Schritte zur Freiheit

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seestille
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Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Tue Sep 08, 2020 6:53 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Für mich bedeutet das, dass ich erkenne was wirklich real ist und was nur eine Illusion. Diese Erkennis fühlt sich befreiend an.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich bin vor kurzem auf die Webseite von Christiane Michelberger gestoßen. Von dort bin ich auf Liberation Unleashed gekommen. Ich finde es sehr spannend zu untersuchen, ob es ein Ich gibt und wie das Leben ohne Ich-Illusion funktioniert. Ich habe mehrere Interviews in dem PDF "Gate Crashers" gelesen und auch hier im Forum einige Beiträge angeschaut und viele der Übungen selbst gemacht. Mittlerweile habe ich ähnliche Erkenntnisse wie die meisten, die die Beobachtungen zur Ich-Illusion machen. Mir ist intellektuell klar geworden, dass es kein Ich gibt, sondern dass es nur Gedanken gibt verbunden mit Gefühlen. Es gibt kein Ich, dass denkt oder fühlt sondern Gedanken und Gefühle tauchen einfach auf und werden wahrgenommen (Und dann meist mit einem Etikett versehen).

Es gibt jedoch noch Fragen, die ich gern mit einem Begleiter klären möchte, wie z.B.
- Was lenkt eigentlich die Aufmerksamkeit? Die Sinne können nacheinander wahrgenommen werden - erst Fühlen - dann Sehen - dann Schmecken - dann Denken - etc. Aber wodurch passiert dieser Wechsel der Wahrnehmung? Wird das bewusst gesteuert oder passiert dies auch einfach so, und das Bewusstsein nimmt immer im Nachhinein wahr, worauf gerade der Fokus liegt?
Oder wird der Fokus sogar von außen bestimmt? Wenn man zu mir sagt, konzentriere dich auf das Gefühl beim Sitzen, dann wandert die Aufmerksamkeit dort hin. Sind wir damit Spielball der äußeren Einflüsse oder gibt es irgendwo doch eine bewusste Steuerung der Wahrnehmung?

Ich möchte meiner Begleitung gern diese und ähnliche Fragen stellen können, um die letzten Hindernisse auf dem Weg zur Erkenntnis aus dem Weg zu räumen.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich bin seit ca. 15 Jahren spirituell unterwegs und habe viele Bücher von Osho und anderen Autoren gelesen, war auf Meditations-Retreats und meditiere selbst in unregelmäßigen Abständen. Ich habe keine konkrete buddhistische Schule, die ich verfolge. Schon damals haben mich die Bücher sehr viel einfacher mit negativen Emotionen umgehen lassen, da ich einen Abstand zum Ego gewonnen habe. Jedoch bin ich im Laufe der Zeit immer wieder durch die alltägliche Geschäftigkeit zurück in die Identifikation gekommen. Für mich ist der oft beschriebene spirituelle Weg mit vielen und langen Meditationen und die dafür benötigte Zeit für Introspektion oft nicht vereinbar mit dem typischen Verpflichtungen unseres Alltags. Es muss einfach zu viel erledigt werden (40h arbeiten, Kindererziehung, Haushalt, Sport, manchmal auch Freizeitstress, etc.) Ich habe mich daher schon gefragt, ob man nur als Mönch im Kloster eine Chance hat, tiefe Erkenntnisse zu erlangen. Bis ich dann auf die Seite von Christiane und dieses Forum gestoßen bin. Ich habe hier zum ersten Mal das Gefühl, dass man die Sache konkret und fast schon wissenschaftlich genau anschaut. Die Übungen sind praxisnah und lassen sich bisher gut in den Alltag integrieren, sodass ich gerne weitermachen möchte.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Wie oben bereits geschrieben, möchte ich die nächsten Schritte in Richtung Befreiung von der Ich-Illusion gehen und brauche dafür Antworten auf einige Fragen, die mir bei den Übungen gekommen sind. Ich würde mir wünschen, dass ich durch die Begleitung in die richtige Richtung gestoßen werde.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in
Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

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seeadler
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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Wed Sep 09, 2020 8:24 pm

Hallo Seestille!

Gerne begleite ich auf dem weglosen Weg.
Wir gehen der Frage nach, ob es eine separate Instanz "Ich" gibt oder nicht.
Meine Aufgabe ist es, anhand von Fragen und übungen darauf hinzuweisen, und du musst eigentlich nichts anderes tun, als immer wieder mit den fünf Sinnen "nachzuschauen".
Wir wollen also nicht über irgendetwas "nachdenken", sondern es zählt nur, was jetzt wirklich da ist.
Schaue also wie ein kleines Kind........ und schreib mir frisch von der Leber weg ;-)
Ehrlichkeit ist dabei das Wichtigste, und wenn irgendeine Beobachtung auch nur ein winziges Fragezeichen hinterlässt, schreib mir davon.

Für die Dauer dieser Untersuchung lass bitte alle Bücher, Videos, Satsangs, andere Threads in diesem Forum oder was auch immer zu dem Thema beiseite, das könnte das direkte Schauen und die Wahrnehmung beeinflussen. Durch deinen Familienalltag wird das aber vermutlich nicht schwer fallen ;-)

Damit dein Prozess hier im Fluss bleibt, wäre es gut, wenn du möglichst jeden Tag - zumindest aber jeden zweiten Tag antworten könntest. Wenn es mal nicht passen sollte oder du mehr Zeit brauchst, sag bitte Bescheid.

