Wahrheit und Zweifel

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Taichi
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Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Mon May 02, 2016 3:24 pm

Was führt dich zu Liberation Unleashed?:

In einem Blog wurde Ilona Ciunaite erwähnt, daß über sie schon sehr viele zur Wahrheit gefunden hätten. Außerdem habe ich einiges im Blog von Christiane gelesen, die ihren "Stromeintritt" ganz wesentlich an den Gesprächen hier festmacht.

Mir ist auf der einen Seite klar, daß es kein "Ich" gibt, auf der anderen Seite sind Alltag und Denken voll von "Ich"-Gedanken bzw. "Ich"-Kommentaren zu dem was geschieht.
Wird das weniger mit der Zeit ?
Wie geht es anderen damit ?

Ich fühle mich sehr alleine und unsicher mit dieser Erkenntnis.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?:
Ich habe einige Jahre Suche hinter mir.
Meditation, Textstudium etc. etc., "was man halt so alles macht".
Es gab irgendwann mal einen "Durchbruch" mit stundenlangem Lachen, der eing mit der Erkenntnis, daß es kein "Ich" gibt und auch niemals gab einherging. Das Lachen begann, weil mir diese Erkenntnis, bzw. die Folgen daraus (jahrelang eingebildetem Blödsinn "hinterher gelaufen") so extremst absurd erschienen, daß ich nur noch lachen konnte über diesen kosmischen Witz.

Das Denken hat sich dieses Erlebnis gekrallt, es zu "meinem" gemacht, und -schwupps- war alles wieder weg (-schwupps- ging einige Wochen oder Monate lang).
Die Erkenntnis ist immer noch da, aber mehr im Hintergrund und nicht im alltäglichen Leben.


Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?:
Dass diese oben erwähnte Erkenntnis sich mehr in den Alltag integriert.
Und eine klarere Sicht auf das was ist normal wird.
Dass sich immer wieder kehrende Zweifel an der Erkenntnis mehr und mehr auflösen.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden? Auf einer Skala von eins bis zehn (zehn ist die höchste Bereitschaft). - choose one = wähle eine Zahl: 10

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Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Mon May 02, 2016 3:35 pm

Liebe Taichi,

herzlich willkommen im Forum von Liberation Unleashed :-). Schön dass du hierher gefunden hast. Ich bin Christiane von Unterwegs mit Buddha. Im Forum heiße ich Ghata

Wenn du einverstanden bist, begleite ich dich gern.

Ich danke dir für deine ausführliche Vorstellung.

Das hier ist kein Gespräch im üblichen Sinne. Ich werde dir Fragen stellen, du schaust dir die Fragen in deiner unmittelbaren Erfahrung an und schreibst mir dann die Antwort.

Hier sind meine ersten Fragen:
Es gab irgendwann mal einen "Durchbruch" mit stundenlangem Lachen, der eing mit der Erkenntnis, daß es kein "Ich" gibt und auch niemals gab einherging. Das Lachen begann, weil mir diese Erkenntnis, bzw. die Folgen daraus (jahrelang eingebildetem Blödsinn "hinterher gelaufen") so extremst absurd erschienen, daß ich nur noch lachen konnte über diesen kosmischen Witz.
Bitte beschreibe dieses Erlebnis ausführlich. In welcher Situation geschah es, wurde es durch etwas Bestimmtes ausgelöst?

Wann war das genau? Wie hast du dich nach diesem Durchbruch gefühlt? Wie fühlte sich das Leben danach an, was war anders, was war gleich?

Beschreibe ausführlich, was danach geschehen ist.

Bist du dir immer noch 100% sicher, dass es kein "Ich" gibt?

