14

Irina
хорошо. Хочу рассказать, какой мне сон сегодня приснился. Что я как бы поворачиваюсь и извне смотрю на себя как бы со стороны-изнутри, трудно описать... Темно все. И я как бы изнутри своей головы смотрю туда и ищу себя и на меня смотрит это приведение Ира... И я понимаю, что оно ко мне никакого отношения не имеет, что оно вообще не реально... И такой страх дикий во сне, я такого наверно в жизни не чувствовала, даже когда на самолете летела и нас так трясло, что все уже к смерти приготовились и было страшно... Я вся прям тряслась от этого ужаса во сне... Потом посмотрела на родителей и они как роботы показались мне - просто тела ходят, выполняют задания, без кого-либо внутри... Потом я проснулась в 3 часа ночи, и этот страх все еще был, просто нереальный какой-то страх. Появился импульс куда-то побежать и спрятаться.. около часа я лежала с этим страхом, потом уснула... это самый интенсивный сон наверно был в моей жизни...
07.09.14

Алексей
Это - отличный опыт, так и должно быть. Просто продолжай смотреть на страх. Что тут можно потерять?
07.09.14

Irina
все можно потерять.... я смотреть пытаюсь - но уклоняется я... когда смотрю - там никто ничто и трясти начинает от страха... поэтому откровенно отвлекаюсь от того, чтобы смотреть... все что угодно - только не смотреть..
07.09.14

Алексей
А получится ли теперь не смотреть?
07.09.14

Irina
с трудом..
07.09.14
но пока спасаюсь

Алексей
Смотри за этими усилиями. Пусть они будут ярко освещены лучом сознания.
07.09.14

Irina
все проходят через такой ужас? ты проходил?
07.09.14

Алексей
По-разному, но этот мотив - частый. У меня, скорее, была борьба и её исчерпание.
07.09.14

Irina
ясно... видимо кто-то давит вперед, а кто-то убегает)). кто-то воин, а кто-то трус))).
07.09.14
ок, до завтра!

Алексей
Давай)
07.09.14

Irina
дурацкое состояние ступора какого-то. ни туда ни сюда... как онемела. все кажется бессмысленным. что делать куда смотреть - уже вообще ничерта не понятно...
08.09.14

Алексей
А чего ты ждёшь? Какого эффекта?
08.09.14

Irina
жду, что исчезнет дурацкое неприятное чувство...
08.09.14
чушь

Алексей
Наблюдай это желание и образы предполагаемого просветления. Чьи они?
08.09.14

Irina
это мысль я так спасается...Сегодня сон такой приснился: в моей комнате сидит один духовный учитель (которого я в прошлом году встретила и который сказал мне наконец: хватит искать!)... думаю: круто, у меня на диване сидит! И тут начинает со мной говорит на всякие повседневные тупые темы, а я сижу и не втыкаю... У меня то высокие мысли и духовные вопросы, а он тут про варенье спрашивает... Потом доходит до меня смысл.. В общем тот же самый: хватит уже ожиданий... Вчера наблюдала, как эти ожидания всплывают постоянно... Потом пыталась представить их отсутствие: тогда такое облегчение было было, если бы отпустило... правда такое ощущение, что я как бы падаю назад и отваливаюсь от тела, что то тянет назад и вниз... и потом мысль какая нибудь - и обратно.
09.09.14

Алексей
А что остаётся неизменным при ожиданиях и при их отсутствии? Найди это.
09.09.14

Irina
не знаю, что остается. Жизнь остается. Жизнь дальше идет.
10.09.14
грустно и пусто

Алексей
А чего бы хотелось от этой жизни? В чём интерес?
10.09.14

Irina
Хотелось бы великого смысла!)))) Быть способной что-то "хорошее" делать, значимое, быть полезной для людей.. И за этим конечно скрывается: чтобы меня ценили, любили, восхищались... Чушь... Найти занятие больше всего хотелось бы, которое будет доставлять удовольствие и быть полезным... Достало уже болтаться, не зная чего хочу... Надоело быть некчемным человеком, который не знает, чего хочет, что умеет, что любит, вообще ничерта не знает... Интерес в том, чтобы найти интерес...
10.09.14

Алексей
В первую очередь, вижу не интерес, а поддержание образа значимой и хорошей... Посмотри на этот образ. Про кого он?
10.09.14

Irina
в точку...
10.09.14

Irina
ни про кого.. Просто образ, созданный окружающими людьми, ни к кому не относится...
10.09.14

Алексей
А он волнует тебя, хочется ли с ним что-то селать, изменить?
10.09.14

Алексей
*сделать
10.09.14

Irina
волновал и раздражал до вчерашнего вечера.. всю жизнь пыталась с ним бороться... Сейчас вижу: он ничей и к реальности никакого отношения не имеет. И проблема исчезла.
08:08:18
вчера такая сильная паника началась вечером... потом подумала: и что? она не чья и кого она волнует? как только такая мысль пришла - паники не стало...
но когда ночью встала в туалет - сама себя испугалась... тело идет... а я как бы и не управляю..
все так стихло за последнии дни - все еще шумит, но уже потише

Алексей
Отлично! Остались ли еще поиски или вопросы?
08:13:03

Irina
вопросов и поисков не осталось, но направление понятно.. хотя по идее ничего не изменилось...мысль я как была так и была, и все еще имеет силу, хотя уже поменьше.
08:13:58
спасибо!

