Déposer le fardeau

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warissem
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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Sun Oct 25, 2020 7:26 pm

Bonsoir Viraaga


Tu fais du bon travail. Oui, tu essaies de t'imprégner de l'absence de "je" par l'observation.

Quelle est ta réaction lorsqu'on te dit que le "je-moi" n'existe sous aucune forme, qu'il n'a jamais existé et qu'il n'existera pas.


Bien à toi

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Tue Oct 27, 2020 11:05 pm

Bonsoir Warissem!

Pendant 5 à 7 jours - mais peut-être moins si finalement un confinement arrive dans les jours qui viennent en France - je ne vais pas avoir beaucoup d'occasions de venir répondre. Voilà, je te préviens pour pas que tu te questionnes sur ma motivation, qui reste toujours présente. En attendant, je continue d'observer et d'essayer de percer à travers le voile de l'illusion quand j'ai des petits moments par-ci, par-là.

À bientôt!

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Wed Oct 28, 2020 2:16 pm

Bonjour Viraaga

Qu'est ce que tu veux dire par 5 à 7 jours? S'il n'y a pas internet tu me le fais savoir. No problem.

J'attends toujours la réponse à ma question sur l'existence du moi-je dans l'expérience directe.

Bien à toi

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Fri Oct 30, 2020 12:17 am

Bonsoir Warissem!

J'ai bien internet. Le souci n'est pas là, il est plutôt que je suis en déplacement chez un ami pour lui rendre service pendant cette semaine, et je me retrouve entouré de gens toute la journée - et même la nuit! -, ce qui me laisse vraiment très peu de place pour mon introspection. Je rentre dimanche, mais alors là se posera un autre problème : mon domicile de confinement n'a pas de connexion internet et je n'ai pas non plus de smartphone. Mais on verra à ce moment-là, je trouverai une solution.

Quelle est ta réaction lorsqu'on te dit que le "je-moi" n'existe sous aucune forme, qu'il n'a jamais existé et qu'il n'existera pas ?
Eh bien en fait, cette idée ne provoque pas beaucoup de réaction, probablement parce que ça fait déjà un certain temps que je m'intéresse à l'enseignement du Bouddha et que donc je m'y suis déjà pas mal fait, à cette idée. Il y a de la curiosité, de l'impatience de réaliser cette vérité pour moi-même, mais c'est pas très fort non plus. Même si ça ne m'arrive plus, je sais qu'y penser a pu parfois faire naître de la peur, de l'appréhension. J'ai des bons amis que j'apprécie beaucoup, et je me suis parfois imaginé que la réalisation de la non-existence de cette essence, de ce « je » chez moi, serait en même temps la réalisation qu'il en est de même chez les autres, ce qui causerait une perte de l'envie de les voir et de passer du temps avec eux. Mais encore une fois, cette peur ne se présente plus. Non, vraiment, qu'on me dise ça n'occasionne plus trop de réactions.

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Fri Oct 30, 2020 4:17 pm

Bonsoir Viraaga

Il n'y a pas de quoi avoir peur car il n'y a jamais eu d'entité séparée en première instance. Aussi, rien ne changera dans tes relations mais peut être y aura un changement de perspective, d'angle de vue.

Est ce qu'il y a quelqu'un qui fait des choix, qui prend des décisions. Donnes des explications, des exemples pour étayer ta réponse.


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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Mon Nov 02, 2020 11:38 pm

