besoin d'aide pour provoquer le déclic!

[linecece]

Bonjour Fred,

Maintenant que tu VOIS la différence entre ce qui est perception pure et ce qui est étiquetage, division mentale, est-ce que cet étiquetage est un problème?
La pensée, dans certaines traditions spirituelles, a mauvaise presse. Mais la pensée est-elle un problème? Ne réponds pas avec la raison, écoute tes tripes :-)
Si la réponse est oui, pour qui, pour quoi est-elle un problème?

La pensée en elle-même n'est pas un problème, mais elle en devient un lorsqu'elle aspire toute l'attention car elle peut engendrer des réactions inconfortables ou jugées inadaptées ou mauvaises.
Pour qui est-ce un problème, hum bonne question...:) Évidemment j'allais dire pour moi mais en cherchant ce moi je ne le trouve pas donc je ne sais pas. J'allais aussi dire pour les autres parfois mais en fait je ne peux pas le vérifier non plus. Le problème est une autre pensée.

Oui! Donc, alors que le conditionnement mental dicte qu’il y a une personne, derrière deux yeux, qui observe, l’évidence est toute autre … il y a un champ de vision dans lequel tout apparaît et disparaît.
Ça fait quoi, de voir ça?

Ça donne une impression d'ouverture et en même temps provoque une résistance (du style "oui mais c'est normal on ne peut pas se voir soi-même, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien").

Autre petit exercice rigolo, qui bouscule les idées reçues qu’on a sur le fonctionnement de la réalité :
Pointe le doigt vers le milieu de ce champ de vision, puis tourne la tête en gardant le doigt pointé vers le centre du champ de vision.
Dirais-tu que (1) c’est la tête et le doigt qui font un mouvement panoramique, ou plutôt que (2) c’est la pièce entière qui se déplace dans le champ de vision?
Quelle version est une hypothèse mentale et quelle version est offerte par l’expérience directe?

Dans cet exercice je continue à voir la tête et le doigt qui se déplacent, je sens la rotation de la tête au niveau du cou et celle du bras. Je pense que cette version est une hypothèse mentale mais je n'arrive pas à m'en défaire dans cet exercice. Par contre je l'ai fait sur le trajet en marchant (sans le doigt) et j'ai vu la rue défiler dans le champ de vision.

Bonne journée!
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

Pour qui est-ce un problème, hum bonne question...:) Évidemment j'allais dire pour moi mais en cherchant ce moi je ne le trouve pas donc je ne sais pas. J'allais aussi dire pour les autres parfois mais en fait je ne peux pas le vérifier non plus. Le problème est une autre pensée.

Oui, bien sûr, c’est une autre pensée (bien vu!), mais s’il y a un malaise qui accompagne, comme une tension, une contraction, alors explorons …
Tu dis que « la pensée devient un problème lorsqu’elle aspire toute l'attention car elle peut engendrer des réactions inconfortables ou jugées inadaptées ou mauvaises. »
Questionne cette pensée. D’où vient-elle? Est-ce vraiment ton expérience, ou est-ce quelque chose d’appris, de seconde main?
Peux-tu être sûre que la pensée engendre des réactions inconfortables ou inadaptées? Donne-moi un exemple de cette relation dans l’expérience directe. On l’examinera ensemble.

Ça donne une impression d'ouverture et en même temps provoque une résistance (du style "oui mais c'est normal on ne peut pas se voir soi-même, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien").

C’est bien de voir que cet argument mental est une résistance.
C’est vrai qu’on ne peut pas retourner les yeux à 180° et regarder … donc on ne peut être sûr qu’il n’y a rien. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Mais cela veut-il dire pour autant qu’on doit accepter ce que donne la pensée?
Peut-on s’approcher de la vérité par cette pensée?
Si je te demande, là, tout de suite, si tu as tes clés dans la poche, quelle sera la réaction? Tu vas y mettre la main pour vérifier ou tu vas réfléchir? C'est toute la différence. On 'regarde' avec tous les sens.

Explore cette résistance, qui argumente.
Y a-t-il une angoisse liée au fait de ne rien trouver quand on cherche un « moi »?
Et s’il n’y avait pas de Céline, juste des pensées qui racontent une belle histoire, ça ferait quoi?