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280

Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275
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Du hast ja in den Eingangsfragen schon konkrete Anliegen geäußert - dazu werden wir bald kommen.
Zunächst möchte ich dich aber bitten, bei deinen Erwartungen noch einmal genau nachzuspüren:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?


Ich freue mich auf deine Antworten :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Thu Sep 10, 2020 8:46 pm

Hallo seeadler,

vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, um mich auf meinem Weg zu begleiten. Ich bin schon gespannt und wende mich direkt deiner ersten Frage zu.

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?

Ich hatte vor einigen Tagen kurz das Gefühl, dass ich es durchschaut habe und stellte mir dann die Frage, was ich wohl antworten würde, wenn jemand fragt, wie es ist, durch das „Gate“ zu gehen. Und meine Antwort wäre: Ich bin nicht durch das Gate gegangen, weil es gar kein Ich gibt, das irgendwo durchgehen kann. Das Ich war eine Illusion und durch den Wegfall des Ichs macht auch das Gate keinen Sinn mehr. Das würde ich heute auch noch sagen. In dem Moment wo man die Ich-Illusion durchschaut, passiert nichts Großes sondern eigentlich akzeptiert man einfach, dass die Vorstellung vom Ich einfach eine Art Phantasie war, mit der man sich und die Welt zwar leichter begreift, aber es bleibt eine Phantasie. Das Gefühl bei dieser Erkenntnis ist eher nüchtern würde ich sagen.

Meine Hoffnung ist daher auch keine Große. Ich finde es eher spannend, was für Fragen sich danach stellen, wenn das „Ich“ weg ist. Wie z.B. wie funktioniert eigentlich das Leben, wenn es keinen freien Willen gibt, den das Ich hat. Bin ich nur Spielball der äußeren Umstände? Warum meistere ich trotzdem meinen Alltag so wie ich es tue und sitze nicht nur antriebslos herum? :)

Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob ich die Ich-Illusion einfach gut rational verstanden habe oder ob ich es wirklich durchschaut und erfahren habe. Denn ich muss mich schon immer noch stark konzentrieren, wenn ich solche Fragen wie deine beantworten möchte. Ich spüre dann in mich hinein und erinnere mich einerseits an meine letzten Übungen und rekapituliere meine Schlussfolgerungen. Aber müsste es sich nicht noch viel deutlicher und klarer anfühlen? Wie ist das bei dir?

Viele Grüße

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Thu Sep 10, 2020 11:58 pm

hallo seestille :)

wenn du nichts dagegen hast würde ich auf die Begrüßungsformel verzichten, dann ist der Dialog etwas fließender..Ok?
Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob ich die Ich-Illusion einfach gut rational verstanden habe oder ob ich es wirklich durchschaut und erfahren habe.
Gut! Bei mir war es nach der "Gatecrasher"-Lektüre und VOR dem Guiding so ähnlich wie bei dir jetzt, und es hat dann noch einige Wochen benötigt. Es wird nichts verstanden oder akzeptiert, sondern es etabliert sich meist langsam eine neue Sichtweise; und das torlose Tor ist dann auch kein Ende, sondern eher ein Anfang.

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Für mich bedeutet das, dass ich erkenne was wirklich real ist und was nur eine Illusion.
Was IST denn wirklich? Wie gesagt, es zählt nur deine Sinneswahrnehmung. Spüren/Sehen/Hören/Riechen/Schmecken/....und Denkenwahrnehmen. (=die "Direkte Erfahrung"). - Fehlt da noch was? Kannst du etwas noch auf eine andere Art und Weise erfahren??
Dann schreib mir mal, was bei dir jetzt gerade wirklich da ist.

Ich finde es eher spannend, was für Fragen sich danach stellen, wenn das „Ich“ weg ist.
Wer will das wissen? In der direkten Erfahrung?

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Ich habe mehrere Interviews in dem PDF "Gate Crashers" gelesen und auch hier im Forum einige Beiträge angeschaut und viele der Übungen selbst gemacht.
Welche Uebung machst du denn gerade? Kannst du von deinen Beobachtungen berichten?

Um dich mit der direkten Erfahrung noch vertrauter zu machen:

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganzen Tag verteilt: Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.

Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst:

z.B.:
Kinder wachen auf = Hören (oder Spüren ;-) )
In der Dusche stehen = Spüren...
"Ich muss heute XY anrufen.." = Denken
Kaffee trinken = Schmecken, Riechen, Spüren
Werbeplakat bemerken = Sehen, Denken
"Mist, ich hab die übung vergessen" = Denken..........
usw.

Es muss natürlich nicht jede Erfahrung benannt werden, einfach so wie es in den Sinn kommt – es sind sowieso immer mehrere am Laufen. Da wo die Aufmerksamkeit hängen bleibt, das dann labeln (wenn du alleine bist, am besten laut!)
Erzähle, wie es dir ergangen ist und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
Auch wenn du die übung schon gemacht hast, mach sie wieder. Und lass dir ruhig Zeit.

