Déposer le fardeau

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Viraaga
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Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Fri Oct 16, 2020 12:14 am

Bonjour !

LU est un guidage ciblé pour voir qu'il n'y a pas de « moi » réel, intrinsèque – Qu'est-ce que vous comprenez par là ?
Ce que je comprends par là est que cette impression que j'ai d'un « moi » serait en fait gratuite, le fruit de conclusions malhabiles et trop hâtives tirées de mes expériences. Et qu'avec l'aide de ce « guidage ciblé » qui me pousserait à me poser les bonnes questions et à observer les phénomènes constituant mon expérience de manière plus judicieuse, je pourrais parvenir à réaliser que cette impression d'un « moi » n'a en réalité aucune raison d'être.

Que cherchez-vous ? Qu'attendez-vous de cette démarche ?
Je cherche à dissiper cette illusion du « moi », d'une part parce qu'il est plus sain je trouve de vivre en accord avec la réalité plutôt que dupé par des croyances, et d'autre part parce que je ne peux qu'imaginer une amélioration de la qualité de vie pour quiconque individu a percé à travers l'illusion du « moi ». Croire en un « soi » c'est donner la porte ouverte à des négativités mentales telles que la jalousie, la possessivité, le mépris, l'orgueil, et bien d'autres, négativités qui m'ont toujours parues extrêmement désagréables à ressentir. Bien sûr, je ne crois pas que simplement rompre l'illusion du « moi » permettra de complètement fermer la porte à ces négativités, le désir en étant une autre cause, mais je suis confiant dans le fait que ça diminuera leur impact, rien que par le fait de cesser de s'y identifier. Aussi, croire en un « soi », c'est se sentir concerné, source d'inquiétude, de stress, de précautions à avoir. Eh oui, ce « soi », il faut bien s'en occuper et le protéger! J'attends donc de cette démarche d'en ressortir avec une sensation de soulagement, de libération, celle qu'on aurait en ayant déposé un fardeau.

Qu'attendez-vous de votre conversation sur ce forum ?
J'aime bien l'idée d'un guide et de l'engagement à lui répondre régulièrement. Je pense vraiment que ça me serait d'une grande aide dans cette démarche, pour me tenir focalisé sur les bonnes questions à me poser et les bonnes observations à faire, me forcer à verbaliser tout ça, tout en me gardant motivé jusqu'à, je l'espère, que je parvienne à me défaire de cette illusion et qu'il ne me reste plus aucun doute à son propos.

Quel est votre parcours en termes de recherche et d'investigation ?
Je m'intéresse depuis quelques temps déjà aux enseignements du Bouddha que l'on peut trouver dans le canon Pali. Malheureusement, ça n'est que récemment que je me suis rendu compte de l'importance de me concentrer sur la réalisation de l'absence de « soi » (anatta en Pali), ainsi que de la méthode pour y arriver. J'ai commencé à faire ce travail d'anatta en ciblant mon corps physique. J'essaye par exemple de percevoir qu'il vieillit, tombe malade et va dépérir sans me poser la question de si ça me plait ou pas. Que s'il est blessé, je n'y suis pour rien dans le processus de cicatrisation. Que le cœur bât sans moi, que l'appareil digestif digère tout seul etc. J'observe aussi un peu les consciences sensorielles (le vu, l'entendu, l'odoré, le goûté, le senti et le su) qui sont d'autres choses desquelles peut apparaître cette impression du « moi ». Essayer de percevoir combien la nature de ces consciences dépend de l'organe sensoriel et de son objet respectif, et en aucun cas de ce que ce « moi » déciderait. Aussi, je m'entraîne ainsi : « Dans le vu, il n'y a que le vu. Pas de personne qui voit. » « Dans l'entendu, il n'y que l'entendu, personne qui entend. » Et ainsi de suite avec chacun des sens. De même avec les ressentis (plaisant, désagréable ou neutre) apposés à ces différentes consciences sensorielles : je ne peux en décider. Si je marche pied nu sur une aiguille, ça sera désagréable. Si je mange du bon chocolat, ça sera agréable. Enfin, j'ai un peu plus de mal à appréhender ce qui est appelé en Pali sañña et sankhâra, que l'on pourrait respectivement traduire par perception – ou représentation, étiquette, mémoire, symbole, signe – et par intention – ou volition, détermination, conditionnement -. Voilà en bref ce qu'il en est de mes tentatives de percer à travers la croyance du « moi » !

Etes-vous prêt à questionner toutes vos croyances à propos de qui vous êtes, et à voir la réalité quelle qu'elle soit ?
Oui bien sûr, je n'y vois que du positif !


Par avance, merci à ceux qui se proposeront de m'aider ! En attendant, je continue d'observer !