Merci !

Fred

[linecece]

Bonjour Fred,

Tu dis que « la pensée devient un problème lorsqu’elle aspire toute l'attention car elle peut engendrer des réactions inconfortables ou jugées inadaptées ou mauvaises. »
Questionne cette pensée. D’où vient-elle? Est-ce vraiment ton expérience, ou est-ce quelque chose d’appris, de seconde main?

Oui j'ai l'impression que cette pensée vient vraiment de mon expérience!

Peux-tu être sûre que la pensée engendre des réactions inconfortables ou inadaptées? Donne-moi un exemple de cette relation dans l’expérience directe. On l’examinera ensemble.

Un exemple récent dans lequel j'ai essayé de rester dans la vision directe. Il s'agit du cas de l'enfant qui met des heures à s'endormir en ayant besoin de quelqu'un à ses côtés, moi en l’occurrence. Il y a donc ce qui est, l'obscurité, les chansons, le calme, les sons de la rue, rien qui ne puisse être étiqueté comme désagréable en fait. Et puis au fil du temps les pensées d'autres choses que j'aimerais faire apparaissent, avec la pensée que je n'aurai pas le temps de les faire, et qui provoquent une tension rapidement associée à de l'énervement, qui en retour provoque d'autres pensées un peu plus virulentes sur tout ce temps libre que je n'aurai pas et cette soirée foutue etc etc, qui en retour accroissent cette sensation d'énervement (qui finit par être palpable et ne pas arranger l'endormissement de l'enfant).
J'essaye de rester présente à ce qui est mais suis vite absorbée dans ces pensées et sensations en ayant l'impression d'être contrôlée par elles. Qui est contrôlée, vas-tu me dire :) , je ne sais pas.
Et je trouve que c'est un problème à la fois pour moi, qui aimerait rester zen et apprécier ce moment objectivement pas si horrible, et pour l'enfant que ça doit aussi stresser un peu. Bon là je sors de la vision directe.

C’est vrai qu’on ne peut pas retourner les yeux à 180° et regarder … donc on ne peut être sûr qu’il n’y a rien. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Mais cela veut-il dire pour autant qu’on doit accepter ce que donne la pensée?
Peut-on s’approcher de la vérité par cette pensée?
Si je te demande, là, tout de suite, si tu as tes clés dans la poche, quelle sera la réaction? Tu vas y mettre la main pour vérifier ou tu vas réfléchir? C'est toute la différence. On 'regarde' avec tous les sens.

Non c'est vrai qu'on ne peut pas croire aveuglément la pensée (la preuve ce matin où j'ai fait demi-tour presque arrivée au boulot parce que je pensais avoir oublié d'éteindre la plaque électrique chez moi. Mais non:) )

Explore cette résistance, qui argumente.
Y a-t-il une angoisse liée au fait de ne rien trouver quand on cherche un « moi »?
Et s’il n’y avait pas de Céline, juste des pensées qui racontent une belle histoire, ça ferait quoi?

Je ne sais pas si c'est une angoisse, il y a quelque chose qui dit à quoi bon alors, aucune amélioration n'est possible s'il n'y a personne pour s'améliorer, et qui se demande si cela rendrait fausses mes relations.
En même temps une espèce d'excitation, et de réalisation que si c'est déjà comme ça depuis toujours, ça ne change rien.
Bonne fin de journée!
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

Oui j'ai l'impression que cette pensée vient vraiment de mon expérience!

Peux-tu en dire plus? Que donne l’expérience directe? Est-ce plus qu'une impression? Est-ce une impression mentale ou vécue?

Il y a donc ce qui est, l'obscurité, les chansons, le calme, les sons de la rue, rien qui ne puisse être étiqueté comme désagréable en fait. Et puis au fil du temps les pensées d'autres choses que j'aimerais faire apparaissent, avec la pensée que je n'aurai pas le temps de les faire, et qui provoquent une tension rapidement associée à de l'énervement, qui en retour provoque d'autres pensées un peu plus virulentes sur tout ce temps libre que je n'aurai pas et cette soirée foutue etc etc, qui en retour accroissent cette sensation d'énervement (qui finit par être palpable et ne pas arranger l'endormissement de l'enfant).

