If I were the subject of this thread, what would I be?

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If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Sun Sep 29, 2019 8:48 am

LU is focused guiding for seeing there is no real, inherent 'self' - what do you understand by this?
From personal experience, a sensory experience - usually thought - can co-arise with a sense of importance. It is important to solve this question or problem; it is important to execute this thing right; it is important to convey this particular image in a conversation; ... to me. This attribution is rather arbitrary though and can be seen through.

What are you looking for at LU?
What I am looking for in general is breaking through some of the core delusions of the mind to see emptiness and non-separateness. Why I am looking for at Liberation Unleashed specifically is its secular approach, the volunteer model and that LU understands itself as a community. With regards to the transmission of the material I like the model of working one on one with a guide.

I believe that if you see through certain delusions often enough, long enough, deeply enough, from different angles and in different situations, there will be a "critical mass" of such experiences that the mind just lets go of certain beliefs it just can not feasibly hold on to any more. Occasionally glimpsing through the aforementioned felt sense of importance, I came to places of inherent peace and spaciousness. This of course does not mean that there was no unpleasantness (or pleasantness for that matter). It just lost a lot of it's weight.

After having had these glimpses, I now seek to deepen my realisation and understanding of these truths. I also found that the mind crawls back into it's delusions and I keep on walking into the same traps over and over again, only realising after, usually when at least some damage has already been done. So I also seek to make this knowing more permanent and resilient against unfavourable circumstances.

My spiritual path, as elaborated about in the respective section below, has led me to self inquiry and pointing out as means that seem to work for me. I feel up for the journey, curious on where it leads me to and ready to be challenged.

What do you expect from a guided conversation?
As far as I can see, every mind is a little different and gets stuck in different ways. Hence the instructions can (or even need to) at times be very personalised. Getting every mind where it is at allows for great efficiency and effectiveness. Yet I reckon it also requires some skill of the guide to figure out where the guided is stuck. So one of my expectations for a guide would be a good degree of sensitiveness.

Getting a mind to realise an uncomfortable truth it has been running away from it's entire life puts it into a very threatening situation - in large part due to the fact that this realisation basically means it's very death. The pointing has to be challenging enough for the mind to overcome these delusions. On the other hand too much may result in too much of a threatening situation, causing the mind to recoil (probably under some flimsy excuses). A guide should know when to challenge a bit more or when to ease off - and this is something that may vary from person to person.

Lastly, when shattering one uncomfortable delusion, the mind may seek solace in another one. A skilled guide should be able to detect escapes and blind spots to know when a transformation has truly occurred as compared to having been replaced by just another, maybe even more sophisticated delusion.

What is your experience in terms of spiritual practices, seeking and inquiry?
Over the past 1.5 years I have been practicing "Pragmatic Theravada Buddhism". My primary practice was "The Mind Illuminated", a pragmatic and science-y handbook to mindfulness of breathing that stays faithful to core Buddhist teachings. On several occasions I sprinkled in other related techniques for limited time periods; Shinzen Young Noting, Goenka Vipassana Body Scanning and Loving-Kindness.

End of April 2019 I was on a 10 day silent retreat using mindfulness of breathing when it finally dawned on me that all the problems I faced with the aforementioned techniques where due to my mind's tendency to hyper-focus. This is not to say that I haven't learned very valuable things and haven't had positive changes in my life. But it became clear to me that my path from here on had to focus more on opening up awareness rather than narrowing, which seems to drop me into over-efforting and mind-loops.

Over the past few months, through friends in the spiritual community, I have come to know nondual teachings. First I was looking into Zen, which I head of before, which then led me to Mahamudra and Dzogchen, then to Self Inquiry and Pointing Out. Currently I am following Michael Taft, Loch Kelly and Rupert Spira. The emphasis of opening up, knowing awareness and letting go have resulted in a profound shift. On the occasion I feel a sense of spaciousness and peace, agencylessness and natural unfolding.

When a friend recommended me Liberation Unleashed, I knew that this is something I would like to do.

On a scale from 1 to 10, how willing are you to question any currently held beliefs about 'self?
9

barb
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Mon Oct 21, 2019 12:25 pm

H i:)


Gerne unterstütze ich dich dabei, das Konzept des getrennten Selbst zu erforschen. Meine Aufgabe ist es, anhand von Übungen und Fragen darauf hinzuweisen und du musst eigentlich nichts anderes tun, als mit den fünf Sinnen auf das zu schauen, worauf hingewiesen wird. Um zu sehen, dass du bereits siehst und immer gesehen hast, was tatsächlich ist. Hier geht es nicht darum, über etwas nachzudenken, sondern um direkte Erfahrung... :)

Dieses einfache Sehen merkt auch, dass es hier kein getrenntes „Ich“ gibt - es gibt nur das, was gerade da ist, dass DAS bereits und immer schon für alle gerade vor sich geht. Aber der Verstand kommt herein und macht es kompliziert und sagt, dass es schwierig und unerreichbar ist. Meine Aufgabe ist es zu versuchen darauf hinzuweisen, dass dieses grundlegende Bewusstsein / Sehen immer da ist und war.

Schau immer ganz frisch und berufe dich nicht auf Gelesenes oder Erfahrungen, die du gemacht hast. Es ist wichtig, dass du versuchst hierbei in deinem eigenen Interesse zu 100% ehrlich zu sein...

Für die Dauer dieser Untersuchung lass bitte alle Bücher, Videos, Satsangs, andere Threads in diesem Forum oder was auch immer zu dem Thema links liegen, das könnte das direkte Schauen und die Wahrnehmung beeinflussen.