Viel Spaß damit :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Fri Sep 11, 2020 9:27 pm

Hallo seeadler,

wir können gerne auf die Begrüßungen etc. verzichten. :) Ich steige mal wieder direkt ein:
Was IST denn wirklich? Wie gesagt, es zählt nur deine Sinneswahrnehmung. Spüren/Sehen/Hören/Riechen/Schmecken/....und Denkenwahrnehmen. (=die "Direkte Erfahrung"). - Fehlt da noch was? Kannst du etwas noch auf eine andere Art und Weise erfahren??
Dann schreib mir mal, was bei dir jetzt gerade wirklich da ist.
Es ist eigentlich nur das da, was ich wahrnehme mit meinen Sinnen. Objekte in meinem Haushalt, Personen, Gefühle, Gedanken, andere Personen. Ob das, was ich wahrnehme jedoch auch wirklich vorhanden ist, kann ich nicht sagen. :) Ich sehe ja alles durch meinen „Filter“ der Sinne. Jemand der z.B. eine Farbschwäche hat, sieht die Welt etwas anders durch seinen Seh-Sinn. Also ganz objektiv ist das, was ich durch meine Sinne erlebe wohl nicht.
Ich habe überlegt, welche Rolle neben den Sinnen die Gefühle (Wut, Freude, etc) spielen. Aber im Prinzip nehme ich die auch genauso wahr wie meine Gedanken.
Ich finde es eher spannend, was für Fragen sich danach stellen, wenn das „Ich“ weg ist.
Wer will das wissen? In der direkten Erfahrung?
Das wollen die Gedanken und Gefühle wissen. Generell ist eine Emotion wie Neugier ja etwas, dass ebenfalls nur wahrgenommen wird.
Welche Uebung machst du denn gerade? Kannst du von deinen Beobachtungen berichten?
Aktuell mache ich keine konkrete Übung mehr, sondern beobachte ab und zu, was ich wahrnehme und denke automatisch viel über das Thema nach. Ich hatte Übungen gemacht wie folgende:
  • Sich hinsetzen und spüren, wie es sich anfühlt (Druck auf der Haut), ob es eine Grenze gibt, die man spüren kann (nein)
  • Etwas anschauen und herausfinden, ob es 2D oder 3D ist (2D), ob es innen oder außen ist (weder noch), was man genau sieht (Formen und Farben)
  • Geräusche hören und schauen, was man eigentlich hört ohne es zu bezeichnen (Wellen => schhhh schhh, Wasserkocher => krrrrr, blubber blubber, etc)
  • Schauen, ob man jemanden findet, der hört, sieht, fühlt (nein, es ist nur die Sinneswahrnehmung selbst da)
  • Die Gedanken versuchen zu beeinflussen oder zu stoppen (nicht möglich), zu schauen ob jemand denkt (keiner zu finden)
    Es waren glaube ich noch mehr, aber die fallen mir gerade nicht ein.
Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganzen Tag verteilt: Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.
[…]
Erzähle, wie es dir ergangen ist und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.
Hier schonmal ein paar Beispiele von heute, ich werde die Übung noch fortführen.

- Spielzeug liegt auf dem Boden - Sehen + Denken
- Tochter ruf nach mir - Hören + Gefühle + Denken
- „Ich würde gern Klavier spielen, muss aber arbeiten“ - Denken + Gefühle
- Ich sitze hier und tippe - Sehen, Denken, Spüren, Hören
- Ich arbeite - Denken, Sehen

Wenn ich diese Übung mache, dann hilft sie mir, ins bewusste wahrnehmen zu kommen und den Autopilot für kurze Zeit zu verlassen.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Sat Sep 12, 2020 2:09 pm


Dann schreib mir mal, was bei dir jetzt gerade wirklich da ist.
Es ist eigentlich nur das da, was ich wahrnehme mit meinen Sinnen. Objekte in meinem Haushalt, Personen, Gefühle, Gedanken, andere Personen. Ob das, was ich wahrnehme jedoch auch wirklich vorhanden ist, kann ich nicht sagen. :) Ich sehe ja alles durch meinen „Filter“ der Sinne. Jemand der z.B. eine Farbschwäche hat, sieht die Welt etwas anders durch seinen Seh-Sinn. Also ganz objektiv ist das, was ich durch meine Sinne erlebe wohl nicht.
Wo ist "Objektivität" in deiner direkten Erfahrung?

Und falls auffindbar: Wer braucht sie wofür?

Was ist der Unterschied: Gedanken - Haushalt - "Filter der Sinne"
Welcher Begriff verweist auf etwas Wahres, etwas das wahrgenommen wird?
Welcher auf ein Konstrukt, von dem Komponenten erfahrbar sind?
Und welcher auf etwas, das nicht real ist?

Zu welcher Kategorie gehört das Ich? ;)
Ich habe überlegt, welche Rolle neben den Sinnen die Gefühle (Wut, Freude, etc) spielen. Aber im Prinzip nehme ich die auch genauso wahr wie meine Gedanken.
Genau! Du siehst das alles schon sehr gut. Sind denn Gefühle "neben" den Sinnen? Wenn das nächste Mal so etwas auftaucht, was du "Gefühl" nennst, schau mal nach der direkten Erfahrung! Was ist "ein Gefühl", woraus besteht es? Diese Beobachtung würde mich sehr interessieren!
Aktuell mache ich keine konkrete Übung mehr, sondern beobachte ab und zu, was ich wahrnehme und denke automatisch viel über das Thema nach.
Das ist doch wunderbar- immer wieder beobachten. Aber- wie jetzt genau? "Denkst du nach" oder passiert Denken automatisch??
Was wäre, wenn "du selber" überhaupt nichts machst, weil diese handelnde Instanz ein Fantasiegebilde ist? Wenn du nicht den Hauch einer Kontrolle über irgendetwas hättest? Kommt da irgendein Gefühl/Gedanke?

Schauen wir uns bitte nochmal "unser Denken" an:

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?

2.Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint?

3.Kannst du entscheiden, dass nur angenehme Gedanken erscheinen?

4. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken??