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Fri Oct 16, 2020 9:40 am

Bonjour Viraaga


Bienvenue dans ce forum. Je t'invite à faire le chemin ensemble jusqu'à ce que tu perces l'illusion d'être une entité séparée.

Avant de commencer l'exploration tu dois être d'accord sur certaines règles :

Lire le texte "disclaimer" ici :https://www.liberationunleashed.com/fr/ ... tissement/
Répondre une fois tous les deux jours au moins et me le faire savoir quand tu ne le fais pas. Ainsi je saurais que tu es toujours motivé.
Etre honnête dans tes réponses, c'est à dire répondre suite à une observation et non à partir de tes connaissances cumulées, de livres ou autres mémoires.
Faire une pause pour tout ce qui se rapporte à la spirituaité : lecture de livres, écoute d'audios, visionnage de vidéos, ...
Faire confiance au processus qui se déroule ici.

Autre chose, tu apprends à utiliser la fonction "Quote". Tu sélectionnes la question avec ton curseur et tu appuies sur "quote"

Dis moi si tu es prêt.

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Fri Oct 16, 2020 11:18 pm

Bonjour Warissem !

Je te remercie de m'offrir ton temps. J'ai bien lu le "déni de responsabilité", pas de souci. Pas de souci non plus pour te répondre au moins tous les deux jours, et te prévenir si j'ai un empêchement. Mes réponses se feront en fonction de mon expérience directe, et non à partir de connaissances passées. Mes lectures "spirituelles" se limitaient aux discours du Bouddha du canon Pali, je peux mettre ça en pause sans problèmes si tu penses que besoin est, et je fais confiance.

Je suis prêt, on peut commencer !

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Sat Oct 17, 2020 11:57 am

Bonjour Viraaga


Avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerai connaitre tes attentes de ce forum.

Comment te sentiras tu après avoir vu l'illusion de ce moi-je?
Qu'attends tu comme changement dans ta vie de tous les jours?


Bien à toi

Warissem

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Sun Oct 18, 2020 1:16 am

Bonjour Warissem !
Comment te sentiras-tu après avoir vu l'illusion de ce moi-je?
Ne l'ayant pas vécu, je n'en sais rien. Si je peux m'essayer à conjecturer : probablement je ne me sentirai pas très différent d'aujourd'hui. J'ai une certaine stabilité émotionnelle, et je me sens aussi déjà très confortable avec cette idée - qui n'est d'ailleurs maintenant plus seulement une idée, puisque elle a été étayée d'observations directes -. Comme je le vois, la réalisation n'est pas quelque chose de soudain, ou en tout cas je ne crois pas que ça sera le cas pour moi. D'abord on a des soupçons. Puis les expériences confortent ces soupçons petit à petit, jusqu'au moment où il n'y a plus de doutes : le moi-je est une illusion. Et à ce moment la réalisation ne nous émeut pas tant que ça, on s'en doutait déjà. Mais tout ça n'est que conjectures, j'aurais plutôt envie de répondre : "On verra !".

Qu'attends-tu comme changement dans ta vie de tous les jours?
Je n'attends pas de changement dans ma vie autre que celui de diminuer certains "désagréments" qui peuvent être liés au fait de s'identifier aux choses. Je cite, pour exemplifier, le Bouddha :
Par conséquent, moines, ce qui n’est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps. Et qu’est-ce qui n’est pas à vous ?
La forme n’est pas à vous, abandonnez-la, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
Le ressenti n’est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
La perception n’est pas à vous, abandonnez-la, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
Les déterminations ne sont pas à vous, abandonnez-les, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
L’état de conscience n’est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
« Qu'en dîtes-vous, moines ? Si un homme emportait les herbes, le bois, les branches et les feuilles de ce Bois de Jéta, s’il les brûlait ou en disposait à son gré, penseriez-vous : “C’est nous que cet homme emporte, qu’il brûle ou dont il dispose à son gré” ?
—Certes non, Vénérable, car rien de tout cela n’est nous ni nôtre.
—De même, moines, ce qui n'est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps. Et qu’est-ce qui n’est pas à vous ?
La forme n’est pas à vous, abandonnez-la, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
Le ressenti n’est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
La perception n’est pas à vous, abandonnez-la, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
Les déterminations ne sont pas à vous, abandonnez-les, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
L’état de conscience n’est pas à vous, abandonnez-le, cet abandon vous vaudra bien-être et bonheur pour longtemps.
Un autre exemple : si je m'identifie à ma forme, mon corps physique, et que quelqu'un me dit que je suis moche : je vais en être relativement affecté. Si je cesse de m'identifier à ma forme - avec bien sûr de bonnes raisons de le faire -, et qu'une deuxième personne me dit que je suis moche : ça me passe par-dessus la tête.

