Schritte zur Freiheit

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Wed Sep 16, 2020 9:47 pm

Zu deinem Nachtrag:

Es ist nicht so leicht, die Dinge so zu beschreiben, ohne ein "Ich" dabei zu verwenden. :) Oft meine ich das "Ich" auch nicht wörtlich sondern bediene mich einfach der Alltagssprache. Es gibt kein Ich in der direkten Erfahrung. Da sind immer nur Gedanken + Sinneseindrücke. Wenn eine Frage aufkommt, die "ich" dir stelle, dann sind das auch nur Gedanken, die nach logischen Zusammhängen oder Erklärungen suchen. Dieses "Wissen wollen" kommt also nicht von einem "ich", sondern zieht einfach vorbei wie andere Gedanken auch. Gepaart ist das "Wissen wollen" mit einer Körperempfindung, ein leichtes kribbeln zwischen den Rippen.

Momentan ist da auch eine Empfindung, die die Gedanken mit Ungeduld bzw. der Frage "wann bin ich am Ziel" etikettieren. Es wird bereits seit Tagen kein "ich" mehr wahrgenommen. "Reicht das denn nicht schon" sagen die Gedanken.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Wed Sep 16, 2020 11:15 pm

Ja, das klingt doch alles gut :)
Z.B. wenn meine Tochter weint, dann kann ich sie entweder trösten oder sie in Ruhe lassen, weil sie einen Bock hat.
haha.. genau das war hier vor ein paar Minuten auch Thema :D
Jetzt nur in Kürze:
Ich glaube mir war nur nicht ganz klar, wie alles ohne eine Kontrollinstanz (ein ICH) passiert aber trotzdem eine Entität da ist, die dazulernt (das Gehirn).

Was ist die direkte Erfahrung von "Gehirn" ?
Das was da erfahren wird (wenn), kann es etwas machen/dazulernen?

--------------------------------------------------------
Mach doch bitte die Frucht-/ Süßigkeitenübung morgen noch einmal mit etwas anderem! Oder vielleicht erinnerst du dich beim Mittagessen daran...


Dann vergleiche mal folgende Formulierungen:

ich sitze ---- Sitzen
ich bin müde ----- Spüren von Müdigkeit
ich lese ------- Lesen
ich schlafe ------- Schlafen
ich denke an morgen ---------- Denken an Morgen

Wie ist der gefühlsmäßige Unterschied?

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Thu Sep 17, 2020 4:02 pm

Was ist die direkte Erfahrung von "Gehirn" ?
Das was da erfahren wird (wenn), kann es etwas machen/dazulernen?
Mhh. also das Wort "Gehirn" ist nur ein Gedanke zusammen mit Bildern, wie ein Gehirn aussieht. Die Vorstellung, dass das Gehirn etwas speichert ist gelernt, also auch wieder ein Gedanke. Sehen kann man es nicht, fühlen nur wenn Kopfschmerzen da sind :) Obwohl die Schmerzen dann einfach auf der Stirn oder am Hinterkopf zu spüren sind.
Die Gedanken können erstmal nicht dazulernen. Das was lernt ist also eigentlich unklar und kann nicht direkt wahrgenommen werden.
Mach doch bitte die Frucht-/ Süßigkeitenübung morgen noch einmal mit etwas anderem! Oder vielleicht erinnerst du dich beim Mittagessen daran...
Ich habe die Übung nochmal gemacht. Es bleibt dabei, dass die Beschreibung, wie sich das Lebensmittel wohl anfühlt und schmeckt, nicht deckt mit der direkten Erfahrung. Die Gedanken lösen in dem Moment wo das Lebensmittel vorgestellt wird sogar eine Erfahrung aus. Es läuft z.B. Wasser im Mund zusammen und es fühlt sich ein wenig so an, als wäre das Lebensmittel (ein Apfel) im Mund. Der Geschmack, der im Mund ist, wird durch die Vorstellung des Apfels sogar leicht süß-säuerlich interpretiert, obwohl da nichts ist, was so schmeckt. Aber dieses Gefühl ist bei weitem nicht so intensiv und klar, wie wenn der echte Apfel im Mund ist.
Dann vergleiche mal folgende Formulierungen:

ich sitze ---- Sitzen
ich bin müde ----- Spüren von Müdigkeit
ich lese ------- Lesen
ich schlafe ------- Schlafen
ich denke an morgen ---------- Denken an Morgen

