A la quête du non-soi

[DanielP]

Bonjour Paul,

Ton dernier message m'intrigue, peux-tu être plus explicite?
(Je ne comprend pas pourquoi mais le site semble etre toujours fonctionnel)

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Je préfère ne pas trop m'avancer mais, clairement, quelque chose a été "vu" tout à l'heure. Pas de feu d'artifice mais cela fait maintenant plus de quatre heures et je me sens vraiment 'libéré' d'un poids. Je comprends aussi ce que tu voulais dire par "seulement être". Restons prudent mais, quoiqu'il en soit, c'est une bonne nouvelle.
Je te tiens au courant.

A bientôt
Paul

[DanielP]

Quand tu seras prêt et prend le temps qu'il te faut.

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Que loués soient les dieux de la non-dualité, le forum est de retour!

Quand tu seras prêt et prend le temps qu'il te faut.

Je reconnais là ta bienveillance (désormais légendaire).
Au delà de la gratitude c'est un honneur Daniel, vraiment.

Je préfère ne pas trop m'avancer mais, clairement, quelque chose a été "vu" tout à l'heure.

J'ai bien fait de ne pas trop m'avancer car le soufflé est un peu retombé. Ceci dit, il s'est tout de même passé quelque chose de notable.
Quand j'ai appris que le forum allait être fermé, je me suis dit que j'allais en profiter pour faire une petite pause et reprendre la méditation. Moins d'une heure après, bingo. J'ai Vu, je ne dirais pas pour la première fois mais là c'était vraiment clair. Impression d'un poids d'un coup enlevé de mes épaules, sentiment de liberté, etc. Sur mon carnet j'ai noté la date et l'heure, et ces quelques lignes:

• Il n'y a rien à faire. On peut tout faire.
  Maintenant je comprends la blague cosmique.
  Mais pourquoi est-ce si difficile d'en "arriver là" alors qu'en fait c'est si simple ?
  Si on me l'avait dit, je n'y aurais pas cru (d'ailleurs je n'y ai pas cru!).

Ça c'est maintenu jusqu'au soir mais le lendemain matin j'ai eu l'impression d'un retour à la normale (encore que je ne sais plus trop ce qui est "normal"), comme si j'avais rêvé. Depuis je passe par différentes phases, avec quelques moments de grâce et des périodes où j'ai l'impression d'être dans le présent, et d'autres où c'est moins clair. Ce qui est resté je crois c'est une certaine qualité d'être, une forme de légèreté. Aussi, pour revenir sur ta dernière question, je n'ai plus d'attentes.

Enfin je voulais finir avec quelques vers d’Apollinaire qui, dieu sait pourquoi, me semblent de circonstance.

Passent les jours et passent les semaines
Ni temps passé
Ni les amours reviennent
Sous le pont Mirabeau coule la Seine

Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure

Tant qu'il y aura des hommes à vivre et à aimer sous le pont des soupirs et des rêves brisés, alors que vient la nuit et même aux pires heures, toujours l'homme demeure à l'esprit d'être vie.

A bientôt,
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Je suis content d'avoir de tes nouvelles et c'est un plaisir pour moi d’échanger avec toi. _/\_
Merci pour les vers d'Apollinaire. L'art a toujours pris une place importante dans ma vie, en particulier l’art qui nous renvoie à nous même.

J'ai bien fait de ne pas trop m'avancer car le soufflé est un peu retombé. Ceci dit, il s'est tout de même passé quelque chose de notable.
Quand j'ai appris que le forum allait être fermé, je me suis dit que j'allais en profiter pour faire une petite pause et reprendre la méditation. Moins d'une heure après, bingo. J'ai Vu, je ne dirais pas pour la première fois mais là c'était vraiment clair. Impression d'un poids d'un coup enlevé de mes épaules, sentiment de liberté, etc. Sur mon carnet j'ai noté la date et l'heure, et ces quelques lignes:
Il n'y a rien à faire. On peut tout faire.
Maintenant je comprends la blague cosmique.
Mais pourquoi est-ce si difficile d'en "arriver là" alors qu'en fait c'est si simple ?

Si on me l'avait dit, je n'y aurais pas cru (d'ailleurs je n'y ai pas cru!).

Ça c'est maintenu jusqu'au soir mais le lendemain matin j'ai eu l'impression d'un retour à la normale (encore que je ne sais plus trop ce qui est "normal"), comme si j'avais rêvé. Depuis je passe par différentes phases, avec quelques moments de grâce et des périodes où j'ai l'impression d'être dans le présent, et d'autres où c'est moins clair. Ce qui est resté je crois c'est une certaine qualité d'être, une forme de légèreté. Aussi, pour revenir sur ta dernière question, je n'ai plus d'attentes.

Il me semble très clair en effet que quelque chose a été vu. Continue à regarder. L’important est d’être dans l’expérience immédiate et d’être dans le regard plutôt que dans la pensée.