Bonsoir Warissem,
Est ce qu'il y a quelqu'un qui fait des choix, qui prend des décisions. Donnes des explications, des exemples pour étayer ta réponse.
L'expérience sensorielle d'une sensation de pression dans la vessie, ressentie comme relativement déplaisante et à soulager, déclenche l'intention d'aller uriner, et des images fugaces de plans d'actions pour réaliser cet objectif et ses conséquences : le trajet, la cuvette des toilettes, le plaisir de se soulager. Le plan d'action est facile à mettre en œuvre, sans contraintes aperçues, je suis dans un environnement très familier, alors la prise de décision se fait et je procède. En fait, c'est à peine s'il y a conscientisation de la prise de décision, voire même des plans d'actions. Tout ça se fait automatiquement, sans nécessité d'un chef d'orchestre. L'automatisme est plus évident pour des gestes plus brefs : une démangeaison, image du bras qui se lève pour gratter et résultat, action de gratter. Et pire encore : tout ces micro-mouvement que je fais sans même m'en rendre compte. Pourtant, tous ces mouvements, même le plus petit d'entre-eux, sont là pour répondre à un objectif. Il n'y a pas de geste sans but derrière. Se rendre compte qu'on est assis le dos voûté, se rappeler qu'il est mieux de le garder droit, puis le redresser. Percevoir un mouvement sur la droite, curiosité, tourner la tête pour voir. Gêne dans les genoux, image des jambes qui se déplient, changement de posture. Il y a pour la plupart de ces petits mouvements une prise de décision sans même que j'y fasse attention. Comment dire alors que c'est « moi » qui prend les décisions ? Ça serait plutôt quelqu'un d'autre qui les prend à ma place, ou quand même plus probable : les décisions se prennent toutes seules.

Et même la capacité d'attention : porter attention sur telle pensée, ou telle expérience sensorielle ou tel autre phénomène. Je crois qu'on appelle parfois ça la conscience, et c'est quelque chose à laquelle on s'identifie beaucoup, qui fait vraiment ressortir une croyance du « moi ». Ces changements d'attention sont aussi issus d'intentions et de prises de décision, et il est évident que la très grande majorité d'entre-eux ne sont pas clairement conscientisés. Mais ça serait dur de quantifier, tellement ils sont rapides et parfois très subtils. Comment alors soutenir que c'est moi qui suis aux manettes? Sans ce moi présumé, les choses continueraient sans problème. Et d'ailleurs ce moi, il est où dans tout ça? Toujours pas repéré.

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Tue Nov 03, 2020 5:53 pm

Bonsoir Viraaga
En fait, c'est à peine s'il y a conscientisation de la prise de décision, voire même des plans d'actions. Tout ça se fait automatiquement, sans nécessité d'un chef d'orchestre.
Jusqu'à maintenant tu as été sur le terrain de l'expérience directe et ta description relève de l'observation. Tu as vu qu'il n'y a pas une entité qui prend des décisions.
Pourtant, tous ces mouvements, même le plus petit d'entre-eux, sont là pour répondre à un objectif. Il n'y a pas de geste sans but derrière. ................. Il y a pour la plupart de ces petits mouvements une prise de décision sans même que j'y fasse attention. Comment dire alors que c'est « moi » qui prend les décisions ? Ça serait plutôt quelqu'un d'autre qui les prend à ma place, ou quand même plus probable : les décisions se prennent toutes seules.
Ici tu plonges dans tes pensées : la réponse vient des croyances telles que : "il n'y a pas geste sans but derrière" "prise de décision pour les petits mouvements" et surtout croyance en quelqu'un qui doit prendre des décisions. En fait il suffit d'observer les actions pour constater qu'il n'y a aucune entité, aucun moi-je qui prend des décisions. Il suffit de regarder faire un bébé, un chat, un chien.

Et même la capacité d'attention : porter attention sur telle pensée, ou telle expérience sensorielle ou tel autre phénomène. Je crois qu'on appelle parfois ça la conscience, et c'est quelque chose à laquelle on s'identifie beaucoup, qui fait vraiment ressortir une croyance du « moi ». Ces changements d'attention sont aussi issus d'intentions et de prises de décision, et il est évident que la très grande majorité d'entre-eux ne sont pas clairement conscientisés. Mais ça serait dur de quantifier, tellement ils sont rapides et parfois très subtils. Comment alors soutenir que c'est moi qui suis aux manettes? Sans ce moi présumé, les choses continueraient sans problème. Et d'ailleurs ce moi, il est où dans tout ça? Toujours pas repéré.
Oui, l'attention se dirige d'un objet à un autre mais il n'y a pas un moi-je qui la fait déplacer ni la diriger. Il y a deux cas dans la direction de l'attention :1) lorsque quelque objet (une image, un bruit, une voix, un parfum, ...) détourne les sens et l'attention va vers l'objet. 2) lorsque le mouvement de l'attention est initié par la pensée. Dans ce cas, la pensée peut se traduire en action ou en rêverie (imagination).