Wie ist der gefühlsmäßige Unterschied?
Die Formulierungen mit dem "ich" fühlen sich etwas künstlich an. Genauer gesagt falsch. Ohne das "ich" in der Formulierung wird die Wahrnehmung besser beschrieben, sie ist natürlicher.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Thu Sep 17, 2020 10:55 pm

Die Gedanken lösen in dem Moment wo das Lebensmittel vorgestellt wird sogar eine Erfahrung aus. Es läuft z.B. Wasser im Mund zusammen und es fühlt sich ein wenig so an, als wäre das Lebensmittel (ein Apfel) im Mund. Der Geschmack, der im Mund ist, wird durch die Vorstellung des Apfels sogar leicht süß-säuerlich interpretiert, obwohl da nichts ist, was so schmeckt.
Ja, schön beobachtet. Gedanken werden oft von Empfindungen begleitet; und mal wird das eine, mal das andere zuerst wahrgenommen.
Ich hab zwar eine Vorstellung, was süß bedeutet, aber die Vorstellung hat nichts mit der Erfahrung zu tun. Die Erfahrung lässt sich nicht in Worte fassen.
So ist es................
Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?
Was ist die absolute Realität? Eigentlich doch auch nur ein Konstrukt der Gedanken. Verstehen die Gedanken überhaupt etwas? Sie sind ja einfach da und gehen dann wieder. Sie kreisen um sich selbst und versuchen das Erfahrene mit Etiketten zu versehen. Aber das bleibt immer ungenau.
Ganz genau, du siehst das. Der Gedanke an einen Kopfsprung in den See ist etwas völlig anderes als die Erfahrung selber.

Die Gedanken "sagen" z.B.: ich sitz hier wie gestern am Tisch, kenn ich; nachher muss ich noch den Müll rausbringen, etc..... Aber ist nicht tatsächlich jeder Moment in seiner "Erfahrens-Komposition" einzigartig, neu und frisch?.....................und Gedanken gehören eben auch dazu..............

Mhh. also das Wort "Gehirn" ist nur ein Gedanke zusammen mit Bildern, wie ein Gehirn aussieht. Die Vorstellung, dass das Gehirn etwas speichert ist gelernt, also auch wieder ein Gedanke. Sehen kann man es nicht, fühlen nur wenn Kopfschmerzen da sind :) Obwohl die Schmerzen dann einfach auf der Stirn oder am Hinterkopf zu spüren sind.
Ja genau... nur: weiß diese Empfindung "Schmerz" etwas von einer Stirn/ einem Hinterkopf? Und....gibt es wirklich "Schmerz" oder ist das wieder ein Etikett auf dem "Spüren", das an sich weder gut noch schlecht ist? ;)

Die Fragen der folgenden Uebung schreibst du dir am besten auf einen Zettel oder sprichst sie "auf Band", sodass du die abhören kannst.
Wenn du mal 20min Ruhe hast, leg oder setz dich bequem hin, schließe die Augen und bemerke, wie der Atem sich beruhigt.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Finger du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Fingern, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Gibt es ein Innen oder Außen? Falls es ein Innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein Außen gibt, außen wovon genau?

Ist da überhaupt ein Körper in der Wahrnehmung?
Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

In diesem Wahrnehmen - fehlt irgendetwas?

----------------------------------------------------------

Wie geht es dir so in den letzten Tagen? Gibt es Fragen, Unklarheiten? :-)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Fri Sep 18, 2020 9:10 pm

Heute hab ich es nicht geschafft zu antworten. Ich schreibe morgen nochmal.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Sat Sep 19, 2020 10:22 am

Guten Morgen :)
Momentan ist da auch eine Empfindung, die die Gedanken mit Ungeduld bzw. der Frage "wann bin ich am Ziel" etikettieren.
Wenn das nochmal so auftaucht:
Was ist das genau für eine Empfindung?......
.....................
Wer will da "ans Ziel"?
Was ist ein Ziel?
Bemerke, dass es keine Substanz hat.
Nur "Denken findet statt "......
Der konditionierte "Verstand" auf Nahrungssuche ;-)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Sat Sep 19, 2020 7:42 pm