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Tue May 03, 2016 7:24 am

Hallo Ghata,

vielen Dank für Deine Bereitschaft, mich zu begleiten.
(und schon beginnt wieder der Hader mit der Sprache. "Deine" und "mich", da ist einerseits Wissen, dass da kein "ich" ist und trotzdem wird in der Sprache/Kommunikation immer so getan, als ob es das gäbe, das bringt ein bißchen weg von der Klarheit. Ist vielleicht nicht hilfreich und geht an der Methode vorbei aber ich will so authentisch schreiben, wie es geht, und das tauchte eben gerade auf)

Zu Deinen Fragen :
Bitte beschreibe dieses Erlebnis ausführlich. In welcher Situation geschah es, wurde es durch etwas Bestimmtes ausgelöst?
Es war in der Mittagspause bei einem Satsang. Ich hatte mich in der Zeit intensivst mit der Frage "wer bin ich" auseinander gesetzt, so, daß ich mich monatelang neben der Arbeit (und zum Teil auch dort) nur noch mit dieser Frage beschäftigt habe. So auch in dieser Pause. Ich lief dann mit einem Eis in der Hand durch den Park und beschäftigte mich wieder mit dieser Frage. Und dann war plötzlich klar, dass diese Frage so wie ich dachte nicht beantwortet werden kann, weil da garkein "ich" ist. Dann erfolgte eine Art komplettes Aufgeben. Ein komplettes Loslassen von allem. Es gab nur noch reine Wahrnehmung. (Ich kann nicht mehr sicher sagen, ob das "Aufgeben" nach dem "kein Ich" war, kann sein, daß es auch davor oder gleichzeitig war). Es hatte etwas absolut reines an sich, gleichzeitig war es auch wie ein Rausch. Irgendwie gelangte ich dann an einen Brunnen, dort saß und lag ich dann ca. eine Stunde, da war kein Gefühl für ein ich mehr da, da war das Gefühl von Sein, gleichzeitig alles und Nichts zu sein. Gelächter brandete in Wogen aus dem Körper als ein äußerer Ausdruck von inneren Öffnungen und Ausbreitungen und als ein Ausdruck dessen, daß alles unglaublich komisch war, was der Verstand über die Welt behauptete. Teilweise waren Eindrücke da, daß "ich" den Körper von oben neben dem Brunnen liegen sah. Trotz dieser Bewegtheit, diesem Durchgeschüttelt-werden, diesem alles-wird-auf-den-Kopf-gestellt, war alles voller Stille, Frieden und Klarheit.
Ich habs jetzt so genau beschrieben, wie das aus der Erinnerung möglich war. Und wie es mir mit Worten die nicht so wirklich beschreiben können, bzw. eben nur beschreiben können, möglich ist.
Wodurch das ausgelöst wurde, weiß ich nicht, hatte mich sehr lange mit Selbsterforschung beschäftigt und war dann vielleicht "reif" (reine Spekulation). Ich weiß es einfach nicht.
Wann war das genau?
Vor etwa 13 Jahren, genauer weiß ichs gerade nicht.
Wie hast du dich nach diesem Durchbruch gefühlt? Wie fühlte sich das Leben danach an, was war anders, was war gleich?
Absolut befreit. So frei von allem Belastenden. Das Leben war nicht beschwerlich, sondern mehr wie eine Art Tanz. Alles war lustig, leicht. Alle und alles war liebenswert. Ich war vollkommen verliebt in das Sein, das Leben, die Menschen, einfach alles. Was gleich war, war, daß trotz diesem "Perspektiv-wechsel" alles "funktioniert" hat. Ich war seltsamerweise fähig, an Sitzungen und technischen Diskussionen teilzunehmen, obwohl ich garnicht als Person teilnahm. Das Leben hat seltsamerweise funktioniert, ohne daß diese eingebildete Kontrollinstanz da war, was mich immer wieder zum Staunen brachte.
Beschreibe ausführlich, was danach geschehen ist.
Danach ... ich beziehe "danach" jetzt mal nicht auf die Stunden direkt nach dem "Ereignis", sondern später. Das Denken hat sich langsam und allmählich das Ereignis "gekrallt", es gab da eine Art Eitelkeit, daß "mir" das passiert ist und dadurch gewann der "ich"-Gedanke wieder an Wichtigkeit. Die Leichtigkeit wurde langsam etwas weniger, der "schwere" Alltag und die "Ich"-Gedanken traten wieder mehr in den Vordergrund. Das zog sich lange hin, dieser schleichende Prozeß. Allerdings ist deutlich mehr Leichtigkeit geblieben, als "vorher" war und die Erkenntnis, daß das "Ich" nur ein Gedanke ist, ist da. Aber im Hintergrund. und es gibt da den Gedanken, der wichtig scheint, daß das im Vordergrund sein müßte, die Leichtigkeit und diese Erkenntnis. Daß nicht standardmäßig alles in der "Ich"-Form gedankenmäßig auftauchen sollte (Weil es nicht wahr ist). Da ist die Erwartung, daß die Gedanken und damit einhergehenden Empfindungen "wahr" oder "rein" sein müßten, in dem Umfang, wie es "damals" war.
Bist du dir immer noch 100% sicher, dass es kein "Ich" gibt?
Ja. "Ich" bin sicher, daß es kein "ich" gibt.
Trotzdem bilden sich die Gedanken immer noch in der Form "Ich muß jetzt arbeiten, habe aber keine Lust dazu" etc.
Und es gibt das Konzept, daß das anders sein sollte.