Si le sujet, cette impression d'entrer et de sortir de cette "vision", et l'auteur t'intéressent, Adhyashanti a écrit un livre intitulé "la fin de votre monde" qui porte spécifiquement sur ce sujet.

En ce qui concerne le processus, à ce stade, il me semble opportun de faire le point.

Je vais te poser un ensemble de questions dont certaines que j’ai déjà posées. Il est normal d’agir de la sorte parce que le processus n’est pas statique. Tu peux avoir répondu d’une façon au tout début et répondre très différemment maintenant. C’est cette écart/absence d’écart que je cherche à évaluer.

Tu peux te poser les questions après t’être assis quelques instants ou bien dans le courant de la vie quotidienne. En fait, il est probablement plus efficace de le faire des deux façons.

Voici les questions :

Quand tu parles du ‘je’, du ‘me’ ou du ‘moi’, à quoi fais-tu référence?
Est-ce que le corps est toi ?
Est-ce que les pensées sont toi ?

Où est, où réside ce ‘je me moi’ ? Où est-il situé? À l'intérieur de ton corps? À l'intérieur d'une partie de ton corps? Ailleurs?

Quelle taille fait-il? Petit ou grand? A-t-il une couleur, une forme, une texture?
Est-ce une chose?

Comment vois-tu, ressens-tu ou expérimentes-tu ce ‘je’, ce ‘me’, ce ‘moi’ ?

Le ressens-tu comme quelque chose de solide ou plutôt de spatial, d'aérien?
Le ressens tu comme quelque chose de fixe, de permanent ou bien comme quelque chose qui change avec le temps ?
Le ressens tu comme étant séparé ou distinct de quelque façon que ce soit ?
Le ressens tu comme étant plus ou moins évident en fonction de ce qui est vécu ?
Y a-t-il des moments où tu ne l'expérimente pas, des moments où il ne semble pas être là ?
Le ressens-tu comme étant au centre de l'expérience ?
Est-ce que le ‘je me moi’ possède le corps, les pensées et les émotions ?
Ou bien, est-il formé des pensées, des émotions, des sensations, des préférences, de ce qu'il aime et n'aime pas, des opinions, des croyances, des souvenirs et des expériences ?

Est-ce que ce ‘je me moi’ décide, choisi, agit, fait et contrôle des choses ?

Peux-tu trouver une ligne de démarcation précise où le ‘je me moi’ commence ?
Peux-tu identifier une quelconque séparation entre le ‘je me moi’ et tout le reste ?
Si oui, de quelle type de séparation s’agit-il ?

Au plaisir (désolé pour le nombre de questions!)

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Avant tout je voulais avoir une pensée pour les victimes des attentats de Bruxelles ainsi qu'à leurs proches, le personnel soignant et tous les services concernés.
Amis belges, nous compatissons à votre douleur. Nous sommes désormais frères de sang.

• JE SUIS BRUXELLES
  IK BEN BRUSSEL

Paul

PS: En comparaison, tout semble un peu dérisoire. Je te réponds un peu plus tard.

[DanielP]

Tout à fait d'accord.

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Journée difficile. Tristesse, colère, confusion, pensées.
En même temps, c'est aussi intéressant de se confronter à ça.

Il me semble très clair en effet que quelque chose a été vu. Continue à regarder. L’important est d’être dans l’expérience immédiate et d’être dans le regard plutôt que dans la pensée.

Aujourd'hui, ça oscille entre 'regard' et 'pensée'. Quelque chose me dit que je ne suis pas au bout de mes surprises.

Si le sujet, cette impression d'entrer et de sortir de cette "vision", et l'auteur t'intéressent, Adhyashanti a écrit un livre intitulé "la fin de votre monde" qui porte spécifiquement sur ce sujet.

Merci pour le pointeur. J'ai trouvé le bouquin en ligne et j'ai lu le chapitre "I got it, I lost it", intéressant. J'aime beaucoup Adyashanti même s'il y a parfois des choses que je ne comprends pas (l'Infini contemplant l'Infini) ou même avec lesquelles je ne suis pas d'accord: toutes les idées se valent, il n'y a pas de libre arbitre, etc. Je suis frappé par son insistance sur la recherche active de la "vérité", avant et après l'éveil. J'en retire l'idée que non seulement l'éveil n'est qu'une étape mais que ce n'est peut-être pas si important que ça. L'égo n'est qu'une idée mais ce qui est réel c'est "l'activité égoïque": résistances, méconceptions, contractions, etc. On ne perd pas du jour au lendemain ces habitudes mentales, c'est même sans doute le travail de toute une vie.

Je vais te poser un ensemble de questions dont certaines que j’ai déjà posées. Il est normal d’agir de la sorte parce que le processus n’est pas statique. Tu peux avoir répondu d’une façon au tout début et répondre très différemment maintenant. C’est cette écart/absence d’écart que je cherche à évaluer.