Zur Übung mit der Körperempfindung:
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Nein kann ich nicht
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Nein, kann man nicht feststellen
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Eine konkrete Form ist nicht wirklich zu erkennen. Es gibt nur ein Ort der am Kopf zu spüren ist und woanders sind die Füße zu spüren. Die Gedanken machen daraus sowas wie ein längliches Etwas wie eine Wurst :) Aber auf jeden Fall sind ohne Gedanken keine Arme, Beine etc. zu spüren, nur verschiedene Orte wo die Empfindung wahrgenommen wird.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Nein, keine scharfe Grenze, nur eine Empfindung wie leichten Druck.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Gleiches wie bei der Kleidung. Eine Grenze gibt es nicht, eher ein Bereich wo der Druck vom Untergrund gespürt wird. Aber ich kann nicht sagen, wo der Körper aufhört und der Untergrund anfängt.
Nur im Spüren, weißt du wieviel Finger du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Fingern, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Da ist nur Spüren. Die Anzahl der Finder ist nicht zu ermitteln. Der Verstand kann sie zählen wenn sie sich einzeln bewegen, aber das Spüren erkennt das nicht.
Gibt es ein Innen oder Außen? Falls es ein Innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein Außen gibt, außen wovon genau?
Es gibt kein Außen oder innen. Es gibt nur einen Ort wo Empfindungen auftreten. Außen oder innen, erzeugt nur der Verstand.
Ist da überhaupt ein Körper in der Wahrnehmung?
Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?
Es gibt keinen Körper. Die Wahrnehmung ist immer an anderen Orten, mal am "Kopf" (Begriff vom Verstand) mal an den "Füßen", etc.
In diesem Wahrnehmen - fehlt irgendetwas?
Es fehlt nichts. Es ist alles da wie sonst auch, nur der Verstand hat die Wahrnehmungen nicht interpretiert.
weiß diese Empfindung "Schmerz" etwas von einer Stirn/ einem Hinterkopf? Und....gibt es wirklich "Schmerz" oder ist das wieder ein Etikett auf dem "Spüren", das an sich weder gut noch schlecht ist? ;)
Das ist spannend zu beobachten. Ich habe dazu eine Übung gemacht und meine Beine gedeht und spüre dabei ja auch einen Schmerz. Selbst wenn die Interpretation des Verstandes erkannt wird und beiseite gelassen wird, fängt der Körper ab einem bestimmten Punkt an, gegen die Dehnung anzuspannen. Es gibt also Empfindungen, die der Körper vermeiden möchte, aber das Etikett "Schmerz" kommt natürlich vom Verstand.
Wie geht es dir so in den letzten Tagen? Gibt es Fragen, Unklarheiten? :-)
Mir geht es gut. Ich mache die Übungen gern und mag es immer weiter zu erkennen, wie sehr alles durch die Gedanken durchdrungen und etikettiert wird. Dass es kein Ich gibt, hatte ich ja vor unserem Start schon "verstanden". Durch die weiteren Übungen wird diese Erkenntnis noch bestätigt und gefestigt. Übrigens verwende ich das "ich" in diesem Abschnitt der Einfachheit halber. Sonst ist es schwer auszudrücken, wie es mir geht :) Genau genommen müsste ich ja sagen: Wie es "mir" geht, kann ich nicht sagen, weil es kein "ich" gibt dem es irgendwie geht. Es gibt viele Momente in denen Freude oder andere Emotionen wahrgenommen werden. Die Gedanken sind natürlich immer dabei und analysieren und interpretieren die erlebten Situationen. Ich beobachte auch, dass andere Personen vieles sehr ernst nehmen und in ihren Gedanken gefangen sind. Ich kann dann nicht wirklich Anteil nehmen an ihren "Problemen" weil ich weiß, dass das alles Hirngespinste sind :) Aber das lässt sich nicht mal eben so vermitteln.
Momentan ist da auch eine Empfindung, die die Gedanken mit Ungeduld bzw. der Frage "wann bin ich am Ziel" etikettieren.
Wenn das nochmal so auftaucht:
Was ist das genau für eine Empfindung?......
Ungeduld fühlt sich wie ein leichtes Kribbeln oder Vibrieren im Körper an. Der Verstand macht daraus ein negatives Gefühl.
Wer will da "ans Ziel"?
Was ist ein Ziel?
Das Ziel ist abstrakt. Es ist nur ein Gedanke, der eine Antwort sucht bzw. eine Bestätigung, die Dinge richtig verstanden zu haben. Ein neues Etikett will geklebt werden "Ich habe jetzt die Ich-Illusion durchschaut". Außerdem wollen die Gedanken wissen, was noch alles kommt und was den Unterschied zwischen einem grünem, blauen und roten Forumsmitglied wirklich ausmacht. Wann wird man zum blauen Mitglied, was muss dafür geschehen? Das sind die Fragen des Verstandes.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Sat Sep 19, 2020 11:16 pm

Ich habe dazu eine Übung gemacht und meine Beine gedeht und spüre dabei ja auch einen Schmerz.
IST DA EIN SPüRENDER?