Ich danke Dir für die hilfreichen Fragen.
Hoffentlich ist das Antwort-Gewurschtel nicht zu anstrengend zu lesen ...

Liebe Grüße
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Wed May 04, 2016 9:13 am

Lieber Taichi,

herzlichen Dank für deine ausführliche Schilderung. Sie hat ein sehr lebhaftes Bild von deinen Erfahrungen vermittelt.
Wie du siehst, schreibe ich auch "dein" und "ich". Die Kommunikation würde sonst schwammig und gestelzt. Und gleichzeitig wird überdeutlich, wie die Sprache in jedem Satz die Illusion eines Ichs herstellt.

Was du erlebt hast, die Zeit "danach" eingeschlossen, kann man sich so vorstellen:

Irgendwann war genug Vorbereitung getroffen, der Countdown gelaufen, die Rakete in den Weltraum geschossen. Das Ich wurde als überhaupt nicht vorhanden durchschaut. Da kann man wirklich nur noch lachen.

Nach dem Überwinden der Schwerkraft war dieses unendlich leichte Gefühl da, schwerelos, frei, alles ging vollkommen leicht.

Irgendwann erfolgte der Wiedereintritt in die Erdatmosphäre. Den Wiedereintritt hast du offensichtlich soweit gut überstanden. Du bist nicht verglüht und es folgten auch keine schwereren Schäden am Raumschiff.

Dann bist du gelandet und von dem Zeitpunkt an unterlagst du wieder vollständig dem Gesetz der Schwerkraft. Die Leichtigkeit ist nicht mehr so deutlich spürbar, die Klarheit nicht mehr klar vorhanden. Es gibt Fallen, wie die der Eitelkeit (und noch etliche mehr), die wieder ein Zunehmen der Ich-Ilusion bewirken können.

Gleichzeitig ist klar, das einmal Gesehene kann nicht wieder ungesehen gemacht werden.

Die Aufgabe, die jetzt vor dir liegt, ist dieses Durchschauen der Ich-Illusion im Alltag wieder vom Staub zu befreien und dann zu vertiefen. Es warten noch viele Erkenntnisse darauf entdeckt zu werden.

Du hast schon einige Andeutungen darüber gemacht; welche Vorstellungen hast du davon, wie das Leben jetzt sein sollte?

Bitte schreibe wieder so ausführlich wie möglich. Benutze die Personalpronomen ganz natürlich. Wenn ich an einer Stelle nicht sicher weiß, wie du es meinst, frage ich nach.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Wed May 04, 2016 12:46 pm

Liebe Ghata,

danke für die ausführliche Antwort !

Mit dem Vergleich mit der Rakete/dem Flug kann ich einiges anfangen. Das wirkt sehr plastisch und gleichzeitig sehr zutreffend.

Zurück zu der Frage bzw. der Aufgabe.
Du hast schon einige Andeutungen darüber gemacht; welche Vorstellungen hast du davon, wie das Leben jetzt sein sollte?
Ich versuche einfach mal drauflos zu fabulieren, was da an Vorstellungen vorhanden ist:
1. es sollte immer so frei und leicht sein wie das in dem Moment ("im Weltraum") war
Es war halt einfach "so schön" und das will ich als Dauerzustand haben.
Das Leben ist ein Paradies und das sollte bitteschön auch so erlebt werden.