Damit dein Prozess hier im Fluss bleibt, wäre es gut, wenn du möglichst jeden Tag zumindest jeden zweiten Tag antworten könntest. Wenn es mal nicht passen sollte oder du mehr Zeit zum Indichgehen brauchst, sag einfach Bescheid.

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280


Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275

Wenn das alles grundsätzlich in Ordnung ist für dich dann lass uns mal deine Erwartungen anschauen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?


Freue mich auf deine Antworten :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Tue Oct 22, 2019 12:21 am

Hallo Barb,

vielen Dank dass du mich auf dieser Reise begleitest. Ich bin gespannt.

Natürlich kann ich die Fragen nur hypotetisch beantworten.
Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Ich stelle mir einen "Aha-Moment" vor. Eine Mischung zwischen Erstaunen und "oh, natürlich, wie könnte es anders sein?". Möglicherweise begleitet von einem "um was für Dinge ich mir früher den Kopf zerbrochen habe weil es sich ach so wichtig angefühlt hat".

Code: Select all

Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Die Dinge die geschehen werden die gleichen sein. Ich bekomme eine Erkältung, etwas in meinem Leben macht mich traurig oder verärgert, ... Ich stelle mir nur eine gewisse Distanz vor. Momentan, zumindest öfter als ich es mir wünsche, wenn da ein Problem ist, ist das Problem alles was da ist, war und immer sein wird. Wenn ich einen Mückenstich bekomme nehme ich ihn nicht "ernst", ich weiß es ist ein temporärer Zustand. Doch wenn ich trauig bin, oder verärgert, fühlt es sich so nah an, so wichtig, es ist meine komplette Welt, überschattet alle anderen Ereignisse. Wenn ich mein Ich genau so ernst nehme wie einen Mückenstich sind Stimmungen und andere "psychische" Zustände einfach nur Dinge die passieren. Nichts was ich persönlich nehme.
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?
Ich erhoffe mir einen gewissen inneren Frieden wenn ich diese Distanz zu meinem Ich habe. Des weiteren denke ich da wird mehr Raum für andere Dinge sein, wenn ich mein Ich nicht mehr so wichtig nehme. Mehr Bandbreite so zu sagen, die momentan für Dinge verschwendet wird, die ich für wichtig erachte, aber die es eigentlich nicht sind. Ich hoffe dann mehr präsent zu sein, mit meiner Umwelt und besonders in der Natur, und auch mit meinen Mitmenschen. Oft nehme ich meine Umwelt nicht wirklich wahr oder höre jemandem nicht richtig zu, weil die Gedanken die durch meine Kopf schwirren so viel wichtiger sind.

Zusammengefasst: Was passiert wird gleich bleiben, aber meine Einstellung wird sich verändern.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Tue Oct 22, 2019 11:21 am

vielen Dank dass du mich auf dieser Reise begleitest. Ich bin gespannt.
Sehr gerne, ist mir eine Freude :)
Ich erhoffe mir einen gewissen inneren Frieden wenn ich diese Distanz zu meinem Ich habe.
Sind da 2 Ichs? Du und das andere Ich zu dem du Distanz haben willst? Was macht dieses 2. „Ich“ zu „deinem“ „Ich“?
Zusammengefasst: Was passiert wird gleich bleiben, aber meine Einstellung wird sich verändern
Grundsätzlich klingen deine Erwartungen ziemlich realistisch. Da primär aber Erwartungen das Hindernis bzw. der Schleier für das Sehen sind, bitte ich dich für die Dauer unserer Untersuchung alle in eine Kiste zu packen und sie ganz tief in die Erde einzugraben (stell dir das wirklich bildlich vor... :))

Was wir hier machen ist folgendes:
Wir trennen die Wahrnehmung der erfahrenen Realität von den Interpretationen durch Gedanken. 

Das Ich ist eine Interpretation der Gedanken. Dinge werden getan, Einstellungen sind da - es gibt aber kein Ich, das das tut oder hat. Dieses Ich wird durch konditionierte Interpretation hinzugefügt.

Die wahrgenommen Realität klingt sehr theoretisch - aber es ist einfach alles, was durch die 5 Sinne wahrgenommen werden kann; gesehen, gehört, berührt oder als Körperempfindung wahrgenommen, geschmeckt und gerochen werden kann. 

Hinzu kommt, dass Gedanken wahrgenommen werden können. Gedankeninhalte jedoch nicht. Du kannst nicht in den Apfel beißen, an den du denkst... :)
Wenn ich mein Ich genau so ernst nehme wie einen Mückenstich sind Stimmungen und andere "psychische" Zustände einfach nur Dinge die passieren. Nichts was ich persönlich nehme.
Wie und wo ist dein “Ich” denn wahrnehmbar? Mit irgendeinem Sinn? Kannst du es sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Untersuche bitte mal, was an Reaktionen (z.B. Körperempfindungen, Gefühlen, Gedanken) auftaucht, wenn du folgende Sätze liest und auf dich wirken lässt und schreibe alles gleich auf:

Es gibt kein Ich, und es hat nie eins gegeben. auch jetzt nicht genau in diesem Moment ist da kein “Ich”.
There is no “I” which can come to a to places of inherent peace and spaciousness. 
Das Ich ist eine Illusion, eine Täuschung, ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber die gehören niemandem.
Da ist niemand, der über irgendetwas Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.
Es existiert kein getrenntes "Ich"...