(ich will dich nicht nerven, aber schaue sicherheitsshalber nochmal nach!)

Es gibt also Empfindungen, die der Körper vermeiden möchte
Es gibt Empfindungen - alles andere sind Gedanken darüber, oder?

Ansonsten meinerseits keine Fragen zu der Empfindungsübung :)


Das klingt sehr schön was "du von dir" schreibst. Unsere Untersuchung läuft ja noch nicht so lange, dafür aber mit viel Austausch - daher würde ich vorschlagen, dass ich dir noch ein paar Uebungen mitgebe und du mal ganz entspannt schaust, was die nächsten Tage so bringen. "Ungeduld" war bei mir auch ein großes Thema :) .....weil nicht klar war, dass sich diese neue Gewohnheit des "Schauens" erstmal etablieren muss.
Außerdem wollen die Gedanken wissen, was noch alles kommt und was den Unterschied zwischen einem grünem, blauen und roten Forumsmitglied wirklich ausmacht. Wann wird man zum blauen Mitglied, was muss dafür geschehen? Das sind die Fragen des Verstandes.
:D ......ja, interessant, nicht? Schau gerade nochmal hin ob da ein "Denker" ist, der verantwortlich zeichnet.
Und was JETZT HIER wirklich da ist.

Können Gedanken etwas "wollen"? oder ist das wieder ein "Ich"-Label, eine eingebildete Zugehörigkeit?
...wollen die Gedanken wissen, was noch alles kommt
Verstehen die Gedanken überhaupt etwas? Sie sind ja einfach da und gehen dann wieder. Sie kreisen um sich selbst(...)
Die Erfahrung lässt sich nicht in Worte fassen.
und... siehst du, dass "noch kommt" - also "Zukunft" - nur ein Gedankeninhalt ist?
----------------------------------

Hier eine Uebung zum "Hören". Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.

Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche.
Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Mon Sep 21, 2020 3:53 pm

Ich habe dazu eine Übung gemacht und meine Beine gedeht und spüre dabei ja auch einen Schmerz.
IST DA EIN SPüRENDER?
Nein da ist nur das Gefühl. :)
Es gibt also Empfindungen, die der Körper vermeiden möchte
Es gibt Empfindungen - alles andere sind Gedanken darüber, oder?
Ja, selbst dass der Körper gegen die Dehnung anspannt ist ja wieder nur eine Empfindung.
...wollen die Gedanken wissen, was noch alles kommt
Verstehen die Gedanken überhaupt etwas? Sie sind ja einfach da und gehen dann wieder. Sie kreisen um sich selbst(...)
Die Erfahrung lässt sich nicht in Worte fassen.
und... siehst du, dass "noch kommt" - also "Zukunft" - nur ein Gedankeninhalt ist?
Ja, dabei ist sehr deutlich aufgefallen, dass die Gedanken sich selbst nähren. Also dass der Gedanke von "Zukunft" direkt ein neues Bild erzeugt, dass die Vorstellung von meinem Körper in eine Situation in der Zukunft projiziert... Die Gedanken sind ein wunderbarer Entertainer ihrer selbst :)
Können Gedanken etwas "wollen"? oder ist das wieder ein "Ich"-Label, eine eingebildete Zugehörigkeit?
Gedanken und Gefühle treten gleichzeitig auf und das lässt es dann so erscheinen als wollen die Gedanken etwas, da das Gefühl welches vorhanden ist, als Ungeduld, Neugier o.ä. interpretiert wird. Aber die Gedanken selbst nehmen in dem Moment nur Bezug auf das, was gefühlt wird. Sie selbst wollen nichts erreichen.