2. da das Ich als nicht vorhanden erkannt wurde, sollten keine "Ich-Gedanken" mehr auftauchen
Wenn die Klarheit da ist, dürfen keine "Ich-Gedanken" mehr auftauchen. Wenn doch welche auftauchen, ist die Klarheit wohl doch nicht klar (und die Klarheit hat klar zu sein!)

3. es sollten gar keine Gedanken mehr da sein, die alles bewerten
Solche Gedanken erzeugen manchmal Stress, Unfrieden, Ärger, Wut.
Und es ist einfach schöner, wenn solche Gedanken und Gefühle nicht auftauchen.
Abgesehen natürlich von den Bewertungen, die positiv sind und positive Gefühle hervorrufen.

4. ich sollte durchs Leben tanzen statt "mich durch zu quälen"
Es sollte immer so schön und einfach sein. (siehe auch Punkt1., ist eigentlich nur eine andere Formulierung)

5. die Klarheit, daß das "Ich" nicht vorhanden ist, sollte immer präsent sein und nicht von "Ich-Gedanken" überlagert werden
Ist so ein bißchen wie Punkt 2. nur daß die "immer da zu seiende" Klarheit mehr im Vordergrund steht.

Die Punkte, sie so spontan auftauchten habe ich mit Zahl hingeschrieben, höchstens leicht umformuliert, damit sie verständlich sind. Darunter hab ich versucht, sie etwas auszuformulieren oder auch Assoziationen, die bei dem Punkt kommen aufzunehmen (auch oder vielleicht gerade, wenn sie auf den ersten Blick absurd erscheinen)
Schon beim ersten Aufschreiben mußte ich Lachen über die Verkrampftheit und "Heiligkeit" der Aussagen...
... und ich kann sie gar nicht mehr ernst nehmen bzw. als relevant ansehen (im Gegensatz zur Situation als ich den Thread begonnen habe)
Ich habs jetzt einfach so stehen gelassen, obwohl ich am liebsten bei jedem Punkt dazu geschrieben hätte, daß er lächerlich ist (mußte ja auch viel lachen bei diesen Ausformulierungen), aber das direkte Bemerken, was da genau an Vorstellungen da ist möchte ich jetzt nicht gleich intellektuell wegwischen, das Lachen, Wundern und Staunen darüber ist auch schön *lach*

Wenn ich nochmal drüber lese, scheint es eine Mischung aus "damals wars so schön, so solls es für immer sein" und Vorstellungen, daß auftauchende Phänomene/Wahrnehmungen "auf eine bestimmte Art sein müssen" zu sein.
Da gibts eine ganz schön krasses Gemenge an Konzepten/Regeln. *lach*

Liebe Grüße
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Wed May 04, 2016 2:12 pm

Lieber Taichi,

herrlich! Ich danke dir für deine herzerfrischende Ehrlichkeit.

Ja, Paradies rund um die Uhr - das wäre schön :-). Oder auch nicht, wer weiß.


Schau dir einmal an, wie das mit den Gedanken funktioniert, die immer wieder diese "heiligen" Vorschläge machen.


Betrachte deine Gedanken direkt. Setze dich bequem hin, entspanne dich und lass die Gedanken einfach laufen. Es folgen jetzt einige Fragen, nimm dir für jede 5 Minuten. Du brauchst die Übung nicht am Stück zu machen.
Bitte zitiere die Fragen einzeln, damit ich weiß, worauf sich deine Antworten beziehen.

1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?

4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?

5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

6. Was können Gedanken tun?

7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?

8. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?


Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Wed May 04, 2016 4:40 pm

Liebe Ghata,

danke für die viel Arbeit, die Du Dir machst.