Bin neugierig was du findest :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Tue Oct 22, 2019 9:36 pm

Sind da 2 Ichs? Du und das andere Ich zu dem du Distanz haben willst? Was macht dieses 2. „Ich“ zu „deinem“ „Ich“?
Ich habe, so zu sagen, zwei Modi die Welt zu erfahren. Im ersten Modus BIN ich der Sinneseindruck. Wenn mein Finger über eine Oberfläche streicht, nehme ich nur das Objekt war, nicht den Finger. Im zweiten Modus nehme ich den Finger wahr, wie er das Objekt wahrnimmt. Mit den äußeren Sinnen ist das noch recht einfach, aber mit Gedanken ist es nicht so einfach im zweiten Modus zu verweilen. Im zweiten Modus ist diese Distanz da, aber da ist noch immer ein Gefühl von Beobachter. Es ist "mein" Ich weil Sinneseindrücke an "dieses" physische Wesen gebunden sind. Die Gedanken, das Gesehene, das Gefühlte, etc. ist nicht universell, ich kann nicht durch deine Augen sehen oder deine Gedanken wahrnehmen. Ich bin an die Limitationen dieses physischen Wesens gebunden.
Da primär aber Erwartungen das Hindernis bzw. der Schleier für das Sehen sind, bitte ich dich für die Dauer unserer Untersuchung alle in eine Kiste zu packen und sie ganz tief in die Erde einzugraben (stell dir das wirklich bildlich vor... :))
In einer Rakete zum Mars geschossen ;-) Ich tue mein Bestes.
Hinzu kommt, dass Gedanken wahrgenommen werden können. Gedankeninhalte jedoch nicht.
Das verstehe ich nicht... Wenn mein Geist ein Sinnesorgan ist, dann nehme ich doch nicht nur wahr DAS da ein Gedanke ist, sondern auch über was der Gedanke ist.
Wie und wo ist dein “Ich” denn wahrnehmbar? Mit irgendeinem Sinn? Kannst du es sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Wenn ich in diesem zweiten Modus bin, der distanzierte Beobachter, dann bin ich nichts das mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, aber da ist doch noch immer der Beobachter. Von einer theoretischen Warte aus gesehen weiß ich die Antwort, ich habe sie gelesen, du hast sie oben erwähnt, in seltenen Fällen glaube ich einen flüchtige Eindruck bekommen zu haben, aber es ist nicht wie es sich die meiste Zeit anfühlt.
Es gibt kein Ich, und es hat nie eins gegeben. auch jetzt nicht genau in diesem Moment ist da kein “Ich”.
Ein Drang das realisieren zu wollen. Als Gedanke, aber auch als physischer Zug aus dem Oberkörper nach vorne und oben.
There is no “I” which can come to a to places of inherent peace and spaciousness.
Trauer. Ein schweres Gefühl im Körper und mein Gesicht mach einen traurigen Ausdruck. Etwas in mir würde gerne weinen, fühlt Hoffnungslosigkeit.

Da ist auch der Gedanke an diesen Beobachter-Modus und die flüchtigen Momente darüber hinaus. Intellektuell weiß ich dass es nie absoluten Frieden für das Ich geben wird, mein emotionales System will das nur nicht wahrhaben. Aber da ich mich ERINNERE wie es sich anfühlen kann, weiß ich das ich dort Frieden und Raum finden kann, auch wenn für das Ich nicht alles perfekt ist.
Das Ich ist eine Illusion, eine Täuschung, ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.
Neugierde, etwas das ich gerne sehen möchte. Ich fühle die Vorfreude wie vor einer Reise.
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber die gehören niemandem.
Etwas das ich in seltenen Momenten selbst erfahren habe. Ein Gefühl von Schönheit und Eleganz, ausgelöst durch die Erinnerung an einen solchen Moment und wie die Welt plötzlich schön und elegant wird. Ich sehe das Universum als Ganzes, als komplexes, sich selbst entwickelndes und optimierendes zusammenhängendes System.
Da ist niemand, der über irgendetwas Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.
Ein Schauder geht durch mich. Eine Seite von mir ist ein Kontroll-Freak und der Gedanke löst Widerstand und Verzweiflung aus.

Die andere Seite von mir, die gesehen hat was jenseits davon ist, fühl die Freiheit wenn die Illusion von Kontrolle aufgegeben wird und die Schönheit und Eleganz des sich entfaltenden Lebens.
Es existiert kein getrenntes "Ich"...
Wie zuvor: Neugierde das zu sehen / erfahren.

Vielen Dank.

barb
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Wed Oct 23, 2019 11:40 am