5. Ist der Gedanke "ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Findest du jemanden der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Schreib mir bitte von jedem Fragezeichen oder Zweifel, der aufkommt.
Freue mich auf deine Antworten!

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Sat Sep 12, 2020 9:06 pm

Heute schaffe ich es leider nicht mehr zu antworten. Ich nehme die Fragen für morgen mit.
Viele Grüße

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Sun Sep 13, 2020 8:26 am

Wo ist "Objektivität" in deiner direkten Erfahrung? Und falls auffindbar: Wer braucht sie wofür?
Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann ist Objektivität nichts, dass irgendwo greifbar ist. Es ist nur ein Gedanke. Es ist die Vorstellung von einer Realität, die nicht durch meine Gedanken getrübt ist. Aber selbst das sind wieder nur Gedanken. In meiner direkten Erfahrung gibt es Objektivität nicht.
Was ist der Unterschied: Gedanken - Haushalt - "Filter der Sinne"
Welcher Begriff verweist auf etwas Wahres, etwas das wahrgenommen wird?
Welcher auf ein Konstrukt, von dem Komponenten erfahrbar sind?
Und welcher auf etwas, das nicht real ist?
Zu welcher Kategorie gehört das Ich? ;)
Gedanken, können wahrgenommen werden. Dies ist also das Wahre. Der Haushalt ist ein Begriff, der auf Komponenten verweist, wie einzelne Räume, den Abwasch, die Waschmaschine, etc. Und der "Filter der Sinne" ist ein Gedankenkonstrukt, dass nicht real ist. Ich erinnere mich an diese Analogie von den Texten aus dem Gatecrasher. Da war es eine Universität, die an sich nicht existiert, sondern nur verschiedene Komponenten wie Gebäude, Lehrende, Studierende, eine Mensa etc. beschreibt. Und das Ich gehört ebenfalls zu dieser Kategorie, denn es beschreibt die Summe der Wahrnehmungen, den Körper, die Handlungen, etc. Es ist jedoch nichts, dass man konkret wahrnehmen kann, wie z.B. ein Gedanke.
Sind denn Gefühle "neben" den Sinnen? Wenn das nächste Mal so etwas auftaucht, was du "Gefühl" nennst, schau mal nach der direkten Erfahrung! Was ist "ein Gefühl", woraus besteht es? Diese Beobachtung würde mich sehr interessieren!
Wenn ich Gefühle spüre, dann sind sie wie die Empfindungen, die ich habe, wenn ich sitze und einen Druck am Gesäß verspüre. Also eigentich gehören sie zum Sinn des Spürens. Es gibt dann ein kribbeln im Bauch oder ein Druck im Brustkorb oder eine Enge im Hals. Manchmal empfindet man die gleichen Dinge, aber interpretiert sie dann einmal als Freude und ein anderes Mal als Wut oder Ungeduld.
"Denkst du nach" oder passiert Denken automatisch??
Was wäre, wenn "du selber" überhaupt nichts machst, weil diese handelnde Instanz ein Fantasiegebilde ist? Wenn du nicht den Hauch einer Kontrolle über irgendetwas hättest? Kommt da irgendein Gefühl/Gedanke?
Denken passiert automatisch, ich kann die Gedanken nicht steuern. Ich beobachte jedoch auch Unterschiede in den Gedanken. Einmal ist es ein automatisches Vorbeiziehen von Bildern im Hintergrund und einmal ist es der innere Dialog im Vordergrund. Bei den Bildern im Hintergrund fällt es mir leicht zu sehen, dass diese ohne mein Zutun kommen und gehen. Beim inneren Dialog ist das schwerer. Wenn ich innerlich von 1 - 10 zähle, dann kann ich das gezielt machen und dabei auch "kontrollierte" Pausen einbauen, schnell oder langsam zählen, oder eine Zahl zweimal nennen, etc. Das fühlt sich gesteuert an. Auf der anderen Seite kann ich nicht den "Ort" oder die Instanz ausmachen, die den Impuls gibt, schnell oder langsam zu zählen. Wenn mich jemand hingegen fragt, - nenne eine Zahl zwischen 1 und 10 - dann kommt die Zahl ohne mein Zutun und ich nehme sie dann im Nachhinein wahr. Das fällt mir wieder leichter zu erkennen. Aber mit dem "bewussten" zählen ist das schwierig.