J'ai un peu hésité à te répondre aujourd'hui, mais c'est le processus. Par contre je suis un peu chafouin, donc je risque de ne pas te donner les 'bonnes' réponses :)

Quand tu parles du ‘je’, du ‘me’ ou du ‘moi’, à quoi fais-tu référence? Est-ce que le corps est toi ? Est-ce que les pensées sont toi ?

Ma première idée est que je ne sais pas: en fait ça "sort" comme ça, c'est une habitude de langage.
Maintenant si je réfléchis à ce qui est référencé, je me dis que - mis à part les expressions idiomatiques - cela référence globalement l'humain 'Paul', qui a une réalité objective. Disons que c'est une interprétation objective d'une réalité subjective.
Par exemple, quand je dis "je marche. je parle. je pense" la réalité subjective c'est qu'il y des mouvements, des paroles, des pensées. L'interprétation objective (extérieure), c'est que Paul marche, parle et a des pensées.
De ce point de vue, même si c'est un peu simplificateur, on peut dire que je suis le corps.

Où est, où réside ce ‘je me moi’ ? Où est-il situé? À l'intérieur de ton corps? À l'intérieur d'une partie de ton corps? Ailleurs?

Paul est un être humain, un corps-esprit.

Quelle taille fait-il? Petit ou grand? A-t-il une couleur, une forme, une texture?
Est-ce une chose?

Paul mesure 1m78 et il n'aime pas quand on l'appelle une 'chose' :)

Comment vois-tu, ressens-tu ou expérimentes-tu ce ‘je’, ce ‘me’, ce ‘moi’ ?

Subjectivement, Paul est essentiellement ressenti sous la forme de sensations visuelles et corporelles (accompagnées d'une pensée "je"). Mais en fait toute réalité est celle de Paul, donc on pourrait dire que Paul c'est l'expérience (le 'ça', mais aussi ce qui permet le 'ça').

Le ressens-tu comme quelque chose de solide ou plutôt de spatial, d'aérien?

En tant que corps, Paul est solide.

Le ressens tu comme quelque chose de fixe, de permanent ou bien comme quelque chose qui change avec le temps ?

Je reconnais son corps, donc plutôt permanent (même si ça bouge tout le temps)

Le ressens tu comme étant séparé ou distinct de quelque façon que ce soit ?

Je reconnais le corps, qui est distinct des autres formes. Mais ça fait partie de la même expérience, si c'est ça que tu veux dire.

Le ressens tu comme étant plus ou moins évident en fonction de ce qui est vécu ? Y a-t-il des moments où tu ne l'expérimente pas, des moments où il ne semble pas être là ?

Oui, il y a des moments où "j'oublie" l'existence du corps. Quand je suis focalisé sur un événement extérieur, par exemple.

Le ressens-tu comme étant au centre de l'expérience ?

Non. Encore que, visuellement, c'est quand même le centre.

Est-ce que le ‘je me moi’ possède le corps, les pensées et les émotions ?

Je ne sais pas trop ce que veut dire "possède" mais corps/pensées/émotions sont rattachés à l'individu Paul, pas à l'individu Daniel.

Ou bien, est-il formé des pensées, des émotions, des sensations, des préférences, de ce qu'il aime et n'aime pas, des opinions, des croyances, des souvenirs et des expériences ?

ça, ce serait plutôt la "personnalité" de Paul.

Est-ce que ce ‘je me moi’ décide, choisit, agit, fait et contrôle des choses ?

Objectivement, oui. Subjectivement il y a juste des actions (qu'on peut interpréter en termes de choix ou de décisions).

Peux-tu trouver une ligne de démarcation précise où le ‘je me moi’ commence ?
Peux-tu identifier une quelconque séparation entre le ‘je me moi’ et tout le reste ? Si oui, de quelle type de séparation s’agit-il ?

Paul fait partie de l'expérience. S'il y a une séparation, elle est mentale. Par exemple, un mouvement perçu va être interprété comme "l'oiseau bouge" et l'autre comme "je bouge".

A+
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Merci d'avoir joué le jeu et d'avoir complété le 'questionnaire' un peu ardu je l'avoue.
Sommes toutes, tes réponses sont très traditionnelles dans le sens où elle correspondent à ce que l'on veut dire habituellement par 'je'.

Je vais commenter/questionner ce qui me semble être le plus important et/ou sortir du lot :)

...On ne perd pas du jour au lendemain ces habitudes mentales, c'est même sans doute le travail de toute une vie.

En effet, d'après mon expérience, voir l'absence d'un moi est une chose, comprendre la nature de ça et intégrer cette compréhension à la vie quotidienne en est une autre.

Voici quelques une de tes réponses:

...c'est une habitude de langage.

Effectivement.

...même si c'est un peu simplificateur, on peut dire que je suis le corps.

Oui mais ce corps est-il séparé de son environnement? Séparé de tout le reste?

Paul est un être humain, un corps-esprit.

Il y a du vrai là dedans.