Ich habe, so zu sagen, zwei Modi die Welt zu erfahren. Im ersten Modus BIN ich der Sinneseindruck. Wenn mein Finger über eine Oberfläche streicht, nehme ich nur das Objekt war, nicht den Finger.
Im zweiten Modus nehme ich den Finger wahr, wie er das Objekt wahrnimmt. Mit den äußeren Sinnen ist das noch recht einfach, aber mit Gedanken ist es nicht so einfach im zweiten Modus zu verweilen. Im zweiten Modus ist diese Distanz da, aber da ist noch immer ein Gefühl von Beobachter. Es ist "mein" Ich weil Sinneseindrücke an "dieses" physische Wesen gebunden sind.
Die Gedanken, das Gesehene, das Gefühlte, etc. ist nicht universell, ich kann nicht durch deine Augen sehen oder deine Gedanken wahrnehmen. Ich bin an die Limitationen dieses physischen Wesens gebunden.
Das sind alles gedankliche Interpretationen, wir schauen uns da dazu später näher etwas an... :) (Und tja, der Verstand sucht immer ein Haar in der Suppe... Wenn du jetzt durch meine Augen auch sehen könntest, würde der Verstand fragen, warum es denn nicht anders ist... ;))
In einer Rakete zum Mars geschossen ;-) Ich tue mein Bestes.
Spitze :)
Wie und wo ist dein “Ich” denn wahrnehmbar? Mit irgendeinem Sinn? Kannst du es sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Wenn ich in diesem zweiten Modus bin, der distanzierte Beobachter, dann bin ich nichts das mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, aber da ist doch noch immer der Beobachter.
Und was nimmt den Beobachter wahr?
Trauer. Ein schweres Gefühl im Körper und mein Gesicht mach einen traurigen Ausdruck. Etwas in mir würde gerne weinen, fühlt Hoffnungslosigkeit.
Wenn derlei Gefühle auftauchen, dann versuche sie einfach da sein zu lassen, ganz ohne Geschichten dazu. Fühle einfach die körperlichen Empfindungen die damit einher gehen. Wenn du da mal was näher dazu anschauen willst, bzw. wenn die Emotionen überwältigend werden, gib bitte Bescheid...
Da ist auch der Gedanke an diesen Beobachter-Modus und die flüchtigen Momente darüber hinaus. Intellektuell weiß ich dass es nie absoluten Frieden für das Ich geben wird, mein emotionales System will das nur nicht wahrhaben. Aber da ich mich ERINNERE wie es sich anfühlen kann, weiß ich das ich dort Frieden und Raum finden kann, auch wenn für das Ich nicht alles perfekt ist.
Bitte schicke auch diese Erinnerungen zum Mars... :) Es war ein Zustand, wenn auch ein angenehmer schöner, aber darauf sind wir nicht aus. Zustände kommen und gehen so wie das Wetter, wir sind dem auf der Spur was immer da ist, auch genau jetzt...
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber die gehören niemandem.
Etwas das ich in seltenen Momenten selbst erfahren habe.
Wie hört sich das an: Es wird immer so erfahren, nur der Verstand versteht es nicht und dieses verstehen wollen überdeckt die Erfahrung...?
Ein Schauder geht durch mich. Eine Seite von mir ist ein Kontroll-Freak und der Gedanke löst Widerstand und Verzweiflung aus.
Auch das Thema Kontrolle knöpfen wir uns später noch mal vor... :)
Hinzu kommt, dass Gedanken wahrgenommen werden können. Gedankeninhalte jedoch nicht.
Das verstehe ich nicht... Wenn mein Geist ein Sinnesorgan ist, dann nehme ich doch nicht nur wahr DAS da ein Gedanke ist, sondern auch über was der Gedanke ist.
Ja natürlich über was er ist schon, aber wie schon erwähnt, essen kannst du den Apfel nicht an den du denkst. Und wenn du an einen rosa Elefanten denkst ist der trotzdem nicht real wahrnehmbar...

Es gibt 2 Arten von Gedanken:

1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Es ist gut sich etwas Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erleben ganz konkret ist – das erleichtert alle anderen Schritte. Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen, was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

Alles, was gesehen, gehört, berührt, gerochen und geschmeckt werden kann, ist das Wirkliche, das was ist.
Gedankeninhalte können nicht wirklich erlebt werden, nur in der Fantasie. Die meiste Zeit bewegen wir uns in dieser Märchenwelt und nehmen gar nicht an dem Leben teil, durch das der Körper geht.

Probiere es mal aus wie es ist, in der Wirklichkeit zu sein. Reduziere dabei die Wirklichkeit auf die Namen, die der Wahrnehmung am nächsten sind, und wenn du alleine bist, dann sprich das Label am Besten laut aus... :)

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt, mache es dir zur Gewohnheit... Benenne jede Erfahrung einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.

Tue das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst:

Einen Baum sehen, einfach = sehen
Der Geruch von Kaffee= riechen.
Den Wind im Gesicht = spüren .
Die Zahnpasta auf der Zahnbürste = schmecken .
Ein Auto vorbeifahren hören = hören.
Gedanke an die Arbeit = denken . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).
Gedanke an die Ichlosigkeit = denken
Verspannung im Nacken = spüren
usw...


Untergliedere einfach alle Erfahrungen in diese Kategorien, die alle direktes Erleben darstellen und erzähle, wie es dir ergangen ist und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.


:)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Wed Oct 23, 2019 12:05 pm

Und was nimmt den Beobachter wahr?
Das ist mir in der Tat ein Rätsel. Woher weiß ich, dass ich bin? Das ich existiere? OK, ich existiere nicht wirst du sagen, aber das kann mein Geist noch nicht glauben... Es fühlt sich an als wäre der Beobachter quasi ein eigenes Sinnesorgan das sich selbst wahrnehmen kann (im Gegensatz zu den anderen Sinnesorganen). Vllt in der Art von "Ich denke, also bin ich". Aber eine klare Antwort auf die Frage habe ich nicht. Der Beobachter nimmt sich selbst und die anderen Sinnesorgane war, aber kein Sinnesorgan kann den Beobachter wahrnehmen...
wenn die Emotionen überwältigend werden, gib bitte Bescheid...
Versprochen. Ich fühle mich momentan aber stabil.
Es wird immer so erfahren, nur der Verstand versteht es nicht und dieses verstehen wollen überdeckt die Erfahrung...?
Das klingt intuitiv richtig. Konzepte abstrahieren von "rohen" Sinneseindrücken. Aber dieser Prozess ist so automatisch und omnipräsent das er nur schwer wahrnehmbar und noch schwerer abschaltbar ist.
Probiere es mal aus wie es ist, in der Wirklichkeit zu sein.
Es ist Bettzeit in Australien. Ich werde morgen den Tag über wann immer sich die Gelegenheit ergibt labeln und morgen Abend meinen Bericht schreiben.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Wed Oct 23, 2019 12:11 pm

Das ist mir in der Tat ein Rätsel. Woher weiß ich, dass ich bin? Das ich existiere? OK, ich existiere nicht wirst du sagen, aber das kann mein Geist noch nicht glauben
Vorsicht, es ist ein riesiger Unterschied zwischen: Es gibt dich/mich nicht, und es existiert kein getrenntes „Ich“... Natürlich ist da Existenz, sonst wäre ja auch wahrnehmen nicht möglich...