Zu der Frage, was wäre, wenn ich keine Kontrolle über irgendwas habe... Ich habe da gemischte Gefühle. Auf der einen Seite ist es befreiend und löst sogar ein Lächeln aus, weil dann viele Dinge aus der Vergangenheit weniger ernst genommen werden. Auf der anderen Seite ist die Vorstellung schwer zu glauben, wenn ich mir die Geschichte der Menschheit mit den Kriegen und anderen Grausamkeiten ansehe. Ok, ich merke gerade, dass "Kriege und Grausamkeiten" Dinge sind, die meine Gedanken als negativ abstempeln und entsprechende Gefühle dazu erzeugen. Eigentlich ist das Töten von Menschen oder Tieren ja erstmal nur eine Tatsache, die beobachtet werden kann. Aber ich verbinde sie automatisch mit negativen Gefühlen.
"Wenn ich überhaupt keine Kontrolle hätte..." Tja, ich erkenne schon, dass es so ist, aber es fällt mir schwer das zu akzeptieren. Es hieße, dass man nicht mehr in gut oder schlecht kategorisiert. Denn es wäre einserseits sinnlos, da es ja nicht gesteuert und damit verändert werden kann und auf der anderen Seite ist das Kategorisieren wieder eine Sache, die der Verstand ohne mein Zutun macht. Ich frage mich, wie ich mit solch einer Einstellung durchs Leben gehen kann. Nehme ich dann noch Anteil an den guten wie negativen Dingen, die passieren? - Wenn ich das so schreibe, ertappe ich mich wieder in Gedanken :) Wer will da durchs Leben gehen? Keiner da :)
Mhh... Mein Verstand versucht hier verzweifelt, das Weltbild, das gerade bröckelt wieder zusammenzusetzen. Ist irgendwie witzig zu beobachten. Da muss ich auch mal kurz Lachen. :)
Ich bekomme es aber trotzdem noch nicht ganz verarbeitet, dass mein gesamter Alltag eigentlich ohne Fahrer am Steuer abläuft. Das muss ich noch ein wenig beobachten.
Schauen wir uns bitte nochmal "unser Denken" an:
1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin?
Sie kommen aus dem Nichts und verschwinden auch einfach wieder.
2.Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint?
Nein
3.Kannst du entscheiden, dass nur angenehme Gedanken erscheinen?
Nein
4. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken??
Nein
5. Ist der Gedanke "ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
Er ist wie die andern Gedanken. Nur ein Label für eine Summe von Dingen, wie Gefühle, Gedanken, Handlungen, mein Körper + Sinneserfahrungen etc.
6. Findest du jemanden der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Ich finde keinen Denker, nur einen Impuls, der Gedanken auslöst. Dieser Impuls kann von außen oder innen kommen. Aber wie oben beschrieben, kann ich nicht immer genau erkennen, wo/wann der Impuls herkommt, wie bei den langsamen und schnellen Zählen von 1 - 10 durch meine innere Stimme.

Puh, das war ein Stück Arbeit... jetzt muss ich erstmal was Essen gehen :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Sun Sep 13, 2020 12:27 pm

Sehr schön! Ich schaffe jetzt keine ausführliche Antwort, nur...:
Wenn "du" entscheidest, beim Zählen von 1-10 nach zB der 8 eine Pause einzulegen, dann ist ja das Entscheidende daran dieses Vorhaben, oder? Genauso wie das Vorhaben, nur 8 Kartoffeln zu schälen.
Was ist denn dieses "Vorhaben"?
Unterliegt es "deiner Kontrolle"?
Korrigiere mich bitte, wenn was nicht stimmt.. :)

Bis später!

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Sun Sep 13, 2020 3:01 pm

Also ein Vorhaben ist für mich vergleichbar, wie wenn ich gefragt werde: "Sage eine Zahl zwischen 1 und 10". Es poppt einfach eine Antwort aus dem Nichts auf. Ein Vorhanden kommt mir ebenso einfach in den Sinn. Ich kann zwar planen nur 8 Kartoffeln zu schälen, aber ich kann nicht beeinflussen, dass mir der Gedanke "8 Kartoffeln reichen" überhaupt kommt. Mich erinnert das an ein Zitat. "Wir können zwar machen was wir wollen, aber wir können nicht wollen was wir wollen" :) Das beschreibt es sehr gut.

Bei dem lautlosen Zählen von 1 bis 10 fühlt es sich aber irgendwie noch anders an. Ich gebe mal meinen Inneren Dialog wieder:
"eins zwei drei (Pause) vier fünf fünf fünf eins sechs acht zehn." Das passiert alles spontan in dem Moment. Ich konzentriere mich auf das Zählen und bin für den Moment frei von anderen Gedanken. Ich könnte statt dem Zählen auch innerlich Fragen "Hallo, ist da jemand? Wer sagt das ganze hier eigentlich? "Ich" wo bist du?" Es ist als würde ich auf ein Echo warten. Und die Worte die ich da innerlich sage, die sind spontan und mit Absicht. Ich hab das Gefühl ich kann beeinflussen, was ich da sage.

Anders ist es wie gesagt, wenn mir Gedanken kommen, weil ich tagträume oder einer Musik lausche etc. Dabei kann ich nicht beeinflussen, was mir durch den Kopf schießt.