Paul mesure 1m78 et il n'aime pas quand on l'appelle une 'chose' :)

Tu m'as bien fait rire ici. J'utilise volontairement le mot chose parce que c'est ce qu'on fait en quelque sorte. En se voyant comme un moi séparé, on donne une réalité objective a une chose nomme 'moi'.

Mais en fait toute réalité est celle de Paul, donc on pourrait dire que Paul c'est l'expérience (le 'ça', mais aussi ce qui permet le 'ça').

Et bien voilà, en plein dans le mille. Remplace le mot 'Paul' par 'la vie' et dis moi ce que tu en penses?

Est-ce que ce ‘je me moi’ décide, choisit, agit, fait et contrôle des choses ?

Objectivement, oui. Subjectivement il y a juste des actions.

J'ai de la difficulté à comprendre ici. Tu peux m'expliquer?

A plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Sommes toutes, tes réponses sont très traditionnelles dans le sens où elle correspondent à ce que l'on veut dire habituellement par 'je'.

C'est ma foi vrai. En même temps, vu que l'on parle du 'je' du discours, c'est assez logique. C'est juste le ressenti qui est différent, j'imagine.

...On ne perd pas du jour au lendemain ces habitudes mentales, c'est même sans doute le travail de toute une vie.

En effet, d'après mon expérience, voir l'absence d'un moi est une chose, comprendre la nature de ça et intégrer cette compréhension à la vie quotidienne en est une autre.

Je confirme :)

...même si c'est un peu simplificateur, on peut dire que je suis le corps.

Oui mais ce corps est-il séparé de son environnement? Séparé de tout le reste?

Je n'aime pas trop le mot "séparé" dans le sens où un "couple séparé" n'a plus de vie commune, alors qu'ici c'est tout le contraire.
D'un point de vue objectif le je-corps est une entité distincte (enveloppe corporelle) mais il est bien sûr intégré à son environnement (biologique, social, etc.). Un corps "séparé" ne pourrait pas vivre. Il y a interaction et inter-dépendance. C'est du "vivre ensemble".
D'un point subjectif le je-corps n'est pas séparé de l'expérience, il en fait partie. En fait il n'est ressenti qu'indirectement (via les sensations, le mouvement...). Je dirais que c'est une "image perceptuelle", une trace mnésique permettant de relier/intégrer certains éléments de l'expérience.
Dans les deux cas, que ce soit dans l'expression de la vie ou dans son expérience, il n'y a pas de séparation.

Mais en fait toute réalité est celle de Paul, donc on pourrait dire que Paul c'est l'expérience (le 'ça', mais aussi ce qui permet le 'ça').

Et bien voilà, en plein dans le mille. Remplace le mot 'Paul' par 'la vie' et dis moi ce que tu en penses?

Si tu veux dire que la vie c'est l'expérience, ou que la seule réalité qui nous soit directement accessible est celle de l'expérience de la vie, je suis d'accord. C'est ce que j'appelle la "réalité subjective".
Après ce n'est qu'une question d'interprétation, plus ou moins objective, de cette réalité.

Est-ce que ce ‘je me moi’ décide, choisit, agit, fait et contrôle des choses ?

Objectivement, oui. Subjectivement il y a juste des actions.

J'ai de la difficulté à comprendre ici. Tu peux m'expliquer?

Prenons un exemple et imaginons que pendant une ballade j'arrive à la croisée d'un chemin.
Subjectivement (dans l'expérience) il y aura une succession de sensations/actions: mouvement, pause, peut-être une pensée (gauche ou droite?), rotation du corps, mouvement, etc.
Un observateur extérieur regardant la scène pourrait la décrire ainsi: Paul marche, hésite, et décide de prendre à gauche. C'est une description qui en vaut bien une autre, en fait elle me semble relativement objective. C'est aussi une pensée que je pourrais avoir à cet instant (j'ai décidé de prendre à gauche).
Est-ce pour autant qu'il y a un petit "moi" à l'intérieur de Paul qui décide de marcher et de prendre à gauche ? Non, je ne le pense pas (encore que la réponse vraiment honnête serait: je n'en sais rien). Disons simplement qu'il n'y a pas de "moi" décideur dans l'expérience de Paul, mais qu'il y a sans doute une activité de prise de décision dans la cafetière dudit Paul.
Est-ce que c'est plus clair ?

Votre toujours dévoué,
Paul de la Cafetière

[DanielP]

Bonjour Paul,

Oui mais ce corps est-il séparé de son environnement? Séparé de tout le reste?

Je n'aime pas trop le mot "séparé"…

Pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit, le ‘je’ peu importe notre façon de le concevoir, est distinct et séparé des autres, du reste! Et c’est ce qu’on questionne. Comment est-il séparé? Séparé de quoi?