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Sun Oct 18, 2020 11:54 am

Bonjour Viraaga


J'apprécie l'honnêteté dans tes réponses.
Ne l'ayant pas vécu, je n'en sais rien. Si je peux m'essayer à conjecturer : probablement je ne me sentirai pas très différent d'aujourd'hui. J'ai une certaine stabilité émotionnelle, et je me sens aussi déjà très confortable avec cette idée - qui n'est d'ailleurs maintenant plus seulement une idée, puisque elle a été étayée d'observations directes -. Comme je le vois, la réalisation n'est pas quelque chose de soudain, ou en tout cas je ne crois pas que ça sera le cas pour moi. D'abord on a des soupçons. Puis les expériences confortent ces soupçons petit à petit, jusqu'au moment où il n'y a plus de doutes : le moi-je est une illusion. Et à ce moment la réalisation ne nous émeut pas tant que ça, on s'en doutait déjà. Mais tout ça n'est que conjectures, j'aurais plutôt envie de répondre : "On verra !".
La différence réside dans la croyance en l'existence d'un moi, d'une entité séparée. C'est comme de croire en un mirage dans le désert. La première fois on le voit et on croit qu'il y a de l'eau, on s'y approche il n'y a que du sable. La prochaine fois on voit le mirage mais on n'y croit plus. Donc, tu as fait une bonne analyse.

Je n'attends pas de changement dans ma vie autre que celui de diminuer certains "désagréments" qui peuvent être liés au fait de s'identifier aux choses.
Oui, il n'y aura aucun changement car le moi-je n'existe pas même avant d'entamer cette exploration. Ce n'est qu'une croyance, une illusion comme tu l'as dit. Il ne suffit pas de le savoir mais de le voir, d'en prendre conscience. C'est ce que nous allons faire dans le cadre de ce dialogue.

Merci pour le partage des citations de Bouddha.

Un autre exemple : si je m'identifie à ma forme, mon corps physique, et que quelqu'un me dit que je suis moche : je vais en être relativement affecté. Si je cesse de m'identifier à ma forme - avec bien sûr de bonnes raisons de le faire -, et qu'une deuxième personne me dit que je suis moche : ça me passe par-dessus la tête.
C'est avec cette réflexion que nous allons entamer le cheminement. Voici les questions et tu réponds suite à des observations de ce qui se passe ici maintenant, en utilisant les cinq sens :

Qu'est ce que ce "je" qui s'identifie à la forme?

...je suis moche : je vais en être relativement affecté.
Tu vois le jeu du "je" : dans "je suis moche" le "je" pointe vers le corps n'est ce pas et vers quoi pointe le "je" dans "je vais en être affecté" ?. Qui va être affecté ?

Tu peux jouer avec ces questions pendant une journée et fais moi part de tes observations.

Bien à toi

Warissem

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Mon Oct 19, 2020 2:53 pm

Bonjour Warissem !

Si je peux me permettre, avant de commencer à répondre à tes questions, je voudrais juste revenir sur ce que tu me dis à propos du changement de vie qu'occasionnerait la réussite de percer à travers l'illusion.
Oui, il n'y aura aucun changement car le moi-je n'existe pas même avant d'entamer cette exploration. Ce n'est qu'une croyance, une illusion comme tu l'as dit.
Certes, je suis d'accord quand tu dis que le « moi-je » n'existait déjà pas avant de rompre l'illusion, tout comme il n'existe pas après. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y aura aucun changement de vie – si c'est bien ce que tu entendais ? -. Je prends l'exemple d'un enfant qui croit au Père Noël : ses actions seront possiblement de lui écrire une lettre tous les ans avec la liste des cadeaux qu'il aimerait trouver sous le sapin, de bien se comporter de peur que le Père Noël soit là à épier ses moindres faits et gestes pour voir s'il mérite d'être gâté, de passer une nuit blanche caché dans le salon la nuit de Noël dans l'espoir de le voir descendre par la cheminée, de planifier un voyage au Pôle Nord, etc. Et si ce même enfant, un jour, apprend que tout ce temps on lui mentait et que le Père Noël n'existe en fait pas, toutes ces actions passeront à la trappe. Avant et après, le Père Noël n'existait pas, mais on a tout de même un changement de vie post-croyance.