Gute Nacht, träum was Schönes... :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Thu Oct 24, 2019 8:36 am

Hier meine Eindrücke von heute. Ich habe es in Sitzmeditation und auf dem Fußweg zur Arbeit praktiziert und dann in kleineren Portionen immer wenn ich daran gedacht habe und die Gelegenheit hatte (zb auf dem Weg vom Schreibtisch zur Toilette).
  • Es ist schwer zu labeln und auditiv zu denken. Labeln beschäftigt vllt das Sprachzentrum und unterdrückt es. Visuelle Gedanken können aber ungehindert vor sich gehen.
  • Es ist quasi unmöglich zu labeln wenn man denken oder sprechen muss, zb auf der Arbeit.
  • Der Geist füllt die Lücken. Wenn ein Geräusch zb weit weg ist und ich nur einen Teil höre, höre ich intern, wie von einer Aufnahme. Manchmal höre ich auch intern im Voraus das Ende von dem was gerade extern vor sich geht.
  • Mit geschlossenen Augen habe ich visuelle Gedanken von dem was ich extern höre. Nicht selten sogar bevor mir das Geräusch wirklich bewusst wird. Höre ich zb ein brummen, sehr ich ein Auto auf der Straße.
  • Wenn ich etwas sehe, versucht der Verstand es zu kategorisieren. Geräusche identifizieren zum Beispiel. Oder wenn ich ein Gesicht sehe, sehe ich intern mehrere Gesichter die ich kenne, die es sein könnten.
  • Labeln kann sich manchmal ziemlich unangenehm anfühlen. Irgendwie eingeengt. Schwer zu beschreiben.
  • Fühlt sich oft an als würde ich eine Distanz zwischen mich und die Welt bringen, nicht so sehr mit ihr intim werden. Labeln fühlt sich unhandlich und laut an. Aber es hält mich auf der andren Seite von abdriften in Gedanken fern.
  • Der Körper mach viele Dinge automatisch. Ich merke zb ich bewege mich um etwas aufzuräumen, aber ohne vorher bewusst "sehen" gelabelt zu haben. Wie im Autopilot. Und natürlich denke ich währen dessen an was ganz anderes.
  • Je unangenehmer die Bedingungen, desto mehr bin ich inwärts. Gegenwind, es ist laut, ich werde von der Sonne geblendet, ... Dann bin ich mehr in meinen Gedanken als in der Welt.
  • Sehen hat viele Schichten. Erst Farben, dann grobe Kategorien wie "Mensch", feinere Kategorien wie eine konkrete Person. Alle Sinne scheinen Schichten zu haben, aber mit sehen war es sehr deutlich.
  • Sehen ist der Sinn mit der meisten Konzeptualisierung, dann hören, und fühlen fühlt sich am rohsten an.
  • Menschen und Sprache sind kaum ohne Konzepte wahrnehmbar; gesehene Natur, Natur-Geräusche und Körpergefühle sind einfacher und auf einer rohen Ebene wahrnehmbar.
  • Labelling ist schwerer wenn Menschen in der Nähe sind, zb in der Küche auf der Arbeit. Und einfacher je langsamer ich bin.
  • Es können mehrere Dinge auf einmal passieren, aber ich kann nur ein Label auf einmal sagen. Oft sind da Gedanken wenn ich "fühlen" label, die nichts mit den körperlichen Gefühlen zu tun haben.
  • Ich kann versuchen einen Fokus setzen, zb nur verschieden Gedanken folgen oder nur möglichst rohen externen Sinneseindrücken.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Thu Oct 24, 2019 11:03 am

Wunderbar, da hast du ja einiges schon sehr gut beobachten können. Vieles davon sind einfach gedankliche Interpretationen. Es ist überhaupt nichts falsch an dieses Interpretationen, im Gegenteil, sie erleichtern das menschliche Leben auf der einen Seite ungemein, haben jedoch auch eine Kehrseite wenn wir sie für die Wahrheit halten.
Labeln kann sich manchmal ziemlich unangenehm anfühlen. Irgendwie eingeengt. Schwer zu beschreiben.
Das macht gar nichts... :) Wenn sowas aufkommt, dann finde das zugehörige Gefühl im Körper und label: spüren – spüren – spüren....
Fühlt sich oft an als würde ich eine Distanz zwischen mich und die Welt bringen, nicht so sehr mit ihr intim werden.
Ist das wahr? Kann es so was wie „Distanz“ wirklich geben?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Wo passiert Hören?
Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und
dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?

Labeln fühlt sich unhandlich und laut an. Aber es hält mich auf der andren Seite von abdriften in Gedanken fern.
Ja genau um das geht es, einfach immer wieder das wahrzunehmen was jetzt hier ist ohne Gedankengeschichten. Alles was ungewohnt ist fühlt sich gerne mal unangenehm an, das Gehirn mag keine Veränderungen... :)

Wir versuchen hier wirklich alles so weit wie möglich runter zu dampfen, mit so wenig Interpretation wie möglich (grob gesehen ist jedes Wort schon eine Beschreibung, jedoch brauchen wir sie um kommunizieren zu können... ;)), um wirklich ganz klar zu erkennen was jetzt hier ist und was immer hier ist.