Zur Übung mit dem Hören:
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Nein, es gibt nur das Hören und die Gedanken, die das Gehörte etikettieren.
Wo passiert Hören? Achte auf entfernte Geräusche.
Das Hören passiert eigentlich immer in der Nähe des Kopfes und das Gehörte wird dann interpretiert als nah oder fern. Wo genau jedoch das Gehörte wahrgenommen wird, kann ich nicht sagen. Es fühlt sich an wie ein Raum um den Kopf herum.
Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Ist ähnlich wie bei der letzten Frage schwer zu definieren. Der Verstand sagt, am Ohr. Aber das Hören allein kennt hier keinen genauen Ort.
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?
Da ist keine Grenze zu finden.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Mon Sep 21, 2020 9:12 pm

Es gibt also Empfindungen, die der Körper vermeiden möchte
Es gibt Empfindungen - alles andere sind Gedanken darüber, oder?
Ja, selbst dass der Körper gegen die Dehnung anspannt ist ja wieder nur eine Empfindung.
Was ist die direkte Erfahrung von "der Körper spannt gegen die Dehnung an" ?
Ja, dabei ist sehr deutlich aufgefallen, dass die Gedanken sich selbst nähren. Also dass der Gedanke von "Zukunft" direkt ein neues Bild erzeugt, dass die Vorstellung von meinem Körper in eine Situation in der Zukunft projiziert... Die Gedanken sind ein wunderbarer Entertainer ihrer selbst :)
:-)
und wer oder was sieht das?


Gedanken und Gefühle treten gleichzeitig auf und das lässt es dann so erscheinen als wollen die Gedanken etwas, da das Gefühl welches vorhanden ist, als Ungeduld, Neugier o.ä. interpretiert wird. Aber die Gedanken selbst nehmen in dem Moment nur Bezug auf das, was gefühlt wird. Sie selbst wollen nichts erreichen.
Ja, schön beobachtet! Oder eine Empfindung folgt auf einen Gedanken, und ein weiterer Gedanke interpretiert das als "ich will" /"ich muss" usw. Oder?
Und wenn du mal genau beobachtest: Kannst du wirklich gleichzeitig eine Empfindung und einen Gedanken wahrnehmen? Würde mich einfach interessieren. Oder werden beide kurz (oder länger) nacheinander wahrgenommen?

Zur Hörübung:
Das Hören passiert eigentlich immer in der Nähe des Kopfes
?
Der Verstand sagt, am Ohr. Aber das Hören allein kennt hier keinen genauen Ort.
!
..ähm...keinen genauen? Kann Hören irgendwas wissen, oder "ist" es einfach nur?
Lässt die direkte Erfahrung des Sehens auf ein "Auge" schließen?
Lässt die direkte Erfahrung des Sehens auf einen "Raum" schließen??
Gibt es "hier" und "dort" in der direkten, uninterpretierten Wahrnehmung?

Ansonsten: schön gesehen!
---------------------------------------------

>Eine übung zum Riechen ;-)
Schliess die Augen und rieche z.B. an einem Stück Obst oder Seife. Nimm dir Zeit, dieses Riechen unter
die Lupe zu nehmen. Beobachte, welche Gedanken und Assoziationen dazu
auftauchen, wie evt körperliche Reaktionen auftauchen usw., schreibe das auf,
wenn du möchtest.
Was ist Riechen? Etwas, was "du" irgendwie erzeugst, steuerst?
Hat "Riechen" einen Ort?
Kannst du eine Trennung "erriechen" zwischen dem Geruch, dem Riechen und
"dir"?
Falls nicht: Was sagt dir dann, dass da eine Trennung ist?


viel Spaß damit :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Wed Sep 23, 2020 8:57 am

Was ist die direkte Erfahrung von "der Körper spannt gegen die Dehnung an" ?
Es ist eine reine Körperempfindung. Die Gedanken machen daraus dann "der Körper spannt an".
Ja, dabei ist sehr deutlich aufgefallen, dass die Gedanken sich selbst nähren. Also dass der Gedanke von "Zukunft" direkt ein neues Bild erzeugt, dass die Vorstellung von meinem Körper in eine Situation in der Zukunft projiziert... Die Gedanken sind ein wunderbarer Entertainer ihrer selbst :)
:-)
und wer oder was sieht das?
Die Gedanken werden wahrgenommen. Es gibt niemanden, der das sieht. Es ist einfach Wahrnehmung.
Ja, schön beobachtet! Oder eine Empfindung folgt auf einen Gedanken, und ein weiterer Gedanke interpretiert das als "ich will" /"ich muss" usw. Oder?
Ja genau.
Und wenn du mal genau beobachtest: Kannst du wirklich gleichzeitig eine Empfindung und einen Gedanken wahrnehmen? Würde mich einfach interessieren. Oder werden beide kurz (oder länger) nacheinander wahrgenommen?
Die bewusste Wahrnehmung wandert von einem Sinn zum nächsten. Also entweder ist sie bei den Gefühlen oder bei den Gedanken. Allerdings ist das Gefühl nicht verschwunden, wenn die Gedanken wahrgenommen werden. Also müsste man sagen, es wird gleichzeitig wahrgenommen aber der Fokus der Wahrnehmung wandert. Es ist gerade z.B. ein Rasenmäher zu hören, während die Wahrnehmung zwischen Gefühl und Gedanken und Hören wandert. Das Geräusch vom Rasenmäher ist jedoch permanent da.
..ähm...keinen genauen? Kann Hören irgendwas wissen, oder "ist" es einfach nur?
Lässt die direkte Erfahrung des Sehens auf ein "Auge" schließen?
Lässt die direkte Erfahrung des Sehens auf einen "Raum" schließen??
Gibt es "hier" und "dort" in der direkten, uninterpretierten Wahrnehmung?
Stimmt, das war nicht richtig ausgedrückt. Das Hören kennt keinen Ort. Es ist einfach nur. Der Ort wird durch die Interpretation der Gedanken hinzugefügt. Gleiches beim Sehen. Das Sehen kennt keinen Raum oder ein Auge oder hier und dort. Das sind alles interpretierte Wahrnehmungen.