Ganz schön viel Zeug ...
1. Wo kommen die Gedanken her und gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.
woher ? keine Ahnung, es kann kein Ort, keine Quelle, kein Schöpfer/Verursacher ausgemacht werden.
Der Gedanke ist auf einmal da, manchmal als Reaktion auf einen äußeren Reiz oder einen anderen Gedanken.
Diese eventuelle "Kausalität" wird jedoch nicht von irgendetwas kontrolliert sondern geschieht oder geschieht eben nicht.
Beispiel : der Blick geht gerade zur Zimmerdecke. Eventuell kommt ein Gedanke "schöne Farbe", "müsste mal wieder gestrichen werden"
oder was in Bezug auf die Decke oder ein ganz anderer oder garkeiner.
2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als Nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken beseitigen, wenn er einmal erschienen ist?
vorhersagen welcher als nächstes kommt ? Nein.
verhindern, daß er erscheint ? Nein. Dazu müßte es jemanden geben, der den Gedanken vorher sieht, bevor er erscheint, dann filtert etc.
Eine solche Instanz existiert nicht. Wenn der Gedanke erscheint, ist er da.
Einen Gedanken beseitigen ? Nö, keine Kontrolle vorhanden.
lustige Ergänzung akademischer Art: Selbst wenn der Gedanke B auftaucht, ihn (den ersten Gedanken(A)) zu beseitigen (und dieser(B) kann ebenfalls nicht hervorgerufen werden, sondern erscheint oder eben nicht),
dann ist auf der einen Seite zwar der Gedanke A durch den Gedanken B ("Gedanken A beseitigen") abgelöst, aber Gedanke A ist immer noch vorhanden, in einer Art Negation innerhalb von Gedanke B zwar, aber eben doch, dh. er könnte dadurch noch verstärkt werden und ob als Reaktion darauf dann der gedanke A nicht mehr gedacht wird, obleigt keinerlei Kontrolle.
3. Kannst du die Entscheidung treffen, NICHT zu denken?
Absolut nicht. Schon das Auftauchen dieser "Entscheidung" ist unktontrolliert und geschieht oder eben nicht.
Die "Entscheidung" ist selbst ein Gedanke, der sich selbst stoppen soll(?)
Ob danach Denken stattfindet oder nicht, kann weder kontrolliert noch vorhergesagt werden.
4. Nimm dir vor, einen besonderen Gedanken zu denken. Was geschieht dabei, wenn du genau hinschaust?
Diese Anweisung wird gelesen.
Anschließend taucht sie eventuell als Gedanke auf. Oder auch nicht.
Dann kommt eventuell ein Folgegedanke, welcher Gedanke jetzt gedacht werden soll (oder was diese Übung jetzt soll oder sonstwas).
Dann taucht eventuell dieser (zu denkende) Gedanke nochmal auf oder eben nicht.
Null Kontrolle.
5. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?
Nein, ist wie alle anderen ein unkontrollierbarer Gedanke, der auftaucht oder auch nicht.
Er kommt von "weiß nicht woher, wie die anderen Gedanken auch.
Es ist eventuell ein bestimmtes erlerntes Reaktionsmuster.
Es werden "Kommentare abgegeben" in der Art : "Gedanke A taucht auf" anschließend kommt eventuell ein Folgegedanke "Ich habe jetzt Gedanke A gedacht"
6. Was können Gedanken tun?
Das versteh ich gerade nicht.
Ein Gedanke ist ein Gedanke und tut erst mal nichts außer auftauchen und irgendwann wieder verschwinden.
Also kein "eigenständiges Ding", das selbst irgendwelche Dinge tut.
Wenn das auf etwas anderes raus läuft, bitte ich nochmal um eine Erläuterung der Frage.
7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?
Nein. Ein Gedanke wird selbst wahr genommen, ist also selbst eine Wahrnehmung.
Gedanken können allerdings Kommentare oder Bewertungen von Wahrnehmungen beinhalten.
8. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?
Absolut niemanden.
Es geschieht von selbst, wie eine Art Computer vielleicht, auf einen Input (Wahrnehmung, also z.B. auch Gedanke) erfolgt -manchmal- ein Output (Gedanke).
Kein Denker, keine Kontrolle.


Liebe Grüße
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Wed May 04, 2016 7:52 pm

Etwas Mißverständliches etwas klarer
Ghata hat geschrieben:
7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?