Mais en fait toute réalité est celle de la vie, donc on pourrait dire que la vie c'est l'expérience (le 'ça', mais aussi ce qui permet le 'ça').
Si tu veux dire que la vie c'est l'expérience, ou que la seule réalité qui nous soit directement accessible est celle de l'expérience de la vie, je suis d'accord…

Que veux-tu de plus? Que cherches-tu de plus?

Est-ce que ce ‘je me moi’ décide, choisit, agit, fait et contrôle des choses?
Objectivement, oui. Subjectivement il y a juste des actions.

Subjectivement (dans l'expérience) il y aura une succession de sensations/actions: mouvement, pause, peut-être une pensée (gauche ou droite?), rotation du corps, mouvement, etc.
Un observateur extérieur regardant la scène pourrait la décrire ainsi: Paul marche, hésite, et décide de prendre à gauche. C'est une description qui en vaut bien une autre, en fait elle me semble relativement objective. C'est aussi une pensée que je pourrais avoir à cet instant (j'ai décidé de prendre à gauche).
Est-ce pour autant qu'il y a un petit "moi" à l'intérieur de Paul qui décide de marcher et de prendre à gauche ? Non, je ne le pense pas (encore que la réponse vraiment honnête serait: je n'en sais rien). Disons simplement qu'il n'y a pas de "moi" décideur dans l'expérience de Paul, mais qu'il y a sans doute une activité de prise de décision dans la cafetière dudit Paul.

Nous allons parler de cette distinction que tu fais entre objectif et subjectif.

Est-ce que c'est plus clair ?

Tout à fait et même que ça me permet d’enchainer avec la distinction que tu fais à plusieurs reprises dans ton message entre objectif et subjectif.

Comment fais-tu la distinction entre subjectif et objectif?

Tu te souviens l’expérience auditive ?

Je résume tes réponses :
Pas de séparation, pas d’entité indépendante qui entend, pas de séparation entre le fait d’entendre et l’expérience du son, pas d’objet (objectif) expérimenté en plus du son, ce que nous avons résumé par il n’y a que l’écoute.

Je t’invite à t’asseoir avec ces conclusions. Refait l’exercice s’il le faut. Et regarde ce que ça veut dire ?
Qu’elles sont les implications de ces conclusions ? Il n’y a que l’écoute ?
Est-ce que ça ne vient pas démolir complètement le modèle subjectif-objectif ?
Et si l’observateur, l’observation et l’observé n’était qu’une seule et même chose ? Une seule et même expérience ?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit, le ‘je’ peu importe notre façon de le concevoir, est distinct et séparé des autres, du reste! Et c’est ce qu’on questionne. Comment est-il séparé? Séparé de quoi?

J'ai l'impression que pour toi le 'je' est par principe "distinct et séparé des autres, du reste".
Du coup je me demande si on n'est pas en train de se tromper de cible.
L'assertion traditionnelle de LU, c'est: il n'y a pas de 'je' séparé. C'est sans doute vrai mais aujourd'hui on passe beaucoup de temps sur le 'je': à quoi réfère le 'je', comment ressens-tu ce 'je', est-ce que le 'je' est distinct du reste, etc. On devrait peut-être oublier le 'je' quelques temps et se focaliser sur le 'séparé'.
La question devient:

Dans l'expérience, y a-t-il quoi que ce soit de séparé ? Si oui: qu'est-ce qui est séparé de quoi, et comment ?

Ma première intuition est qu'il y a une observation de l'expérience. Même s'il n'y a pas d'observateur, il y a toujours une observation et un observé. C'est ce qui fait que l'expérience n'est pas vécue comme totale, entière.

Question subsidiaire: y a-t-il autre chose que la seule expérience de la vie ? Y a-t-il une autre réalité ?
Justement, on y vient...

Mais en fait toute réalité est celle de la vie, donc on pourrait dire que la vie c'est l'expérience (le 'ça', mais aussi ce qui permet le 'ça').
Si tu veux dire que la vie c'est l'expérience, ou que la seule réalité qui nous soit directement accessible est celle de l'expérience de la vie, je suis d'accord…

Que veux-tu de plus? Que cherches-tu de plus?

Si je relis mes réponses, je crois que je recherche une description, une "interprétation" de l'expérience. Je cherche à comprendre, il y a une quête de sens.
Derrière ça, il y a une idée implicite: au delà de la réalité de l'expérience sensible, il y a une autre réalité sous-jacente. Une analyse minutieuse de l'expérience permet d'atteindre cette autre réalité. La carte décrit un territoire, un autre réel.

Comment fais-tu la distinction entre subjectif et objectif?

subjectif = expérience de la vie (le 'ça')
objectif = description "rationnelle" de cette expérience (c'est quoi le 'ça')

Tu te souviens l’expérience auditive ? Pas de séparation, pas d’entité indépendante qui entend, pas de séparation entre le fait d’entendre et l’expérience du son, pas d’objet (objectif) expérimenté en plus du son, ce que nous avons résumé par il n’y a que l’écoute.
Je t’invite à t’asseoir avec ces conclusions. Refait l’exercice s’il le faut. Et regarde ce que ça veut dire ?
Qu’elles sont les implications de ces conclusions ? Il n’y a que l’écoute ?