Die Übung mit dem Riechen mache ich im Laufe des Tages.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Wed Sep 23, 2020 8:26 pm

Die Riechübung
Was ist Riechen? Etwas, was "du" irgendwie erzeugst, steuerst?
Nein es ist automatisch da. Die Wahrnehmung liegt manchmal auf dem Riechen und manchmal nicht, aber steuern oder erzeugen kann man es nicht. Das einzige was es schwieriger macht, das wahrzunehmen ist, dass man in der Lage ist tiefer einzuatmen und somit "mehr" zu riechen als wenn man den Atem einfach ruhig fließen lässt. Das interpretiert der Verstand dann als aktives Riechen, dabei ist es nur tiefes Atmen.
Hat "Riechen" einen Ort?
Das ist schwierig zu bestimmen. Das Riechen geht immer einher mit den Gedanken wo die Nase liegt und mit der Körperempfindung des Luftzugs in der Nase, der sich leicht kalt anfühlt. Somit wird das Riechen vom Verstand mit dem Bereich der Nase verknüpft. Aber das Riechen selbst kennt wie das Schmecken oder Hören keinen Ort.
Kannst du eine Trennung "erriechen" zwischen dem Geruch, dem Riechen und
"dir"?
Nein da findet sich keine Trennung. Es ist nur Riechen da.
Falls nicht: Was sagt dir dann, dass da eine Trennung ist?
Die Gedanken sagen mir, dass etwas einen Geruch hat und meine Nase das wahrnimmt.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Wed Sep 23, 2020 11:18 pm

Die Wahrnehmung liegt manchmal auf dem Riechen und manchmal nicht, aber steuern oder erzeugen kann man es nicht. Das einzige was es schwieriger macht, das wahrzunehmen ist, dass man in der Lage ist tiefer einzuatmen und somit "mehr" zu riechen als wenn man den Atem einfach ruhig fließen lässt.
Haha, ja ok :) oder die Nase zuhalten... Aber dann musst du mir bitte sagen, wer das "Tiefer atmen" steuert.
Und: Kann man "mehr" riechen? In der direkten Erfahrung?
Bewegen wir uns nicht mit jedem Vergleich schon wieder in der illusionären Welt der Gedankeninhalte/Konzepte?
Das interpretiert der Verstand dann als aktives Riechen, dabei ist es nur tiefes Atmen.
Ja, aber "Tiefes Atmen" ist genauso eine Interpretation, oder? "Tief" existiert nicht in der Realität, und "Atmen" will etwas beschreiben, das in der DE als "Spüren" erfahren wird, oder?
Somit wird das Riechen vom Verstand mit dem Bereich der Nase verknüpft. Aber das Riechen selbst kennt wie das Schmecken oder Hören keinen Ort.
Genau...

-----------------------------------------------
Wie sieht es mit der spirituellen Suche aus?
Was soll anders werden?
Siehst du, wer oder was da in den Eingangsfragen von "seiner Suche" erzählt hat?

-----------------------------------------------------

Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?
Hierzu im Folgenden eine sehr nette Übung:

Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert. Der folgende
Link führt zu einem Fußballspiel:
https://www.youtube.com/watch?v=AoWRcUvTqVM


1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie
die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter,
hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.
2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit
eingeschaltetem Ton und Kommentar.
Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr
viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh
wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob
ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln
und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er
die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.
3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren
Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen.
Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.
4. Jetzt wird es interessant:
Schalte den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das
Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne
Bedeutung.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden? Was passiert
und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel
geschieht?
Und in der selben Weise:
Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des
Lebens geschieht?