Tu observes des sons, des couleurs, des formes, des pensées.
Trouves-tu des liens observables entre ces choses? Cherche bien :-)
Quand tu parles de chansons, de calme, des sons de la rue, de l’obscurité, dirais-tu que ces éléments sont séparés les uns des autres ou qu’ils forment un tout, comme un tableau vivant, que la pensée divise ensuite en éléments distincts pour tenter d’appréhender l’expérience?
Les pensées sont-elles séparées de ce tableau vivant?
Les liens que le mental établit entre des pensées et des sensations de tension sont-ils vérifiables, tangibles? Ou sont-ils d’autres pensées, qui commentent ce qui se passe? Que vois-tu?
Reste bien dans ce qui t’est donné par l’expérience, laisse les histoires de côté.

il y a quelque chose qui dit à quoi bon alors, aucune amélioration n'est possible s'il n'y a personne pour s'améliorer, et qui se demande si cela rendrait fausses mes relations

Pousse l’exploration plus loin .. à quoi bon, en effet? Aucune amélioration possible, personne pour s’améliorer! Ça te contracte ou ça libère?

En même temps une espèce d'excitation, et de réalisation que si c'est déjà comme ça depuis toujours, ça ne change rien.

OUI! :-)

Merci !

Fred

[linecece]

Bonjour Fred,

Peux-tu en dire plus? Que donne l’expérience directe? Est-ce plus qu'une impression? Est-ce une impression mentale ou vécue?

Ah oui je n'ai pas détaillé car je pensais que l'exemple pris après expliquerait cette impression. Il s'agit toujours de cette impression que certaines pensées provoquent certains malaises, des pensées qui dramatisent, par exemple, un évènement passé ou à venir et semblent être la source de sensations et de réactions. Par exemple dans l'expérience directe une réflexion désagréable provoque à la fois une sensation et une pensée qui amplifie la sensation et en retour "pousse à dire" des mots défensifs. Donc elle me semble vécue mais j'ai dans l'idée que ce n'est pas la réponse attendue :).

Tu observes des sons, des couleurs, des formes, des pensées.
Trouves-tu des liens observables entre ces choses? Cherche bien :-)

Non; enfin pour être honnête ça dépend :) entre les sons, couleurs et formes, non; mais entre ces 3 perceptions et les pensées oui parfois, si par exemple la vision d'une tache sur un rideau amène la pensée qu'il faudrait que je le nettoie.

Quand tu parles de chansons, de calme, des sons de la rue, de l’obscurité, dirais-tu que ces éléments sont séparés les uns des autres ou qu’ils forment un tout, comme un tableau vivant, que la pensée divise ensuite en éléments distincts pour tenter d’appréhender l’expérience?

Je peux voir qu'ils forment un tout divisé ensuite par la pensée.

Les pensées sont-elles séparées de ce tableau vivant?

Non mais elles semblent plus attractives pour l'attention et semblent donc prépondérantes, plus intimes peut-être, plus intéressantes, l'attention s'y plonge beaucoup plus vite et les autres éléments du tableau sont comme ignorés.

Les liens que le mental établit entre des pensées et des sensations de tension sont-ils vérifiables, tangibles? Ou sont-ils d’autres pensées, qui commentent ce qui se passe? Que vois-tu?

Non je vois qu'ils ne sont pas si solides, notamment en réalisant que les sensations ressenties se ressemblent beaucoup, qu'elles soient connotées positivement ou non : je viens de voir par exemple que le serrement de cœur provoqué par une expérience désagréable (comme une réflexion désagréable) est quasiment le même que celui provoqué par une expérience agréable (par exemple entendre mon enfant rire). C'est comme si la sensation était la même mais que la pensée associée en modifiait la polarité.

Pousse l’exploration plus loin .. à quoi bon, en effet? Aucune amélioration possible, personne pour s’améliorer! Ça te contracte ou ça libère?