Il y a une expérience directe, immédiate, du son. Le son "prend toute la place", il occupe le champ entier de l'expérience. Il n'y a pas d'analyse de l'expérience. Il n'y a que l'expérience. Une sorte de "plongée dans le réel". La vie, et rien d'autre.

Est-ce que ça ne vient pas démolir complètement le modèle subjectif-objectif ?

Pas sûr, mais je crois que ce n'est pas la question. La description fait partie de l'expérience.

Et si l’observateur, l’observation et l’observé n’était qu’une seule et même chose ? Une seule et même expérience ?

Voila le cœur du "problème": observation = observé = expérience = vie
Si ça c'est vu (vécu), alors la question de l'observateur ne se pose même plus.
Je médite là-dessus...

A+
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

J'ai l'impression que pour toi le 'je' est par principe "distinct et séparé des autres, du reste".

Pas vraiment. Tu sais, tout ça ne sont que des pointeurs. Ils essaient de pointer vers une réalité qui est là derrière les mots mais en tant que tels ils ne sont jamais absolument vrai. Aucun ne l’est d’ailleurs. Par contre, nous pourrions effectivement oublier le 'je' quelques temps et focaliser sur le 'séparé'. Je trouve comme toi que c’est une très bonne idée.

Dans l'expérience, y a-t-il quoi que ce soit de séparé ? Si oui: qu'est-ce qui est séparé de quoi, et comment ?

Ma première intuition est qu'il y a une observation de l'expérience. Même s'il n'y a pas d'observateur, il y a toujours une observation et un observé. C'est ce qui fait que l'expérience n'est pas vécue comme totale, entière.

J’ai l’impression que le nerf de la guerre il est là pour toi, la distinction entre observation et observé. C’est là que tu devrais concentrer tes efforts.
Est-ce que le fait d’écouter est séparé du son ? Ou bien est-ce qu’écouter et faire l’expérience d’un son sont une seule et même expérience ?
Nous avons exploré l’expérience auditive mais nous pouvons tout aussi bien explorer les autres sens. N’importe lequel. Aussi, si tu le souhaites, nous pouvons explorer le choix, la prise de décision ou tout autre sujet qui te semble particulièrement ‘collant’.

Que veux-tu de plus? Que cherches-tu de plus?

Si je relis mes réponses, je crois que je recherche une description, une "interprétation" de l'expérience. Je cherche à comprendre, il y a une quête de sens.
Derrière ça, il y a une idée implicite: au delà de la réalité de l'expérience sensible, il y a une autre réalité sous-jacente. Une analyse minutieuse de l'expérience permet d'atteindre cette autre réalité. La carte décrit un territoire, un autre réel.

Il n’y a pas deux réalités mais une seule. Et à son niveau le plus ‘profond’, elle est inconnaissable directement. C’est quand tu en sors que tu sais que tu étais dedans.
Ainsi, le désir de faire, le désir de comprendre et le désir que tout ça ait du sens sont en quelque sorte des obstacles. Je te partage une citation qui comme, le but est seulement d’être, m’a habité pendant des années. Voilà : Accepte-tout et accepte-le sans chercher à comprendre.

subjectif = expérience de la vie (le 'ça')
objectif = description "rationnelle" de cette expérience (c'est quoi le 'ça')

Ok et comme tu le mentionnes plus loin, la description fait aussi partie de l’expérience et en ce sens, elle est aussi subjective.

Qu’elles sont les implications de la conclusion : il n’y a que l’écoute ?

Il y a une expérience directe, immédiate, du son. Le son "prend toute la place", il occupe le champ entier de l'expérience. Il n'y a pas d'analyse de l'expérience. Il n'y a que l'expérience. Une sorte de "plongée dans le réel". La vie, et rien d'autre.

:)

Est-ce que ça ne vient pas démolir complètement le modèle subjectif-objectif?

Pas sûr, mais je crois que ce n'est pas la question. La description fait partie de l'expérience.

Je posais la question parce que ce modèle est si profondément ancré dans notre vision du monde et notre culture qu’il est très difficile de le mettre de côté. En réalité la distinction subjectif-objectif est une construction mentale. Un outil de communication utile sans plus.

Et si l’observateur, l’observation et l’observé n’était qu’une seule et même chose ? Une seule et même expérience ?

… Je médite là-dessus...

C’est là le nerf de la guerre :)
Où est le problème si tu n'y penses pas?
Où est la présence ou l'absence de sens si tu n'y penses pas?
Où est Paul si tu n'y pense pas?

À plus

Daniel

[noselfy]

Bonjour Daniel,

Toujours un réel plaisir de discuter avec toi. C'est peut-être l'égo qui parle, mais je me sens privilégié. Enfin bref, merci.