Viel Spaß :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Thu Sep 24, 2020 9:12 pm

Heute Abend fiel es mir schwer, einfach nur die Fragen zu beantworten und die Übungen zu machen. Mein Verstand kann das nicht einfach so weitermachen. Ich habe daher mal all das, was mir durch den Kopf geht, niedergeschrieben, um dir zu zeigen, was in mir vorgeht. Ich entschuldige mich jetzt schon für den langen und vielleicht verwirrend wirkenden Text. :)
Aber dann musst du mir bitte sagen, wer das "Tiefer atmen" steuert.
Da sind wir wieder bei der Kernfrage :) Es ist so verlockend zu sagen, "ich" steuere es, und es kostet immer einiges an Anstrengung da genau hinzuschauen und zu sehen, dass es niemanden gibt, der das steuert. Aber es ist noch nicht ganz selbstverständlich. (Zwar kann ich die Antwort intellektuell herbeten, aber es wirklich zu beobachten und zu spüren, fällt nicht so leicht)

Wenn etwas passiert wie das tiefe Einatmen, dann wird es wahrgenommen und der Verstand interpretiert das sofort als bewusste Handlung der Körpers, bzw. einer Instanz, die nicht gefunden wird. Es wird gerade auch ein Gefühl von Kribbeln im Zwerchfell wahrgenommen, was mein Verstand als "ich bin genervt" interpretiert. Genervt von den Gedanken, die immer im Weg sind. Den ganzen Tag arbeitet der Verstand und löst Probleme auf Arbeit und zu Hause, will Interessen nachgehen, Informationen einholen, etc. Am Abend, wenn ich dann Zeit habe, hier zu antworten ist es als würde ich in eine andere Welt eintauchen und muss erstmal wieder lernen, die Dinge ohne die Konzepte des Verstandes wahrzunehmen. Das ist ziemlich frustrierend. Es ist der "Wunsch" da, dass sich dieser Zustand bald legt.

Ich weiß, was du fragen wirst: Wer ist da frustriert und wünscht sich was? :) Ich werde wieder antworten, da sind nur Körperempfindungen und Gedanken, die diese Empfindungen interpretieren und es als schlechtes Gefühl einstufen. Aber das hilft irgendwie nichts :) Es bleibt trotzdem gleich. Es taucht die Frage auf, ob man die Gedanken komplett ignorieren soll? Aber das ist ja nicht die Lösung. Was genau ist dann das Ziel? Der Verstand wird immer weiter solche Fragen stellen. Aber sollte das nicht irgendwann aufhören? Die ganzen Übungen zum direkten Erfahren sind doch am Ende nur relevant, damit der Verstand ein neues Bild von sich und der Realität bekommt, oder? Im Prinzip lerne ich eine neue Art mich und meine Sinne zu betrachten. Die 5 Sinne Hören, Riechen, Sehen, Schmecken und Fühlen sind "rein" und passiv und können nur wahrgenommen werden. Die Gedanken können auch wahrgenommen werden und haben aber die Macht, alle anderen Sinne mit Bedeutung und Interpretation aufzuladen. Die Gedanken lassen es so wirken, als wären da intrinsische Bedürfnisse im Körper, Wünsche und Abneigungen. Diese sorgen dafür, dass sich der Körper bewegt und z.B. Essen kocht oder auf Toilette geht. Jetzt geht es doch darum, zu erkennen, was wirklich ist, und was uns die Gedanken nur "vorspielen". Wo kommt der Handlungsimpuls her, dass ich etwas zu Essen mache? Warum gehe ich arbeiten? Warum beschäftige ich mich mit dem Thema Ich-Illusion?

Tja, und da gibt es einfach keine Antwort zu finden! Es gibt irgendjemanden, der sich vornimmt: "Heute esse ich Spaghetti" oder "Nächstes Jahr fahren wir zum Urlaub an die Ostsee". Der Verstand sagt, "ich" nehme mir das vor.
Aber wer ist "ich"? Es ist eine Bezeichnung für "etwas". Ein Synonym: Für das, was getan wird. Für das, was gedacht wird. Für das, was entschieden wird.