Les deux je crois; en même temps ça enlève un poids, et en même temps il reste une sorte d'incrédulité, et de tristesse pour ce personnage auquel il y a un certain attachement. Je continue de creuser mais c'est vrai que j'ai du mal à bien voir tout ce qu'il y a derrière ça!
Je crois aussi que j'ai du mal à ne pas essayer de comprendre et de théoriser.

Merci et bon week end!
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

il reste une sorte d'incrédulité, et de tristesse pour ce personnage auquel il y a un certain attachement

À quoi ressemble-t-il, ce personnage? Peux-tu le décrire? Quelle forme a-t-il?

Je continue de creuser mais c'est vrai que j'ai du mal à bien voir tout ce qu'il y a derrière ça!

Déplace le ‘bien’ pour déjouer le mental … « j’ai du mal à voir tout ce qu’il pourrait bien y avoir derrière ça »
Et si, justement, il n’y avait RIEN derrière ça? RIEN comme dans NO THING, un gros ZÉRO?
Et si tout ce qui est vu, là, maintenant, immédiatement, c'est tout ce qui est, sans plus, ni moins? Serait-ce possible?

si par exemple la vision d'une tache sur un rideau amène la pensée qu'il faudrait que je le nettoie

Décrit « amène » dans l’expérience directe? Ne pense, pas, regarde! C’est fait de quoi?

Merci!

Fred

[linecece]

Bonjour Fred,

À quoi ressemble-t-il, ce personnage? Peux-tu le décrire? Quelle forme a-t-il?

J'ai tendance à le décrire en me référant à ce que je vois dans le miroir et en y ajoutant des éléments mémorisés, qui construisent sa personnalité et son histoire.
Mais dans l'expérience directe je ne peux pas le décrire hormis par ce qu'il perçoit.

TDéplace le ‘bien’ pour déjouer le mental … « j’ai du mal à voir tout ce qu’il pourrait bien y avoir derrière ça »
Et si, justement, il n’y avait RIEN derrière ça? RIEN comme dans NO THING, un gros ZÉRO?
Et si tout ce qui est vu, là, maintenant, immédiatement, c'est tout ce qui est, sans plus, ni moins? Serait-ce possible?

Oui il y a comme un circuit de sensations et pensées résistantes suspendues dans le vide, je veux dire attachées à rien si ce n'est à d'autres pensées et sensations, je ne suis pas sûre de bien m'exprimer.
Je vois bien que ce qui est vu maintenant est tout ce qu'il y a et que le reste est de la projection. Qui est là aussi, du coup.

Décrit « amène » dans l’expérience directe? Ne pense, pas, regarde! C’est fait de quoi?

J'ai essayé de regarder un peu tout le temps mais je ne vois pas de quoi c'est fait, c'est comme si la pensée était activée automatiquement une fois que l'attention met le grappin sur une perception. Celle-ci est alors très vite définie, identifiée et de là des pensées associées arrivent dans la foulée, spontanément.
Du coup j'y vois un lien puisque sans cette perception, cette pensée n'aurait pas été la même.
Oui c'est de l'inférence :) donc le lien est mental; c'est vrai qu'ici et maintenant c'est comme ça, qu'il y a cette perception et cette pensée, que ce n'est pas autrement et qu'on ne peut pas vérifier comment ce serait si la perception était autre. J'ai tout de même du mal à ne pas voir de lien entre les perceptions et les pensées, même si je vois bien que tout se fait automatiquement sans intervention d'un moi.

Merci! Bonne journée,
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

Mais dans l'expérience directe je ne peux pas le décrire hormis par ce qu'il perçoit.

Je ne comprends pas bien cette phrase.
Décris le personnage « par ce qu’il perçoit », en quelques mots?
« Ce qu’il perçoit » = « ce que le personnage perçoit »? Vois-tu un personnage qui perçoit? Peux-tu le décrire?
Quand tu dis « J'ai tendance à décrire le personnage en me référant à ce que je vois dans le miroir », veux-tu dire que ce personnage est une image perçue? Peux-tu être une image perçue, à la fois un sujet et un objet? Laisse les pensées et jette un nouveau regard, sans aucun a priori.

Je vois bien que ce qui est vu maintenant est tout ce qu'il y a et que le reste est de la projection. Qui est là aussi, du coup.