Praktiziere die Labelübung moderat weiter, einfach immer wenn es in den Sinn kommt – ganz ohne Druck und so wie es angenehm ist. Natürlich bemerkt man oft mehrere Sinneseindrücke gleichzeitig, dann label einfach irgendeinen – immer nur einen auf einmal und mit einem Abstand der stimmig ist, vielleicht so 2 – 5 Sekunden... Machs ganz spielerisch, neugierig und sei auch auf die „unangenehmen Gefühle“ neugierig. Wenn ein Gedanke sagt: laut, ungut oder so, dann label einfach „denken“, wenn dazu eine Verspannung oder Enge oder so kommt, dann label „spüren“... :) Versuch das, was die Gedanken erzählen nicht so ernst zu nehmen...

Vielleicht bist du ja aber auch mit deinem Achtsamkeitstraining schon so weit, dass du die Label gar nicht mehr brauchst, dann mach die Übung ohne benennen und bemerke einfach nur die momentan vorherrschende Sinneserfahrung.

Bitte erzähle mir wieder wie es war... :)
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Thu Oct 24, 2019 11:31 am

Wunderbar, da hast du ja einiges schon sehr gut beobachten können.
In meinem Request habe ich ja erwähnt dass ich eine Weile Shinzen Young Noting praktiziert habe. Das benutzt auch die Laben sehen/hören/fühlen. Ich hatte also schon ein bisschen Übung ;-) Du hast oben erwähnt
Gedanke an die Arbeit = denken . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).
und das System hat in der Tat zwei getrennte label für visuelle und auditive Gedaken. Das war sehr hilfreich heute zu bemerken dass ich beim labeln weniger auditive Gedanken habe, aber trotzdem noch visuelle.
mit einem Abstand der stimmig ist, vielleicht so 2 – 5 Sekunden
Ah, OK, ich habe so auf etwa ein Label pro Sekunde getaktet. Ich werde das morgen etwas verlangsamen. Vielleicht hilft das auch mit meinen Gefühl das mich das labeln eher von der Welt distanziert. Zu viel Energie für Labeln, zu wenig für Erfahren / Wahrnehmen.
Vielleicht bist du ja aber auch mit deinem Achtsamkeitstraining schon so weit, dass du die Label gar nicht mehr brauchst
Ich habe zwar schon ein bisschen Erfahrung mit Meditation, ganz so weit wie "das brauche ich GAR NICHT MEHR" würde ich aber nicht gehen, haha. Manchmal bin ich ganz natürlich sehr aufmerksam und es fühlt sich an als bräuchte ich die Label nicht und es fühlt sich angenehmer ohne an. Manchmal wandere ich aber viel in meine Gedanken und als ich heute nach langem wieder zu labeln angefangen habe, ist mir das bewusst geworden. Ich denke ich werde es auf jeden Fall beibehalten und es nur lassen wenn ich einen dieser Momente habe in denen ich mich ganz natürlich präsent fühle.
Ist das wahr? ...
Danke für den Tipp. Ich werde morgen mal darauf achten.
Wir versuchen hier wirklich alles so weit wie möglich runter zu dampfen, mit so wenig Interpretation wie möglich
Meinst du damit, wenn ich merke das da ein visueller Sinneseindruck ist und dann das Hirn zu interpretieren anfängt, sollte ich dann versuchen mich weiter auf den rohen Sinneseindruck zu konzentrieren und das Interpretieren links liegen zu lassen? Oder geht es in der Übung primär darum ganz objektiv zu sehen was passiert, inklusive den ganzen Abstraktionsschichten die das Hirn so produziert?

Ich werde mich morgen mit dem nächsten Bericht melden.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Thu Oct 24, 2019 12:43 pm

Meinst du damit, wenn ich merke das da ein visueller Sinneseindruck ist und dann das Hirn zu interpretieren anfängt, sollte ich dann versuchen mich weiter auf den rohen Sinneseindruck zu konzentrieren und das Interpretieren links liegen zu lassen? Oder geht es in der Übung primär darum ganz objektiv zu sehen was passiert, inklusive den ganzen Abstraktionsschichten die das Hirn so produziert?
Mal so, mal so, wie es leichter geht. Es ist auf jeden Fall ganz gut zu erkennen was da an Interpretationen so aufkommt und wenn man die dann mit der Realität abgleicht fällt es leichter sie links liegen zu lassen... Mach einfach so wie es einkommt, halte es so einfach wie möglich und wie es sich stimmig anfühlt. Versuch das alles ganz leicht zu nehmen, du kannst gar nichts falsch machen... :)
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starflower
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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Fri Oct 25, 2019 9:07 am

Ist das wahr? Kann es so was wie „Distanz“ wirklich geben?
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Wo passiert Hören?
Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und
dort gibt. Ist es möglich, sie zu definieren?
Ich kann in zwei Modi hören.
  • Jedes Geräusch passiert wo es passiert. Geräusche haben eine räumliche Verortung an dem sie passieren. Aber da ist keine räumliche Verortung eines Ich welches das wahrnimmt. Wenn ich mich auf ein bestimmtes Geräusch intensiv konzertiere ist da eine Kontraktion irgendwo in meinen Kopf die sich als der Ausgangspunkt der Wahrnehmung anfühlt, aber die muss nicht da sein wenn ich alles einfach entspannt geschehen lasse.
  • Geräusche passieren ohne jegliche Information über räumliche Verortung, dimensionslos, ohne Distanz. Das fühlt sich an als hätte es weniger konzeptuelle Verarbeitung, was denke ich gut ist. Auf der anderen Seite kommt dann die Frage WO die Geräusche dann passieren.
Ich kann keinen Hörer finden. Ich kann aber Richtungen wahrnehmen. Und diese Richtungen müssen doch relativ zu irgendetwas sein?!