Oui comme tu le dis "Sans ce moi présumé, les choses continueraient sans problème".
Et d'ailleurs ce moi, il est où dans tout ça? Toujours pas repéré.
Tu n'as qu'à observer à l'endroit où tu penses que ce moi-je est logé : dis moi ce que tu trouves.

Bien à toi

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Thu Nov 05, 2020 6:33 pm

Bonsoir Warissem,
Tu n'as qu'à observer à l'endroit où tu penses que ce moi-je est logé : dis moi ce que tu trouves.
Bon, ma réponse ne va pas être très esthétique, je vais essayer d'écrire au fur et à mesure que j'observe, et observer au fur et à mesure que j'écris. On verra où ça me mène.

Je ne vois le « moi-je » nulle part, c'est à dire qu'il n'y a jamais manifestation de quelque chose que je pourrais pointer du doigt en disant « voici le « moi-je » !», du moins pour l'instant. Les choses qui sont visibles, manifestes, observables sont de différents types. Parmi ces différents types, il y a les manifestations sensorielles : Ce qui est vu, ce qui est entendu, ce qui est olfacté, ce qui est goûté, ce qui est senti et ce qui est pensé. Dans ces manifestations sensorielles, une entité « moi-je » n'est pas visible, mais elle est parfois présumée. Ainsi, d'une scène devant des yeux ouverts et fonctionnels va émerger une expérience visuelle. Cette expérience visuelle est fixe et impersonnelle. C'est-à-dire qu'en gardant la même scène et les mêmes yeux, l'expérience visuelle sera la même. Il n'y a personne derrière qui soit capable de décider : je veux que l'expérience visuelle soit comme ci, je veux que l'expérience visuelle soit comme ça. Non non, les seuls paramètres décidant de l'expérience visuelle sont les yeux et la scène devant ces yeux. Rien d'autre. On change la scène : l'expérience visuelle change. On change les yeux – emmétropes, myopes, entrouverts - : l'expérience visuelle change. Et c'est tout ce qui fait changer l'expérience visuelle. Qu'une entité « moi-je » existe ou pas, elle est dans tous les cas incapable de modifier l'expérience visuelle, pour des paramètres œil/scène donnés. Et ces observations valent pour les 5 autres sens. Suite à l'expérience visuelle viennent souvent des commentaires (qui par ailleurs peuvent être désignés comme un autre type d'expérience sensorielle : une expérience mentale, conditionnée par la présence du mental et de son objet sensoriel respectif qui est la pensée), qui ne vont bien sûr en aucun cas modifier l'expérience elle-même. Ces commentaires peuvent être : « je vois une scène », « il y a une scène devant moi », « il y a vision d'une scène », « une scène est vue », « dans cette scène il y a ceci et cela », « j'aime ce qu'il y a dans cette scène », « je veux faire ceci ou cela avec ce qu'il y a dans cette scène ». Qu'une ou l'autre de toutes ces pensées surgisse ne change en rien l'expérience visuelle. Concentrons-nous sur les 4 premières pensées qui sont les plus simples. Dans les 2 premières, qui sont celles parmi les 4 qui viennent le plus naturellement à l'esprit dans cette situation et dans l'état actuel de mon esprit, une entité « moi-je » est présumée. Dans le 1er commentaire, je présume un sujet, et c'est ce sujet qui aurait l'expérience visuelle. Dans le 2ème commentaire, il y a aussi présomption d'un sujet, ainsi qu'un positionnement par rapport à l'objet. Qu'est-ce qui fait émerger cette supposition ? Déjà, il y a un certain contrôle de l'oeil, qui permet donc un certain contrôle de l'expérience visuelle. Ce contrôle est faible, très superficiel en fait, mais il est suffisant pour donner ce sens de la décision, du pouvoir. Il y a choix d'ouvrir ou de fermer les yeux, de porter ou pas les lunettes, d'orienter les yeux de telle ou telle façon, de tourner la tête ou pas, de loucher.. C'est très sommaire, mais suffisant à me faire croire que quelqu'un a le contrôle, une maîtrise de l'oeil. Et parce qu'il y a cette relative maîtrise de l'oeil, il y a aussi relative maîtrise de l'expérience visuelle. Mais qui a le contrôle ? Qui fait les choix ? On revient là à ce dont on discutais juste avant, et j'observe à nouveau que les prises de décisions et les actions se font parfois si rapidement et je les conscientise si peu que ça relèverait souvent de l'imposture que de dire : « c'est moi qui ai pris la décision ». En fait, ce que je peux voir, c'est le caractère impersonnel des prises de décision. Elles vont dépendre de la supposée possibilité d'entreprendre l'action, du résultat immédiat espéré en terme de plaisir ou d'éloignement de ce qui n'est pas aimé, des conséquences possibles envisagées. En fonction de ces paramètres il y a plus ou moins grande inclination à réaliser l'action. Certaines sont si anodines (tourner la tête par exemple) qu'elles se font très rapidement sans grandes considérations. D'autres demandent de peser plus longuement le pour et le contre. Mais au final, c'est ce justement ce pour et contre estimé qui va décider si l'action est entreprise ou pas.