Oui, la projection est là, mais est-ce que les histoires contenues, racontées dans la projection sont là aussi?
As-tu jamais fait l’expérience de demain ou d’hier?

J'ai tout de même du mal à ne pas voir de lien entre les perceptions et les pensées, même si je vois bien que tout se fait automatiquement sans intervention d'un moi.

Si tu vois que ce lien est une hypothèse, une inférence, est-il un problème, doit-il nécessairement disparaître?

Ça fait pas mal de questions à contempler, prends bien le temps et reste avec elles, laisse-les faire leur travail …

Merci !

Fred

[linecece]

Ok, merci Fred de ta patience, je laisse mariner, regarde et te réponds.

Bonne soirée,
Céline.

[linecece]

Bonjour Fred,

Je ne comprends pas bien cette phrase.
Décris le personnage « par ce qu’il perçoit », en quelques mots?
« Ce qu’il perçoit » = « ce que le personnage perçoit »? Vois-tu un personnage qui perçoit? Peux-tu le décrire?

Ah oui, les habitudes ont la vie dure, je ne vois pas de personnage qui perçoit dans la vision directe mais il suffit que je rédige en utilisant l'intellect pour qu'il se reconstruise aussitôt.
J'aurais plutôt du écrire que je ne peux pas le décrire hormis par les perceptions. Et du coup effectivement ça ne décrit pas un personnage, uniquement des perceptions. Je ne vois pas de personnage qui perçoit, je l'imagine.

Quand tu dis « J'ai tendance à décrire le personnage en me référant à ce que je vois dans le miroir », veux-tu dire que ce personnage est une image perçue? Peux-tu être une image perçue, à la fois un sujet et un objet? Laisse les pensées et jette un nouveau regard, sans aucun a priori.

Cette tendance se réfère à l'habitude d'associer le corps au personnage, au moi, à Céline, à des images mémorisées. Je l'avais mentionnée pour t'indiquer que spontanément, cette habitude se manifeste dès que tu me demandes cette description, alors que j'ai pourtant vu que le corps était du perçu, et que son reflet l'est tout autant. En regardant dans le miroir, je vois que c'est le même mécanisme que pour les autres perceptions : la perception brute est très rapidement étiquetée mais cette fois avec l'étiquette "moi, Céline", et tout un tas de pensées à propos de cette étiquette se téléchargent, et il y a une forte croyance en elles qui semble plus accaparante que simplement ce qui est vraiment là.
Après je précisais que je ne pouvais pas décrire le personnage dans l'expérience directe. Tout en reparlant d'un personnage qui perçoit, oui oui oui :). Donc il ne suffit pas d'avoir vu que personne ne perçoit pour se débarrasser de cette espèce d'addiction, on dirait? Tout ça me fait réaliser que j'ai cette croyance que toutes ces croyances à propos du moi devraient s'évaporer immédiatement.
Pour en revenir à ta question donc non, une image perçue ne peut pas être le sujet et pourtant les perceptions sont les seuls éléments qui permettent, non pas de décrire un personnage, du coup je ne sais pas comment dire, disons de décrire "un état des lieux" de l'instant. Très vite récupérées par la pensée et transformées en "perceptions du personnage".

Oui, la projection est là, mais est-ce que les histoires contenues, racontées dans la projection sont là aussi?
As-tu jamais fait l’expérience de demain ou d’hier?

Non le contenu de la projection n'est pas là, seule l'expérience de maintenant existe.

Si tu vois que ce lien est une hypothèse, une inférence, est-il un problème, doit-il nécessairement disparaître?

Je vois bien que c'est une hypothèse, cependant je lui attribue tout de même une grande probabilité d'être vraie :). Mais non ce lien hypothétique n'est pas un problème.
Ce que je considère toujours comme un problème est la croyance à certaines pensées et la réaction qu'elle entraine. Je vois bien que c'est la même chose, que si cette réaction est là, c'est comme ça, c'est ce qui est et ne peut être autrement, et que la pensée "problème" vient rapidement mais après-coup, mais c'est tout de même vécu comme un problème qu'il faudrait résoudre.

Merci! Bonne journée,
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

Tout ça me fait réaliser que j'ai cette croyance que toutes ces croyances à propos du moi devraient s'évaporer immédiatement.