Ein paar weitere Beobachtungen:
  • Kauen und schmecken sind zwei unterschiedliche Sinneseindrücke die nicht unbedingt an gleichen Ort stattfinden.
  • Gehörtes ist nur grob dort wo gesehenes ist. Bei genauem hinsehen könnte es fast sein wie wenn man einen Film sieht bei dem die Tonspur etwas aus dem Takt ist. Das Hirn verknüpft Sinneseindrücke im Nachhinein.
  • Sehen hat auch keine inhärente tiefen Information. Wie beim Hören kann ich in einem Modus sehen, der 2D ist. Wie wenn man ein Foto anschaut. Wenn man da Foto anschaut, dann sieht man die Tiefe obwohl sie nicht da ist. Das Hirn interpretiert die Szene.
  • Kein Sinneseindruck für sich hat Distanz-Information, aber eine Richtung. Und ein anderer Sinneseindruck kann dazu in Relation stehen. Größer, kleiner, auf der anderen Seite. Auf der anderen Seite von was :-O ?
  • Ich kann kein Ich finden, selbst wenn ich es versuche. OK, mein altes Modell funktioniert nicht mehr. Aber ich habe noch kein neues / besseres gefunden.
  • Mit all der Verarbeitung von Sinneseindrücken im Verstand fühlt es sich an als würde in einem Film mit 60 Herz höchstens 1 Frame aus der Realität kommen und das Hirn generiert die anderen 59 Frames auf Konzepten, Erinnerungen, etc.

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby barb » Fri Oct 25, 2019 12:00 pm

Wow, da hast du ja schon ganz gut geschaut :)
Ich kann in zwei Modi hören.
Jedes Geräusch passiert wo es passiert. Geräusche haben eine räumliche Verortung an dem sie passieren. Aber da ist keine räumliche Verortung eines Ich welches das wahrnimmt. Wenn ich mich auf ein bestimmtes Geräusch intensiv konzertiere ist da eine Kontraktion irgendwo in meinen Kopf die sich als der Ausgangspunkt der Wahrnehmung anfühlt, aber die muss nicht da sein wenn ich alles einfach entspannt geschehen lasse.
Was nimmt die Kontraktion wahr? Nur die reine Spürerfahrung betrachtend: Weiß die etwas von „Kopf“? Was macht den Kopf zu „deinem“ Kopf?
Auf der anderen Seite kommt dann die Frage WO die Geräusche dann passieren.
Ich kann keinen Hörer finden. Ich kann aber Richtungen wahrnehmen. Und diese Richtungen müssen doch relativ zu irgendetwas sein?!
Was will das wissen und warum?
Ein paar weitere Beobachtungen:
Kauen und schmecken sind zwei unterschiedliche Sinneseindrücke die nicht unbedingt an gleichen Ort stattfinden.
Ist überhaupt ein Ort ausmachbar, wenn nur auf die Sinneseindrücke achtest?
Gehörtes ist nur grob dort wo gesehenes ist. Bei genauem hinsehen könnte es fast sein wie wenn man einen Film sieht bei dem die Tonspur etwas aus dem Takt ist. Das Hirn verknüpft Sinneseindrücke im Nachhinein.
Sehen hat auch keine inhärente tiefen Information. Wie beim Hören kann ich in einem Modus sehen, der 2D ist. Wie wenn man ein Foto anschaut. Wenn man da Foto anschaut, dann sieht man die Tiefe obwohl sie nicht da ist. Das Hirn interpretiert die Szene.
Ist das nicht absolut erstaunlich, was die Natur da hervorbringt? Sieh es einfach als Orientierungshilfe vielleicht... :)
Kein Sinneseindruck für sich hat Distanz-Information, aber eine Richtung. Und ein anderer Sinneseindruck kann dazu in Relation stehen. Größer, kleiner, auf der anderen Seite. Auf der anderen Seite von was :-O ?
:))
Ich kann kein Ich finden, selbst wenn ich es versuche. OK, mein altes Modell funktioniert nicht mehr. Aber ich habe noch kein neues / besseres gefunden.
Braucht es überhaupt ein Modell? Du hast gesehen, dass dein altes nicht der Realität entspricht, und doch hat bis jetzt nehme ich an alles ganz prima funktioniert (Grundbedürfnisse des Körpers usw.)... Wer braucht überhaupt ein Modell? Braucht es ein Modell wie die Verdauung funktioniert, damit sie funktioniert? Oder all die anderen aberwitzig vielen Prozesse die sekündlich im Körper ablaufen, braucht es dazu ein Modell, dass sie geschehen können? Braucht es ein Modell, damit die körperliche Erscheinung, die sich Starflower nennt geschehen kann?

Lass uns da gleich mal dran bleiben und ein wenig tiefer graben:

Schauen wir weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

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Re: If I were the subject of this thread, what would I be?

Postby starflower » Fri Oct 25, 2019 10:11 pm

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Wo ist die Grenze zwischen Außen und Innen?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?
Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas? Bemerke die Lücke, die zwischen dem Sehen und dem Benennen liegt.
Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen? Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur wahrnehmen?
Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?
Die physische Entität sitzt auf einem Meditationskissen, eine Kiwi vor sich.

Da ist eine Sphäre wie eine Kinoleinwand um mich herum, auf die Erfahrung projeziert wird. Alle Erfahrung ist 2D, aber "Ich" sitz in der Mitte und schaue. Sehen ist auf dieser Leinwand nur ein Ausschnitt auf einem Teil der Leinwand vorne. "Grenze" zwischen außen und innen mach in diesem 2D Modell keine Sinn. Erfahrung kann nicht vor oder hinter der Leinwand stattfinden.

Ich merke aber gerade das Gedanken in der Mitte stattfinden, nicht auf der Leinwand. Diese Mitte hat nicht zwindendermaßen eine Konotation von "Ich".