...nous pourrions effectivement oublier le 'je' quelques temps et focaliser sur le 'séparé'. Je trouve comme toi que c’est une très bonne idée.

Il me semble que plus on parle du 'je' (même si c'est pour dire qu'il n'existe pas), plus on le renforce. Alors autant ignorer ce malotru, ce dangereux mythomane, ce fantôme spéculaire.
Pas besoin de traverser le miroir. Ce n'est qu'un miroir aux alouettes.

• Séparer: Désunir des parties d’un même tout qui étaient jointes.
  Réunir: Rejoindre ce qui est désuni, séparé.
  Jonction: 1. Action de joindre ou fait d'être joint, réuni ou relié. 2. Lieu, endroit de rencontre, de liaison.

Intéressant ce mot 'jonction': à la fois action, état et lieu. Il faut réaliser la jonction !

J’ai l’impression que le nerf de la guerre il est là pour toi, la distinction entre observation et observé. C’est là que tu devrais concentrer tes efforts.

Je vais concentrer mes efforts sur l'observation sans effort :)

Est-ce que le fait d’écouter est séparé du son ? Ou bien est-ce qu’écouter et faire l’expérience d’un son sont une seule et même expérience ?

Je ressens bien ça, mais pas constamment. Voila le problème.

Nous avons exploré l’expérience auditive mais nous pouvons tout aussi bien explorer les autres sens. N’importe lequel.

Peut-être qu'un autre sens à explorer serait le kinesthésique. Plus particulièrement les sensations corporelles sur l'axe tête-colonne. Toujours un peu de mal à ne pas être en observation "méditative".

Aussi, si tu le souhaites, nous pouvons explorer le choix, la prise de décision ou tout autre sujet qui te semble particulièrement ‘collant’.

Là, tu ouvres la boite de Pandore... Le sujet le plus 'collant' serait peut-être le libre-arbitre (et la notion de responsabilité). Il y aussi la question de l'action, ou plutôt de sa motivation.

Il n’y a pas deux réalités mais une seule. Et à son niveau le plus ‘profond’, elle est inconnaissable directement. C’est quand tu en sors que tu sais que tu étais dedans.

Cela me fait penser à Karl Popper. Il n'y a pas de théories vraies, il n'y a que des théories fausses. Le mieux que l'on puisse faire, c'est d'avoir un modèle compatible avec l'expérience. Bref il n'y a pas de Vérité, et donc pas de Réalité ultimes. La seule réalité/vérité est celle de l'expérience. Eurêka!
Après, au coeur de l'expérience (j'allais dire au coeur de l'être), il y a le sans-forme, l'Inconnaissable. Mais là on plonge carrément dans le mystique :)
Maintenant que j'y pense, c'est ça: l'être est au coeur de l'expérience. Juste être. Ah!

Ainsi, le désir de faire, le désir de comprendre et le désir que tout ça ait du sens sont en quelque sorte des obstacles. Je te partage une citation qui comme, le but est seulement d’être, m’a habité pendant des années. Voilà : Accepte-tout et accepte-le sans chercher à comprendre.

Celle-là, je crois que je vais l'encadrer :-)
Ceci dit, je ne te cache pas que ça risque d'être difficile: aussi longtemps que je me souvienne, j'ai toujours cherché à comprendre. C'est comme une seconde nature, et une insondable source de plaisir. J'ai même fait carrière dans la recherche. Un Paul qui ne cherche pas à comprendre, je ne sais pas ce que c'est.

Et si l’observateur, l’observation et l’observé n’était qu’une seule et même chose ? Une seule et même expérience ?

C’est là le nerf de la guerre :)
Où est le problème si tu n'y penses pas?
Où est la présence ou l'absence de sens si tu n'y penses pas?
Où est Paul si tu n'y penses pas?

Comme dirait la chanson: un problème n'est pas problème, s'il n'a pas de perception...
La question du sens ne se pose... que s'il y a une question.
Et comme dirait Descartes, no cogito ergo no sum: si je ne pense pas, je ne suis pas.
observation + pensée = observé ?

A+
Paul

[DanielP]

Bonjour Paul,

Toujours un réel plaisir de discuter avec toi.

C'est parfaitement réciproque mon cher. Cette discussion me permet d'aller à des endroits où je n'ai pas souvent l'occasion d'aller et d'après moi c'est notre expérience commune de méditation qui permet cela. Gassho!
Paul, un peu plus bas tu trouveras un exercice. Ne te sens pas obligé de le faire en une seule journée. Si tu veux regarder ça pendant quels jours fais-le. Il faut parfois que ça mijote.

Intéressant ce mot 'jonction': à la fois action, état et lieu. Il faut réaliser la jonction !

Joindre, jonction, joug, tous des mots étymologiquement reliés au mot yoga. Par contre, c'est joindre ce qui n'a jamais été séparé, et ce, dans le non faire, le non effort. C'est Voir la non séparation de tous les éléments de l'expérience, de ÇA.