Nein. Ein Gedanke wird selbst wahr genommen, ist also selbst eine Wahrnehmung.
Gedanken können allerdings Kommentare oder Bewertungen von Wahrnehmungen beinhalten.
Ich wußte vor lauter lauter Worten die Bedeutung nicht mehr.
Der Gedanke wird selbst wahrgenommen ist also ein wahrgenommenes Objekt.
"ist also selbst eine Wahrnehmung" funktioniert hier nur, wenn ich "Wahrnehmung" = "wahrgenommenes Objekt" setze und nicht, wenn "Wahrnehmung" = "Akt des Wahrnehmens" bedeutet.
Und mir ist gerade nicht klar, ob Wahrnehmung auch das wahrgenommene Objekt sein kann, beim Schreiben meinte ich das, im Moment ists mir gerade unklar.

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Thu May 05, 2016 9:44 am

Lieber Taichi,

danke, dass du die vielen Fragen beantwortet hast. Alles ist sehr gut beobachtet :-).
Ghata wrote:
6. Was können Gedanken tun?
Das versteh ich gerade nicht.
Ein Gedanke ist ein Gedanke und tut erst mal nichts außer auftauchen und irgendwann wieder verschwinden.
Also kein "eigenständiges Ding", das selbst irgendwelche Dinge tut.
Wenn das auf etwas anderes raus läuft, bitte ich nochmal um eine Erläuterung der Frage.
Genau das war damit gemeint. Gedanken können selbst gar nichts tun.


Ghata hat geschrieben:
7. Können Gedanken etwas wahrnehmen?
Nein. Ein Gedanke wird selbst wahr genommen, ist also selbst eine Wahrnehmung.
Gedanken können allerdings Kommentare oder Bewertungen von Wahrnehmungen beinhalten.
Ich wußte vor lauter lauter Worten die Bedeutung nicht mehr.
Der Gedanke wird selbst wahrgenommen ist also ein wahrgenommenes Objekt.
"ist also selbst eine Wahrnehmung" funktioniert hier nur, wenn ich "Wahrnehmung" = "wahrgenommenes Objekt" setze und nicht, wenn "Wahrnehmung" = "Akt des Wahrnehmens" bedeutet.
Und mir ist gerade nicht klar, ob Wahrnehmung auch das wahrgenommene Objekt sein kann, beim Schreiben meinte ich das, im Moment ists mir gerade unklar.
Die erste Antwort war richtig.

Die Frage nach Wahrnehmung, wahrgenommenem Objekt und dem Akt des Wahrnehmens ist eine sehr wichtige Frage. Den Akt des Wahrnehmens bezeichne ich mit dem Verb wahrnehmen.


Setze dich hin und höre die Geräusche, die gerade vorhanden sind. Du kannst auch Musik auflegen, wenn du möchtest.

Sieh wie Gedanken die Geräusche benennen. Hund bellt, Auto fährt vorbei, Vogel singt....
Höre die Geräusche selbst. Was wird eigentlich gehört? Haben die Geräusche bereits einen Namen, wenn sie gehört werden?

Ist das Geräusch innen oder außen? Wo ist die Grenze zwischen innen und außen?
Gibt es jemanden, der hört und das Gehörte, oder ist da einfach hören?

Gibt es eine Wahrnehmung und wahrgenommenes Objekt oder wird einfach wahrgenommen? Was kommt der Erfahrung am nächsten?


Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Thu May 05, 2016 7:02 pm

Liebe Ghata,

danke für die Antworten und die neuen Anregungen/Aufgaben ....
Was wird eigentlich gehört
Geräusche. Eigentlich ist schon der Name Geräusch zuviel. Da it einfach eine Wahrnehmung. Schon die Zuordnung Geräusch erfordert einen Gedanken (scheint jetzt gerade zumindest so).
Haben die Geräusche bereits einen Namen, wenn sie gehört werden?
Nein, da sind Wahrnehmungen. Ein Gedanke sagt "Geräusch", ein weitere ordnen "leise" "laut" "hoch" "tief" zu.
Gefühlt später erfolgt eine Einordnung "zwitschern", und "Vogel", ich glaube fast, das ist nicht nur ein einziger Gedanke. Das wurde aber nicht immer in gleicher Art wahrgenommen.
Ist das Geräusch innen oder außen?
Im "Wahrnehmungsraum", wo das Geräusch auftaucht gibt es kein innen und außen. Solange noch keine Gedanken da sind, ist es vollkommen irrelevant, ob das Geräusch irgendwo entstanden ist und wo es eventuell entstanden ist.
"Wahrnehmungsraum" ist ein erfundenes Wort, ist einfach eine Art offene Weite, in der alles auftaucht
Wo ist die Grenze zwischen innen und außen?
Innen und außen ist eine reine gedankliche Vorstellung, in der direkten Wahrnehmung gibt es kein innen und außen und daher kann auch keine Grenze zwischen innen und außen festgelegt werden.
Gibt es jemanden, der hört und das Gehörte, oder ist da einfach hören?
Ohne denken ist da einfach eine Wahrnehmung. Es kommt mir so vor, als ob schon "hören" ein Gedanke ist und ohne diesen ist es nur Wahrnehmung, aber ist vielleicht eine Spitzfindigkeit.
Schließlich bin ich aber mit dem "Hören" Gedanken in die Übung gegangen und die Aufmerksamkeit hat sich damit auf den entsprechenden Teil der Wahrnehmung gelegt.
Da gibt es Wahrnehmung / Hören. Solange keine gedanklichen Prozesse / Gedanken sich einmischen, gibt es keinen der hört und nichts was gehört wird. Erst Gedanken ordnen der Wahrnehmung ein Subjekt und ein Objekt zu.

Schöne Übung...

Schönen Feiertag und liebe Grüße
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Fri May 06, 2016 4:54 am

Lieber Taichi,

gut hingeschaut :-)
Geräusche. Eigentlich ist schon der Name Geräusch zuviel. Da it einfach eine Wahrnehmung. Schon die Zuordnung Geräusch erfordert einen Gedanken (scheint jetzt gerade zumindest so).
Stimmt. Jedes Wort ist bereits ein Gedanke. Deshalb versuchen wir hier, die Worte möglichst nah an der Erfahrung zu wählen. Aber die Worte sind nie die Erfahrung.
Innen und außen ist eine reine gedankliche Vorstellung, in der direkten Wahrnehmung gibt es kein innen und außen und daher kann auch keine Grenze zwischen innen und außen festgelegt werden.

Sehr gut :-)
Da gibt es Wahrnehmung / Hören. Solange keine gedanklichen Prozesse / Gedanken sich einmischen, gibt es keinen der hört und nichts was gehört wird. Erst Gedanken ordnen der Wahrnehmung ein Subjekt und ein Objekt zu.
So ist es.


Nun zu einem anderen Thema:
Wie fallen Entscheidungen? Wer entscheidet und kontrolliert, was getan wird? Was ist mit dem freien Willen?

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Fri May 06, 2016 2:05 pm

Hallo liebe Ghata,

danke für die neuen Fragen.

Dann mal gleich zur Sache ...
Wie fallen Entscheidungen?
Heute morgen saß ich mit meinem Morgenobst in der Sonne. Ich hatte auch das Ebook dabei.
Irgendwann habe ich angefangen ein paar Seiten zu lesen.
Irgendwann habe ich wieder aufgehört zu lesen.
Beide Entscheidungen fielen wie vom Himmel. Irgendwann wurde das Ebook geöffnet, irgendwann wurde es geschlossen. Es gab keine Reihenfolge von Dingen oder Gedanken, die dazu geführt hätten, es ist einfach passiert.
Es geschieht wohl etwas und hinterher bastelt sich der Verstand zusammen, das er da irgendwie "der Entscheider" war. War er aber nicht und ist er auch nie. Die Dinge geschehen einfach, ohne daß es einen Entscheider braucht. Das scheinbare "Ich" braucht wohl das Modell einer Entscheidung (und "sich selbst" als Entscheider), um die Illusion von Kontrolle aufrecht zu erhalten ...
Wer entscheidet und kontrolliert, was getan wird?
Niemand, es gibt keine solche Instanz.
Aber dieses scheinbar vorhandene "Ich" schreibt sich das immer gerne zu, vermutlich "um die Dinge im Griff zu haben".
Was ist mit dem freien Willen?
Ergibt sich im Prinzip aus obigem.
Wenn es die Erfahrung gibt, daß keine Entscheidungen getroffen werden bzw. daß es keinen gibt, der Entscheidungen trifft, kann es auch keinen freien Willen geben.
Ein freier Wille setzt Entscheidungen bzw. die Möglichkeit von Entscheidungen voraus.
Der freie Wille ist eine Illusion. Und es gibt keinen, der einen freien Willen haben könnte.