Woher weiß der Verstand, dass der Körper sitzt? Weil das Auge den Körper auf der Couch sieht, die Beine angewinkelt. Der Druck am dem Po und Rücken wird gespürt. Somit sagt der Verstand "der Körper sitzt". Wenn man diese Aussage weglässt, was bleibt dann übrig? Das Sehen und das Spüren vom Körper. Und nun? Ändert sich dadurch etwas? Was ist falsch an dem Label vom Verstand? Es umschreibt die Sinneswahrnehmungen mit Wörtern. Die Wörter stehen dann stellvertretend für das was eigentlich als Sinneswahrnehmung geschieht. Sie sind nicht die Sinneswahrnehmung, das ist klar. Aber das wollen sie ja auch nicht sein.

Ich komme irgendwie nicht weiter. Mir ist klar: Es gibt kein "Ich". Es gibt die Gedanken, die ein "Ich" als Synonym für verschiedene Sinneswahrnehmungen nutzen. Die Gedanken nutzen alle Wörter als Synonym für unendliche Kombinationen aus Sinneswahrnehmungen. "Sitzen" ist ein Synonym für bestimmte Körperempfindungen + Sehen.

Was erkenne ich hier noch nicht? Was übersehe ich bei der ganzen Sache? Üben wir einfach nur weiter zu erkennen, wie der Verstand die Sinneswahrnehmungen interpretiert und dadurch mehr hinzudichtet, als da wirklich ist? Warum das Ganze? Was mache ich mit der Erkenntnis?

PS:
Ich wollte dir übrigens mal zwischendurch dafür danken, dass du dir die Zeit nimmst und mir hier fast täglich lange Texte und Übungen schreibst. Ich weiß das sehr zu schätzen. :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Fri Sep 25, 2020 5:03 pm

Danke für die ehrlichen Worte!
Also die Sache ist ja Gott sei Dank sehr einfach: Ich nerv dich so lange mit Fragen und Uebungen, bis vollkommen klar ist, dass ein vom restlichen Leben getrenntes (also unabhängiges, selbständig denkendes und handelndes) "Ich" nicht existiert.
Es geht nicht darum, dass irgendetwas verschwinden soll.
Die Gedankentätigkeit inklusive der Ich-Gedanken ist ja ein Teil der Realität, die einfach abläuft und wahrgenommen wird, oder?

Wenn von mir immer wieder darauf hingewiesen wird, was alles "nur" Gedanken sind, geht es einzig darum zu sehen,
1.) dass sie niemandem gehören - und
2.) dass die Gedankeninhalte, also z.B. die permanenten Geschichten, die um alles Wahrgenommene herum gestrickt werden, in Wirklichkeit gar nicht da sind.
Es ist so verlockend zu sagen, "ich" steuere es, und es kostet immer einiges an Anstrengung da genau hinzuschauen und zu sehen, dass es niemanden gibt, der das steuert. Aber es ist noch nicht ganz selbstverständlich.
Tatsächlich gibt es kaum etwas Einfacheres, als nachzuschauen. Entweder es ist da oder nicht. Bemerke, wie die Gedanken sich einschalten; wie z.B."ein kleiner Zweifel" alles kompliziert werden lässt.
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Am Abend, wenn ich dann Zeit habe, hier zu antworten ist es als würde ich in eine andere Welt eintauchen und muss erstmal wieder lernen, die Dinge ohne die Konzepte des Verstandes wahrzunehmen.
Kannst du "nicht denken"? ;) Ohne geht gar nicht, um die Unterscheidung geht es.
Genervt von den Gedanken, die immer im Weg sind.
Was da ist, ist einfach da. "Im Weg" ein weiterer Gedanke/Gefühl........


Ich komme irgendwie nicht weiter.
Es gibt auch nichts zu erreichen.
Nur Sehen, was ist.
Mal ist da eine Empfindung, die vom konditionierten Verstand "Frustration" genannt wird, oder "bin genervt".
Dann erscheint vielleicht ein Gedanke "das muss weggehen!" .....alles ganz von alleine..............
...und dann ist das alles plötzlich weg, weil etwas "Schönes" gesehen oder gespürt wird...............
Keinerlei Anstrengung ist nötig, um alles wahrzunehmen, oder?
Alles darf erscheinen und durchziehen..................
so wie der Himmel sich nicht anstrengt, um das Wetter durchziehen zu lassen.


Findest du "das", was alles wahrnimmt?





"Identifikation" mit Gefühlen/Gedanken wird trotzdem weiterhin auftauchen, zumindest bei mir. Kann sein, dass es langsam immer weniger wird.

Kannst du damit etwas anfangen? :)


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