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Sun Sep 13, 2020 11:50 pm

Also ein Vorhaben ist für mich vergleichbar, wie wenn ich gefragt werde: "Sage eine Zahl zwischen 1 und 10". Es poppt einfach eine Antwort aus dem Nichts auf. Ein Vorhaben kommt mir ebenso einfach in den Sinn. Ich kann zwar planen nur 8 Kartoffeln zu schälen, aber ich kann nicht beeinflussen, dass mir der Gedanke "8 Kartoffeln reichen" überhaupt kommt.
Genau. "Vorhaben" in der direkten Erfahrung: Denken/Gedanken. Und wie irgendeine Zahl zwischen 1 und 10 einfach aufploppt (aber auch nur, weil du sie mal gelernt hast) - genauso erscheint ein Gedanke "ich konzentriere mich jetzt auf die übung".... Oder?
Bei dem lautlosen Zählen von 1 bis 10 fühlt es sich aber irgendwie noch anders an.
Gut bemerkt - es fühlt sich so an.
Ich konzentriere mich auf das Zählen und bin für den Moment frei von anderen Gedanken.
Beschreibe mir bitte genau den Moment, wo ein Ich erfahrbar ist, das sich für die "Konzentration" entscheidet oder sich konzentriert. Oder irgendwie das Denken beeinflusst.
Wie ist das mit der Aufmerksamkeit? Findest du jemanden, der sie lenkt?
Und die Worte die ich da innerlich sage, die sind spontan und mit Absicht.
Wer oder was hat da wann genau eine Absicht?? Was ist Absicht in deiner Direkten Erfahrung?
Ich könnte statt dem Zählen auch innerlich Fragen "Hallo, ist da jemand? Wer sagt das ganze hier eigentlich? "Ich" wo bist du?"
Was ist die Direkte Erfahrung von einer "innerlichen Frage" irgendeines Inhalts??
Ich finde keinen Denker, nur einen Impuls, der Gedanken auslöst.
Dann schaue bitte, immer wenn du einen Impuls bemerkst, der einen Gedanken auslöst: Ist da eine Instanz "Ich" wahrnehmbar, die diesen Impuls gibt/macht? Und... MACHT dieser Impuls den Gedanken?
----------------
Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann ist Objektivität nichts, dass irgendwo greifbar ist. Es ist nur ein Gedanke. Es ist die Vorstellung von einer Realität, die nicht durch meine Gedanken getrübt ist. Aber selbst das sind wieder nur Gedanken.
:-)
Und das Ich gehört ebenfalls zu dieser Kategorie, denn es beschreibt die Summe der Wahrnehmungen, den Körper, die Handlungen, etc. Es ist jedoch nichts, dass man konkret wahrnehmen kann, wie z.B. ein Gedanke.
Ja - eine "Hand" kann ich wahrnehmen; ein "Ich" nicht.
Wenn ich Gefühle spüre, dann sind sie wie die Empfindungen, die ich habe, wenn ich sitze und einen Druck am Gesäß verspüre. Also eigentich gehören sie zum Sinn des Spürens. Es gibt dann ein kribbeln im Bauch oder ein Druck im Brustkorb oder eine Enge im Hals. Manchmal empfindet man die gleichen Dinge, aber interpretiert sie dann einmal als Freude und ein anderes Mal als Wut oder Ungeduld.
Ja, schön beobachtet. Wenn man die Gedanken ignoriert, dann sind da nur Körperempfindungen.

"Wenn ich überhaupt keine Kontrolle hätte..." Tja, ich erkenne schon, dass es so ist, aber es fällt mir schwer das zu akzeptieren.
Du sollst es ja nicht akzeptieren.....oder glauben. Wir werden das einfach weiter untersuchen ;-)

-----------------------------------------
Hier noch ein Experiment zum Thema Entscheidung:

Stelle zwei Getränke, die du magst, in einem Glas oder einer Tasse nebeneinander vor dich auf den Tisch.
Schaue das eine Getränk an und denke über alle Vorteile und Nachteile dieses Getränks nach.
Dann schaue das andere Getränk an und überlege dir wieder alle Vorteile und Nachteile.

Dann schließe die Augen für eine halbe Minute.

Öffne sie wieder und greife zu einem Getränk.

Wie ist die Entscheidung gefallen, welches Getränk du in die Hand nimmst?


Ich hab jetzt wieder viel geschrieben - lass dir ruhig Zeit mit den übungen und Antworten. :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Tue Sep 15, 2020 8:11 pm

Und wie irgendeine Zahl zwischen 1 und 10 einfach aufploppt (aber auch nur, weil du sie mal gelernt hast) - genauso erscheint ein Gedanke "ich konzentriere mich jetzt auf die übung".... Oder?
Ja, genau. Der Gedanke kommt einfach.
Ich konzentriere mich auf das Zählen und bin für den Moment frei von anderen Gedanken.
Beschreibe mir bitte genau den Moment, wo ein Ich erfahrbar ist, das sich für die "Konzentration" entscheidet oder sich konzentriert. Oder irgendwie das Denken beeinflusst.
Wie ist das mit der Aufmerksamkeit? Findest du jemanden, der sie lenkt?
Ich finde kein Ich, wenn ich mich konzentriere und zähle. Bevor ich die Zahl innerlich "Ausspreche" ist der Gedanke dazu eigentlich schon da. Das passiert nur so schnell, dass ich es kaum wahrnehmen kann.
Und die Worte die ich da innerlich sage, die sind spontan und mit Absicht.
Wer oder was hat da wann genau eine Absicht?? Was ist Absicht in deiner Direkten Erfahrung?
Die Absicht ist auch nur ein Gedanke, der aus dem Nichts kommt. Ich finde niemanden, der eine Absicht hat. Ich kann nur das Ergebnis (die Zahl) wahrnehmen.
Ich finde keinen Denker, nur einen Impuls, der Gedanken auslöst.
Dann schaue bitte, immer wenn du einen Impuls bemerkst, der einen Gedanken auslöst: Ist da eine Instanz "Ich" wahrnehmbar, die diesen Impuls gibt/macht? Und... MACHT dieser Impuls den Gedanken?
Die Instanz "Ich" kann ich nicht wahrnehmen. Der Impuls der Gedanken auslöst ist eigentlich auch nicht da, es ist nur der Gedanke selbst wahrnehmbar. Impluse gibt es wenn dann nur von der Außenwelt, auf die reagiert wird.

Die Übung mit dem Getränk:
Ich habe zu einem Getränk gegriffen, aber eigentlich war die Entscheidung schon klar, als ich die beiden Getränke ausgesucht und eingegossen hatte. :)
Auf jeden Fall hatte die Entscheidung wenig mit den Argumenten zu tun, die ich mir hab einfallen lassen für jedes der beiden. Es war einfach klar, was ich nehme ohne mein Zutun. Ich konnte die Entscheidung auch eher fühlen. Mein Körper brauchte irgendwie eher das eine als das andere Getränk, kam mir dann als Gedanke.