2D Sehen ist schwerer als 2D hören. Auch wenn ich logisch gesehen weiß das 3D eine Verarbeitung des Verstands ist und ich eher weniger als mehr machen muss um 2D zu sehen. Ist nur so eine Angewohnheit die ich schwer lassen kann…

Da ist ein visuelles Bild auf der Leinwand, das pure visuelle Erfahrung ist. Für eine ganze Weile. Dann, wie aus dem nichts, taucht in der Mitte das gedankliche Wort "Kiwi" auf. Es fühlt sich nicht an als wäre da irgendeine eine Verbindung zwischen dem visuellen Input und dem Gedanken. Der Gedanke taucht zufällig auf, wie all die anderen Ablenkungen die so im Kopf herumschwirren. Es fühlt sich nicht an als wäre da irgendein kausaler Effekt zwischen Gesehenem und Gedanken.

Die Leinwand und die Mitte sind aber nur Orte an denen Erfahrung von ganz alleine passiert. Es ist nicht so als würde sich die Mitte nach "Ich" anfühlen, oder als würde die Mitte die Leinwand den Inhalt wahrnehmen. Das Innere der Sphäre ist hohl, keine mystische Seele oder sowas, niemand zu Hause.

Nun bemerke ich dass, wenn ich auf Körpergefühle achte, diese Mitte der Kopf ist. Die Leinwand spannt sich um den physischen Ort der die Sinnesorgane hat. Gefühltes hingegen passt nicht in diese Leinwand-Metapher. In der Mitte passiert ein emotionsloser Schrei, physisch ist da eine kontraktion in Brust, Hals und Gesicht, das Konzept von Verweilflung kommt auf. Millisekunden später kollabiert die Weltanschauung in mein getrenntes Ich das unter all dem leidet. Mein Modell funktioniert nicht, was ist Realität überhaupt, …

Eine Stunde ist vergangen, die physische Entität steht auf und setzt sich auf die Couch. Zurück zu etwas mehr Ruhe. Der Versuch Erfahrung zu beschreiben alleine Erzeugt ein Gedankliches Modell. Momentan tauchen Buchstaben auf einem Laptop auf. "Ich" (aus Mangel an einem besseren Wort), kann nicht wahrnehmen woher diese Worte kommen. Dinge passieren, soetwas wie einen Ort an dem sie passieren gibt es nicht. Wenn zwei Dinge passieren ist da aber eine Relation zwischen ihnen und eine räumliche Verortung kann passieren.
Was nimmt die Kontraktion wahr? Nur die reine Spürerfahrung betrachtend: Weiß die etwas von „Kopf“? Was macht den Kopf zu „deinem“ Kopf?
Hmm, Worte sind schwer, sie beinhalten Konzepte die wir hier zu überwinden versuchen. Und ich finde nicht die richtigen Worte für das was ich erfahre, wenn es die überhaupt gibt. Ich... ARGH....

Zuerst ist da ein Geräusch, ganz für sich alleine. Dann ist da der Versuch mehr Details von diesem Geräusch wahrzunehmen. Woher diese Intention kommt ist ungewiss. Dann ist da die Erfahrung einer körperlichen Kontraktion je länger die Konzentration auf einen einzelnen, kleinen Sinneseindruck anhält. Körperliche Sinneseindrücke scheinen nur in einem sehr limitierten Raum aufzutreten. Dieser Raum hat keine sehr klar definierten Grenzen, aber ist doch recht klein im Verlgeich zu anderen Sinneseindrücken. Das verursacht vllt die Illusion einer zusammenhängenden Einheit.
Was will das wissen und warum?
Das ist eine gute Frage. Bei genauerer Betrachtung ist da kein Zusammenhang zwischen einem alleinstehenden Körpergefühl ohne inhärente Bedeutung und einer Bewegung die ein Glas voll Wasser in eine physische Entität kippt. Aber mit der Wahrnehmung dieser wahnwitzigen Zusammenhänge kommt da ein Gefühl von Neugierde wie das funktioniert. Neugierde scheint ein Instinkt zu sein, ein natürlicher Mechanismus, wie atmen. Ohne jemanden der Neugierig ist.
Ist überhaupt ein Ort ausmachbar, wenn nur auf die Sinneseindrücke achtest?
Wie oben erwähnt, es scheint ein einzelner Sinneseindruck kann dimensionslos für sich alleine stehen, aber zwei Eindrücke im gleichen Feld (sehen/hören/fühlen) kommen in Relation zueinander. Bei dem Versuch beide großen Zehen wahrzunehmen, einmal mit Beinen nebeneinander, einmal mit Beinen überschlagen, wir klar das räumliche Verortung ein Konzept ist. Auch ist "gleichzeitiges Wahrnehmen" schwer, es ist eher in schnellem Wechsel. Aber trotzdem ist klar das es nicht die gleiche Wahrnehmung ist.

Körpergefühle scheinen zumindest in diesem Moment mehr zu einem Ich zu gehören und eine Distanz zu Meinem Kopf zu haben, währen Geräusche, Bilder, Gedanken und die Worte auf dem Laptop alle von ganz alleine passieren. Das kann sich aber von Moment zu Moment ändern.
Braucht es überhaupt ein Modell?
In den Momenten in denen alle Konzepte wegfallen ist da ein Gefühl von Freiheit. Verstehen und Kategorisieren scheinen jedoch so unglaublich starke Triebe zu sein, dass diese Momente nicht von allzu langer Dauer sind und der Verstand zurückkehrt. Interessanter Weise funktioniere "ich" in diesem Momenten immernoch tadellos. Kann sprechen, gehen, etc. Aber ich denke diesen Trieb zu überkommen ist eine der Kernaufgaben dieser Reise.


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