Алексей
Тогда у меня есть традиционные финальные вопросы. Отвечать лучше неспешно, из реального видения, и подробно.
Такие вопросы:
1) Существует ли «я» вообще, где-либо, в любом виде или форме? Существовало ли когда-нибудь? Как насчёт личности, существует ли что-нибудь, что отдельно от чего-то другого?
2) Опиши в деталях, чем является иллюзия отдельного я, когда она начинается и как работает.
3) Опиши в деталях, как ощущается такое видение.
4) Как бы ты описала это кому-нибудь, кто никогда не слышал об этой иллюзии, но кому это интересно.
5) Что было последним толчком, который вытолкнул тебя, заставил увидеть? Что точно произошло?
6) Как теперь воспринимаются другие люди?
7) Остались ли ещё вопросы, ожидания?
08:20:41

Irina
1. Я - это мысль, которая не имеет ни вида, ни формы, т.е. по сути можно сказать не является реальностью. Но при наличии веры в нее - становится реальной. В общем я - и реально и не реально. Раньше? раньше была вера в я, теперь она подшатнулась.. Личность существует в виде набора мыслей и образов манеры поведения и реакций, да вполне реальна. Но в то же время она нереальна - так как мысли и образы нереальны. Мысли и образы все отдельны - кучкуются (связываются мыслью я, подкрепляются верой) - и создается впечатление отдельной сущности. Она и есть и нет.
10:13:13

Алексей
А что такое - реальное? Как определить, быть уверенной? Можно себе представить такой образ: человек сидит в батискафе без иллюминаторов и смотрит на 5 экранов, куда, как он считает, приходит информация с внешних датчиков. И по этим данным строит представления о мире снаружи. Но есть ли гарантия, что это - именно сигналы датчиков? И что по информации с экранов можно сделать верную картинку?
10:21:29

Irina
ну он думает, что можно, что все это реально... если он не знает ни о чем другом - видит то, что видит, и не догадывается ни о чем другом - то для него это - все, что существует.. следовательно - реально. на основе этой картинки строится его жизнь...
10:34:20
я же все равно существует, пусть как иллюзия, но существует... иллюзия реальна
как иллюзия

Алексей
Да, такая структура есть. Но являешься ли ты ей?
10:37:35

Irina
нет никого, кто мог бы ей являться.
10:38:27

Алексей
Хорошо, тогда продолжай смотреть на вопросы... Каждый раз проверяй, не из ума ли приходит ответ, не из прочитанного ли.
10:50:57

Irina
ок
10:51:47

Irina
2. Иллюзия отдельного я - это вера в то, что существует кто-то, способный вообще совершать какие-то действия (достигать цели, что-то изменять, контролировать). Начинается когда появляется вера окружающих в существование отдельной сущности. Работает: каждому событию и явлению приписывается контрольная инстанция, и они связываются между собой в историю.
11:21:05

Алексей
Ага...
11:23:00

Irina
3. Происходит что-то (событие, явление, мысль, чувство...) - за этим следует мысль я - которая связывает происходящее с воспоминаниями о произошедшем в прошлом.
11:31:13

Irina
4. 5 минут не думай о розовом слонике, стань с этого момента бесконечно счастливым, попробуй не существовать в течении 5 минут, потом сделай выводы о наличии контроля над жизнью.
11:46:00

Алексей
Отлично)
11:47:49

Irina
5. Самое главное для меня было отказаться от ожиданий о неком "пробуждении", которое я сама себе нафантазировала. Так то ничего не произошло. Вот именно, принять что ничего не произойдет, ВООБЩЕ ничего не произойдет. Не могу сказать, что я что-то увидела...- в том смысле, что прибавилось какого-то видения, мудрости и т.д. Скорее чего-то поубавилось.. Главное - согласиться, что все будет как будет и тут нет никакой проблемы. У я есть проблемы, по другому оно не может. Принять, что у я всегда будут проблемы. Блин, ничего не исчезло, ничего не произошло, ничего не прибавилось... ахаха. хрень. голая жизнь стала... чушь... исчезло желание искать чего-то... духовные темы перестали интересовать... вчера включила сатсанг... чушь...чушь...выключила... книгу на liberation unleashed не дочитала... гудбай поиск, здравствуй жизнь
12:16:47
6. так же, как и раньше. Что тут писать?

Алексей
Скажем так, речь об их отдельности, личности.
12:21:25
По пятому пункту - отлично) Так и есть.

Irina
если есть взаимодействие - оно есть.. могут возникать какие-то эмоции, появляться мысли о том, что "опять он тупит" и т.д., связанные с другими мыслями, из прошлого.. Но в этом нет проблемы... Плевать на их личность... Есть осознание существовании "личностей", есть раздражение и критика некоторых личностей, или восхищение другими... Но это никого не затрагивает, это то, что происходит...
12:29:53

Алексей
Да..
12:33:31

Irina
7. Вопрос, бежать марафон в сентябре или нет, ожидания по поводу поездки за границу... ничего экстраординарного...
12:36:21

Алексей
)) Отлично. Я считаю, что процесс окончен (ну или только начинается, это как посмотреть), так что, я вывешу наш диалог на форум, где другие гиды тоже смогут посмотреть и задать свои вопросы.

Return to “Other Languages”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 42 guests