Ich habe mich eine zeitlang damit auseinandergesetzt, wie das Lernen und unsere Lebenserfahrung die ganzen Entscheidungsprozesse beeinflusst und wie das mit dem "Freien Willen" zusammenhängt. Auch wenn ich bislang kein "Ich" erkennen konnte und auch keine Kontrolle über meine Gedanken und Taten habe, so gibt es ja trotzdem Dinge, die ich heute anders mache als früher, weil ich dazugelernt habe. Zum Beispiel kann ich besser mit stressigen Situationen umgehen oder offener über meine Gefühle sprechen etc. Oder auch wenn ich am Klavier sitze und spiele: Ich lerne ja täglich dazu und kann neue Dinge spielen.
Mein Verständnis von alledem ist momentan, dass ich zwar nicht kontrollieren kann, wie ich handle, aber mein Handeln trotzdem durch meine Erfahrungen geprägt ist. Wenn ich ein Seminar besuche, wo mir neue Verhaltensweisen gezeigt werden oder ein Coach mit mir spricht, hat er direkten Einfluss auf meine zukünftigen Verhaltensweisen - ich wiederum nicht selbst kontrolliere. :) Mich würde mal interessieren, ob du das genauso beschreiben würdest?

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Tue Sep 15, 2020 10:18 pm

Ich finde kein Ich, wenn ich mich konzentriere und zähle. Bevor ich die Zahl innerlich "Ausspreche" ist der Gedanke dazu eigentlich schon da. Das passiert nur so schnell, dass ich es kaum wahrnehmen kann.
Ja genau. Wenn sich also gar keiner konzentriert....
Müsste man dann nicht sagen: Die Wahrnehmung/Aufmerksamkeit ist beim "Denken", und es erscheinen einfach Gedanken(Worte/Bilder), die wiederum von weiteren Gedanken als "meine", "besonders tiefsinnig" oder "folgerichtig" gelabelt/bewertet werden? Oder in anderen Fällen als "peinlich und den Hormonen geschuldet" :-D ??
Auch wenn ich bislang kein "Ich" erkennen konnte und auch keine Kontrolle über meine Gedanken und Taten habe, so gibt es ja trotzdem Dinge, die ich heute anders mache als früher, weil ich dazugelernt habe.
Natürlich findet Dazulernen/Lebenserfahrung statt, der Alltag "wird gemeistert" , aber braucht es dazu ein Ich?
Was ist mit dem Atmen, der Verdauung, den abertausenden Vorgängen im Körper, ohne die wir keine Minute weiterleben würden...... Ist da jemand, der das steuert?? Kannst du sehen, dass dieses "ich", dieses Festhalten, Einordnen- und Kontrollieren-Wollen nur ein Gedankenfilm (plus Körperempfindungen) ist? :)

Nach der Uebung mit den zwei Getränken: Ist "Entscheidung" mehr als ein Gedanke, eine gedankliche Reaktion auf etwas, das offensichtlich schon längst ausgemacht war?
Beobachte das mal im Tageslauf bei so Dingen wie "ess ich dies oder das?" / "soll ich sie/ihn anrufen oder nicht?"
Kannst du einen Ursprung der "Entscheidung" finden? Kannst du ein konkretes Wesen finden, dass die Entscheidung zu treffen scheint?
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden?


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Wenn da keine Fragen mehr sind, dann wollen wir mal schauen, ob Gedanken denn die Realität, die Wahrheit, erfassen können:

Überlege vorher, was du gerne für den Zweck der Übung hernehmen möchtest und sei sicher, dass du es zu Hause hast. Bevor du es dir holst und bevor du es isst, schließe die Augen und beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der Frucht (oder sonstiges), ihre Textur, Farbe, den Klang den es macht beim Hineinbeißen und beim Essen. Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt.

Danach beiße genüsslich in die Frucht und beobachte währenddessen genau, was du wahrnimmst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.

Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?


Viel Spaß!

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seeadler » Wed Sep 16, 2020 8:47 pm

Ein kleiner Nachtrag ;)
Ich habe mich eine zeitlang damit auseinandergesetzt, wie das Lernen und unsere Lebenserfahrung die ganzen Entscheidungsprozesse beeinflusst und wie das mit dem "Freien Willen" zusammenhängt. Auch wenn ich bislang kein "Ich" erkennen konnte und auch keine Kontrolle über meine Gedanken und Taten habe, so gibt es ja trotzdem Dinge, die ich heute anders mache als früher, weil ich dazugelernt habe. Zum Beispiel kann ich besser mit stressigen Situationen umgehen oder offener über meine Gefühle sprechen etc. Oder auch wenn ich am Klavier sitze und spiele: Ich lerne ja täglich dazu und kann neue Dinge spielen.
Mein Verständnis von alledem ist momentan, dass ich zwar nicht kontrollieren kann, wie ich handle, aber mein Handeln trotzdem durch meine Erfahrungen geprägt ist. Wenn ich ein Seminar besuche, wo mir neue Verhaltensweisen gezeigt werden oder ein Coach mit mir spricht, hat er direkten Einfluss auf meine zukünftigen Verhaltensweisen - ich wiederum nicht selbst kontrolliere. :) Mich würde mal interessieren, ob du das genauso beschreiben würdest?
Auf die Frage bin ich ja schon eingegangen.
Wenn du einen weiteren "Schritt zur Freiheit" gehen willst, dann geht es jetzt ausschließlich darum zu sehen, was DA IST und was NICHT DA IST.
Welche von den ganzen Wörtern oben verweisen direkt auf etwas, das JETZT WIRKLICH ERFAHRBAR IST?
(das erste das hier gefunden wird ist: "sitze".)
Du nimmst etwa neunzehn Mal direkt oder indirekt Bezug auf ein Ich. WO ist es?
Auch wenn ich bislang kein "Ich" erkennen konnte
Wie lange willst du warten bis es erscheint?