Je vais m'arrêter là, mais pour l'instant dans ce que j'observe et décrit on retrouve : œil, scène, vision, pensées, plaisir, dénomination, décision, mouvements. On a à peu près vu dans nos discussions précédentes (sauf le plaisir) que ces choses ne sont pas en elles-même « moi ». Un « moi » n'est pas vu.

Une question se pose. Comment prouver via la non-observation de quelque chose que ce quelque chose n'existe pas ? Plus on cherche et plus on ne trouve pas, plus en effet on se dit « ça n'existe pas ». Mais ça n'est toujours pas une preuve. Qu'est-ce qui nous empêcherait de nous dire « ça n'est pas visible, mais c'est parce que c'est sa nature de ne pas être visible » ou « ça n'est pas visible, mais c'est juste parce que je ne suis pas encore tombé dessus, ça viendra peut-être. » ? Autrement dit, comment voir ce qui n'est pas visible, puisque c'est sensé être non existant. J'ai l'impression que c'est une impasse et qu'il faudrait procéder autrement.

Une autre question. Ne serait-il pas plus judicieux, plutôt que de se concentrer sur le « moi-je », de se focaliser sur le non-contrôle qu'on a sur les phénomènes qui se manifestent ?

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Fri Nov 06, 2020 10:41 am

Bonjour Viraaga

Tu vois que le "moi je" ne se trouve nulle part mais il y a un doute qui persiste chez toi. Aussi tu essaies de "te" convaincre (convaincre ce moi je) par des explications très poussées sur ce qui se passe. En fait tout ton exercice est un flux de pensées. Aussi, restons dans l'expérience directe : voir, entendre, sentir, goûter et toucher. Tu te poses des questions sur le contrôle, la prise de décision, ... et tu crois qu'il faille mettre un sujet devant le verbe. Je te suggère d'observer un bébé en action. Y a t il un "je moi" qui décide des mouvements du bébé, de ses pleurs, de ses rires, de ses mots, ...?

Exercice :

Tu fais une promenade au parc ou à la campagne et tu observes la nature avec tes cinq sens avant de répondre aux questions :

Y a t il un "je moi" qui entend ou y a t il seulement entendre ?
Y a t il un "je moi" qui voit ou y a t il seulement voir ?
Y a t il un "je moi" qui est caressé par le vent ou y a t il seulement la sensation du vent ?

Tu fais cet exercice avec tout ce que tu observes lors de ta promenade.

Bien à toi

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Sat Nov 07, 2020 5:13 pm

Bonsoir Warissem!

Je viens de me rendre compte de quelque chose : le concret pourquoi de ce forum. Et ça m'a grandement éclairé sur les échanges qu'on a eu. Excuse-moi, je n'ai pas beaucoup la motivation de développer ce que j'entends ici, mais la finalité, c'est que j'ai décidé de maintenant poursuivre en solitaire.

Merci énormément pour tout ce temps que tu m'as généreusement offert.

Bonne continuation à toi!
Viraaga

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Sat Nov 07, 2020 6:21 pm

Bonsoir Viraaga

J'aimerais bien savoir ce que tu as découvert sur ce forum. Moi je n'ai rien vu de spécial.


Bien à toi

Warissem


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