Bien vu! Et dans l’expérience directe, ce qui est vivant, vérifiable, ici et maintenant, c’est quoi, une croyance?
Essaie de cerner au mieux de quoi on parle quand on dit « croyance » …
De la même manière, quand on utilise un verbe comme « devrait », parle-t-on de ce qui est, ou de ce qui n’est pas?

J'aurais plutôt du écrire que je ne peux pas le décrire hormis par les perceptions. Et du coup effectivement ça ne décrit pas un personnage, uniquement des perceptions. Je ne vois pas de personnage qui perçoit, je l'imagine.

Pousse encore un peu plus loin l’exploration … tu dis « je l’imagine », est-ce vrai, dans l’expérience, trouves-tu un ‘toi’ qui imagine un personnage? Ou y a-t-il juste l’imagination, sans personne pour en prendre livraison? Que vois-tu?

Je vois bien que c'est une hypothèse, cependant je lui attribue tout de même une grande probabilité d'être vraie :)

C’est quoi, une probabilité? C’est basé sur quoi, une expérience immédiate ou un amas d’expériences passées (souvenirs -> pensées)?

Ce que je considère toujours comme un problème est la croyance à certaines pensées et la réaction qu'elle entraine

C’est un problème pour qui, pour quoi? Ne pense pas et regarde avec la vision directe: là, dans l'instant, sans regarder dans les pensées, trouves-tu un ‘moi séparé’ pour qui cette croyance serait un problème?

Merci !

Fred

[linecece]

Bonjour Fred,
J'étais en plein concours aujourd'hui et n'ai pas encore pu bien explorer tes questions. J'y réponds dès que possible! Merci, Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,
Bien sûr, pas de problème, merci de m'avoir averti!
A bientôt,
Fred

[linecece]

Bonjour Fred,

Bien vu! Et dans l’expérience directe, ce qui est vivant, vérifiable, ici et maintenant, c’est quoi, une croyance?
Essaie de cerner au mieux de quoi on parle quand on dit « croyance » …

C'est une pensée qui en valide une autre, en quelque sorte. Qui fait un lien avec quelque chose qui n'est pas dans l'instant.

De la même manière, quand on utilise un verbe comme « devrait », parle-t-on de ce qui est, ou de ce qui n’est pas?

On parle de ce qui n'est pas, de ce qui est projeté.

Pousse encore un peu plus loin l’exploration … tu dis « je l’imagine », est-ce vrai, dans l’expérience, trouves-tu un ‘toi’ qui imagine un personnage? Ou y a-t-il juste l’imagination, sans personne pour en prendre livraison? Que vois-tu?

Il n'y a que l'imagination, l'apparition d'images mentales est automatique. Ici des images mentales du corps apparaissent d'elles-mêmes quand tu me demandes de décrire le personnage.

C’est quoi, une probabilité? C’est basé sur quoi, une expérience immédiate ou un amas d’expériences passées (souvenirs -> pensées)?

C'est basé sur des connaissances mémorisées.

C’est un problème pour qui, pour quoi? Ne pense pas et regarde avec la vision directe: là, dans l'instant, sans regarder dans les pensées, trouves-tu un ‘moi séparé’ pour qui cette croyance serait un problème?

Non je ne trouve pas pour qui c'est un problème, je ne sais pas. Un ensemble de sensations, pensées et actions sont perçues comme mauvaises, je ne sais pas pour qui, et ne devant pas être là.

Il semble que je commence seulement à voir cette forte attente/croyance que les choses devraient être différentes!

Merci! Bonne journée,
Céline.

[Freddi]

Bonjour Céline,

Il semble que je commence seulement à voir cette forte attente/croyance que les choses devraient être différentes!

C'est bien que tu aies vu ça. Faisons le tour de cette forte attente ensemble.
Respire un bon coup et reviens à ce qui est. Prends bien le temps d'observer, de regarder, sans aucun a priori.
Qu'est-ce qui devrait être différent, dans la vie? Que manque-t-il? Qu'est-ce qui doit changer?
Ne te retiens pas, déballe tout ce qui te tient à coeur.
Merci à toi,
Fred