Und: Wer will das alles wissen??
Sag mir bitte, was genau ist "Wissen wollen" in der direkten Erfahrung?
Ist da jemand, der diese Erfahrung macht?? Oder wird einfach erfahren, wahrgenommen...............?


Atme "ich" oder ist da einfach Atmen??
Muss irgendein Ich verwirrt sein oder reicht es wenn da einfach "Verwirrung" wahrgenommen wird? :)

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Re: Schritte zur Freiheit

Postby seestille » Wed Sep 16, 2020 9:32 pm

Wenn sich also gar keiner konzentriert.... Müsste man dann nicht sagen: Die Wahrnehmung/Aufmerksamkeit ist beim "Denken", und es erscheinen einfach Gedanken(Worte/Bilder), die wiederum von weiteren Gedanken als "meine", "besonders tiefsinnig" oder "folgerichtig" gelabelt/bewertet werden? Oder in anderen Fällen als "peinlich und den Hormonen geschuldet" :-D ??
Ja, es ist ein endloser Fluss von Gedanken, bei dem einer zum anderen führt oder das Wahrgenommene bewertet.
Natürlich findet Dazulernen/Lebenserfahrung statt, der Alltag "wird gemeistert" , aber braucht es dazu ein Ich?
Was ist mit dem Atmen, der Verdauung, den abertausenden Vorgängen im Körper, ohne die wir keine Minute weiterleben würden...... Ist da jemand, der das steuert?? Kannst du sehen, dass dieses "ich", dieses Festhalten, Einordnen- und Kontrollieren-Wollen nur ein Gedankenfilm (plus Körperempfindungen) ist?
Ja, ich kann den Gedankenfilm erkennen. Und du hast Recht, für das Dazulernen braucht es kein Ich, dass kann das Gehirn auch ohne :) Ich glaube mir war nur nicht ganz klar, wie alles ohne eine Kontrollinstanz (ein ICH) passiert aber trotzdem eine Entität da ist, die dazulernt (das Gehirn). Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Nach der Uebung mit den zwei Getränken: Ist "Entscheidung" mehr als ein Gedanke, eine gedankliche Reaktion auf etwas, das offensichtlich schon längst ausgemacht war?
Nein, es ist nur ein Gedanke. Der Gedanke bringt vielleicht Argumente mit sich, aber die Handlung wird nicht durch die Gedanken entschieden.
Beobachte das mal im Tageslauf bei so Dingen wie "ess ich dies oder das?" / "soll ich sie/ihn anrufen oder nicht?"
Kannst du einen Ursprung der "Entscheidung" finden? Kannst du ein konkretes Wesen finden, dass die Entscheidung zu treffen scheint?
Ist es wirklich möglich, den Moment der Entscheidung sowie den scheinbaren „Entscheider“ zu finden?
Den Entscheider finde ich nicht. Es ist einfach ein Gedanke da, der die Entscheidung in Worte fasst und teilweise Gründe mitliefert und es sind manchmal Körperempfindungen dabei, die das unterstützen und dann eine Handlung in Gang setzen. Z.B. wenn meine Tochter weint, dann kann ich sie entweder trösten oder sie in Ruhe lassen, weil sie einen Bock hat. Irgendwann gehe ich immer zu ihr, aber der Zeitpunkt kommt dann von allein.

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, ist welchen Einfluss andere Personen auf die Entscheidungen haben. Es kommt ja schon vor, dass mich jemand mit Argumenten von etwas überzeugen kann. Aber auch da, muss es kein Ich sein. Die Verarbeitung der Argumente löst dann irgendwann ggf. eine Handlung oder neue Einstellung zu dem Thema aus.

Zum Experiment mit dem Lebensmittel
Ich habe mir eine Süßigkeit vorgestellt, die ich sogar kurze Zeit zuvor gegessen habe. Die Erinnerung daran war also recht frisch.
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Trotzdem war die Erfahrung ganz anders als die geschriebenen Worte. Die Worte konnten nicht mal im Ansatz das wiedergeben, was bei der Erfahrung wahrzunehmen war.
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Die Worte sind sehr schwach und ungenau in Bezug auf die Beschreibung der eigentlichen Erfahrung. Ich hab zwar eine Vorstellung, was süß bedeutet, aber die Vorstellung hat nichts mit der Erfahrung zu tun. Die Erfahrung lässt sich nicht in Worte fassen.
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Der Gedanke ist limitiert. Er kann sich nur in Worten und schwachen Bildern ausdrücken, aber kommt damit nicht an die Erfahrung ran. Die Erfahrung drückt sich in Gefühlen, Geschmack, Körperempfindungen etc. aus. Das sind unterschiedliche Dinge. Die Nase kann auch nichts über die Augen sagen :)
Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?
Was ist die absolute Realität? Eigentlich doch auch nur ein Konstrukt der Gedanken. Verstehen die Gedanken überhaupt etwas? Sie sind ja einfach da und gehen dann wieder. Sie kreisen um sich selbst und versuchen das Erfahrene mit Etiketten zu versehen. Aber das bleibt immer ungenau.


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