Liebe Grüße und einen sonnigen Tag
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Fri May 06, 2016 4:18 pm

Lieber Taichi,

es ist mir immer eine große Freude, deine sehr klaren Antworten zu lesen :-).
Es geschieht wohl etwas und hinterher bastelt sich der Verstand zusammen, das er da irgendwie "der Entscheider" war. War er aber nicht und ist er auch nie. Die Dinge geschehen einfach, ohne daß es einen Entscheider braucht. Das scheinbare "Ich" braucht wohl das Modell einer Entscheidung (und "sich selbst" als Entscheider), um die Illusion von Kontrolle aufrecht zu erhalten ...
Genau :-)
Ein freier Wille setzt Entscheidungen bzw. die Möglichkeit von Entscheidungen voraus.
Der freie Wille ist eine Illusion. Und es gibt keinen, der einen freien Willen haben könnte.
Hervorragend! :-)

Am Anfang hast du geschrieben:
Ja. "Ich" bin sicher, daß es kein "ich" gibt.
Trotzdem bilden sich die Gedanken immer noch in der Form "Ich muß jetzt arbeiten, habe aber keine Lust dazu" etc.
Und es gibt das Konzept, daß das anders sein sollte.
Wie erscheint dir diese Tatsache jetzt, dass immer wieder Ich-Gedanken auftreten? Führen sie zu einem Ich-Gefühl? Wenn ja, beschreibe es bitte.

Liebe Grüße,
Ghata
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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Taichi » Fri May 06, 2016 6:38 pm

Hallo Ghata,

danke für Deine unermüdliche Betreuung ...
Am Anfang hast du geschrieben:

Ja. "Ich" bin sicher, daß es kein "ich" gibt.
Trotzdem bilden sich die Gedanken immer noch in der Form "Ich muß jetzt arbeiten, habe aber keine Lust dazu" etc.
Und es gibt das Konzept, daß das anders sein sollte.

Wie erscheint dir diese Tatsache jetzt, dass immer wieder Ich-Gedanken auftreten?
Da war ein Gedanke "Ich muß jetzt arbeiten ...". Und dann war ein zweiter Gedanke "Ein solcher Gedanke darf nicht auftreten" ...
Der erste Gedanke darf sehr wohl sein, er ist ja da ... ist einfach nur ein Gedanke.
Und der zweite Gedanke darf natürlich ebenfalls da sein. ist auch nur ein Gedanke.
Gedanken kommen und gehen. Alla hopp ... (so sagt man hier in der Pfalz, könnte man vielleicht in dem Zusammenhang mit einem "lakonischen "Na dann !" oder einem "Und weiter ?" übersetzen)
Soll heißen, daß den Gedanken keine große Wichtigkeit mehr beigemessen wird.
Sie sind einfach da und verschwinden auch wieder.

Führen sie zu einem Ich-Gefühl?
Nö.
Sie werden einfach nicht mehr wichtig genommen, oder sogar eher nicht mehr ernst genommen.
Es ist auch niemand da, der sie ernst nimmt oder nicht ernst nimmt.
Sie sind einfach da und verschwinden dann wieder,
Alles sehr leicht und entspannt.
Wenn ja, beschreibe es bitte.
Entfällt.

Schön ....

Liebe Grüße
Taichi

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Re: Wahrheit und Zweifel

Postby Ghata » Fri May 06, 2016 9:15 pm

Lieber Taichi,
danke für Deine unermüdliche Betreuung ...
Sehr, sehr gerne! Es macht mir große Freude :-).

Das Ich ist also durch diese Gedanken nicht wieder auferstanden, sehr gut.


Heute bringe ich dir eine Übung zum Genießen mit. Viel Freude dabei!

Setze oder lege dich für ungefähr 15 Minuten hin.
Achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und dem Stuhl?

Wieviel Zehen hast du?
Bist du männlich oder weiblich?
Hast du einen Namen?

Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?


Liebe Grüße,
Ghata
In the seen just the seen. In the heard just the heard.
(Bahiya-Sutta)

http://www.unterwegsmitbuddha.de


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