Je vais concentrer mes efforts sur l'observation sans effort :)

Juste être. Desserrer le poing. Lâcher prise de vouloir comprendre.

Est-ce que le fait d’écouter est séparé du son ? Ou bien est-ce qu’écouter et faire l’expérience d’un son sont une seule et même expérience ?

Je ressens bien ça, mais pas constamment. Voila le problème.

C'est tout à fait normal de le pas le ressentir en permanence. Nous ne sommes pas à la recherche d'une expérience, ou un ressenti permanent. Par contre, chaque fois que tu y reviendras, la conclusion sera la même. Et si tu explore d'autre sens ou d'autre éléments de l'expérience, la conclusion sera aussi la même. Pas de séparation. Ça respire, ça bouge, ça pense, ça prend des décisions, ça vit...sans 'je' qui soit présent pour le faire.

Peut-être qu'un autre sens à explorer serait le kinesthésique. Plus particulièrement les sensations corporelles sur l'axe tête-colonne. Toujours un peu de mal à ne pas être en observation "méditative".

D’accord, nous allons explorer l’expérience corporelle.

…Le sujet le plus 'collant' serait peut-être le libre-arbitre (et la notion de responsabilité). Il y aussi la question de l'action, ou plutôt de sa motivation.

Le choix et libre arbitre ensuite?

Maintenant que j'y pense, c'est ça: l'être est au coeur de l'expérience. Juste être. Ah!

:)

Je te partage une citation qui comme, le but est seulement d’être, m’a habité pendant des années. Voilà : Accepte-tout et accepte-le sans chercher à comprendre.

Celle-là, je crois que je vais l'encadrer :-)
Ceci dit, je ne te cache pas que ça risque d'être difficile: aussi longtemps que je me souvienne, j'ai toujours cherché à comprendre. C'est comme une seconde nature, et une insondable source de plaisir. J'ai même fait carrière dans la recherche. Un Paul qui ne cherche pas à comprendre, je ne sais pas ce que c'est.

Tout ce qu’il y a à faire c’est de desserrer le poing. Il ne faut pas rajouter une couche en essayant de comprendre pourquoi tu cherches à comprendre :) Desserrer le poing c’est lâcher prise de vouloir comprendre et d’être simplement présent avec ce qui est.

La question du sens ne se pose... que s'il y a une question.

Alors la question est : qu’est-ce que c’est que ça?

Et comme dirait Descartes, no cogito ergo no sum: si je ne pense pas, je ne suis pas.

Cette phrase pour moi devient : Je suis donc je pense. ;)

Voici l’exercice d’exploration corporelle.

Commence par t’asseoir, respirer, et laisser la poussière retombée.

Observe ensuite les différentes sensations que tu ressens en ce moment.
Commence par les sensations des points de contact entre ton corps et la surface avec laquelle il est en contact.
Ensuite, observe les sensations de picotement, de fourmillement, de vibration, d'engourdissement ou de quoi que ce soit d'autre que tu ressens en ce moment.
Observe aussi que certaines sensations sont plus prédominantes que d'autres. Par exemple, chez la plupart des gens, la région de la tête est une région où les sensations sont habituellement très fortes. Mais tu pourrais ressentir un peu la même chose dans une autre partie du corps. Dans ton cas, peut-être l’axe tête-colonne.
Maintenant, j'attire ton attention sur le fait qu'il y a aussi certaines parties du corps que tu ressens très peu pour ne pas dire pas du tout. Ce sont en quelque sorte les trous noirs de ton corps :)
Finalement, observe que toutes ces différentes sensations ou absence de sensations se passent toutes ICI. Elles sont toutes présentes dans une seule expérience. Le picotement, le contact, les sensations prédominantes, moins dominantes, les trous noirs etc.

Ensuite, dirige ton attention sur une seule de ces sensations, n'importe laquelle, et répond aux questions suivantes :

Quelle est la largeur de cette sensation ?
Quelle est sa hauteur ?
Où commence-t-elle et où finit-elle ?
Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière ?
Est-elle séparée de ce qui la voit, de ce qui l’observe ?
Dans l’expérience du ressenti, fais-tu l'expérience d'une entité séparée qui ressent ?
Y a-t-il d’un côté ce qui ressens et de l'autre la sensation ressentie ou bien les deux sont ensemble, inséparable ?

Maintenant cesse de diriger ton attention sur une seule sensation et revient quelques instants à la sensation globale de ton corps. Et puis répond à ces questions :

Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de sensations différentes, séparées les unes des autres ?
Si tu fais l'expérience d’un paquet de sensations différentes séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare ? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations, deux ressentis si ce n'est une étiquette ?
Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps ?
Quelle est la taille de cette expérience, la taille de ton corps ?
Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur ?
Où sont les frontières de toi ?
Dans l’expérience présente, qu’est-ce qui est subjectif et qu’est-ce qui est objectif ?

À plus

Daniel