Qu'est-ce que ce « je » qui s'identifie à la forme ?
Ce « je » est Viraaga. Viraaga qui est allé à telle maternelle, puis à telle école primaire, tel collège, tel lycée et telle université. Viraaga qui a eu tels boulots, fait tels voyages et tels sports, qui a eu tels amis et telles petites copines. Viraaga qui a donc un vécu : des expériences diverses et variées, qui peuvent être décrites en terme de paysages, de sons, d'odeurs, de saveurs, de sensations et de pensées. Ces expériences sont passées, elles n'existent plus et sa vie actuelle est toute autre : de nouveaux paysages, de nouveaux sons, de nouvelles odeurs, de nouvelles saveurs, de nouvelles sensations et de nouvelles pensées. Ce qui cependant existe toujours pour Viraaga, c'est la mémoire de ces expériences passées, des souvenirs. Une autre forme de mémoire existe en Viraaga : ses connaissances. Parce qu'il l'a appris, il sait que telle couleur, c'est du bleu et que telle autre couleur, c'est du rouge. Il sait que tel type de musique est du reggae mais que tel autre type de musique, c'est du classique. Viraaga a aussi des goûts : il aime tel genre de musique, mais n'aime pas trop tel autre genre de musique. Il apprécie tels types de femmes mais a en horreur tels autres types de femmes. Il se délecte du chocolat, mais a du mal à avaler des endives. Il n'aime pas trop non plus donner des informations précises à son sujet sur internet, c'est pourquoi il préfère utiliser à outrance le bien utile mot « tel » dans sa réponse. D'autres choses lui sont par contre totalement indifférentes. Enfin, Viraaga a des intentions, qui ont généralement pour fonction de le faire agir de façon à l'unir aux choses qu'il trouve agréables et de l'éloigner des choses qui lui sont désagréables. Une des intentions qu'il a donc eu en rédigeant ce message a été d'utiliser le mot « tel » afin de ne pas se retrouver dans l'inconfortable situation d'avoir ses informations personnelles sur internet. C'est ainsi tout ce « je » qui pense posséder une forme – humaine, plutôt grande, jeune, en bonne santé, aux cheveux courts et bruns - et qui s'y identifie.

Tu vois le jeu du « je » : dans « je suis moche » le « je » pointe vers le corps n'est-ce pas et vers quoi pointe le « je » dans « je vais en être affecté » ?
Me faire dire que je suis moche n'est pas une situation que j'ai déjà vécu, mais je peux m'imaginer la vivre. « Être affecté » fait référence au ressenti désagréable dont je ferais l'expérience – et dont je fais en effet l'expérience en m'imaginant la scène – si quelqu'un me traitait de moche.

Qui va être affecté ?
Ce Viraaga qui a des expériences sensorielles, des souvenirs et connaissances, des intentions, des goûts et une forme. Mais en disant ça, je sors des clauses du contrat que tu m'as proposé :
Etre honnête dans tes réponses, c'est à dire répondre suite à une observation et non à partir de tes connaissances cumulées, de livres ou autres mémoires.
En réalité, tout ce que je peux dire qu'il se passe, et terme donc d'expérience, c'est ceci : Une conscience visuelle – imaginée – d'une personne en face de moi avec ses lèvres qui gigotent. Une conscience auditive – imaginée – d'une suite de sons. La connaissance/mémoire que cette suite de sons signifie ce qu'on entend par « Tu es moche. », et que le fait que l'individu en face de moi a ses lèvres qui gigote de manière synchronisée avec l'expérience sensorielle auditive veuille dire que c'est ce même individu qui m'a insulté. Un ressenti désagréable. Une intention de ne pas rester davantage à proximité de cet individu. Le « Qui » de ta question ne fait ici référence à aucun de ces phénomènes. Il y a affection, ça je peux le certifier. Mais il n'y a pas de « Qui » dont j'ai fait l'expérience, du moins pas dans cet épisode.


Mise à jour :
J'ai rédigé mes réponses hier soir, mais n'ayant pas internet chez moi, je n'ai pas pu les envoyer directement. Aujourd'hui, après relecture de ce que j'ai écris, je me suis dit qu'il faudrait que j'ajoute quelque chose à ma réponse concernant ta 1ère question, à la lumière de ce que j'ai répondu à ta 3ème question « Qui est affecté ? ».

En fait, j'ai répondu à cette 1ère question en me demandant ce que m'évoquait ce « je ». Mais ça a donné une réponse basée à moitié sur des connaissances – ou plutôt croyances – et à moitié sur des réalités. Ce que je peux assurer, c'est que les expériences sensorielles présentes existent, tout comme la mémoire des expériences sensorielles passées. Je peux de même assurer que des ressentis existent, que des intentions existent, et qu'une forme physique existe. Toutes ces choses sont réelles et observables. La partie de ma réponse basée sur des croyances, c'est de présumer qu'il y a un « je » quelque part à qui appartiennent ces phénomènes observables, car pour être franc, je ne l'ai toujours pas vu.

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Tue Oct 20, 2020 9:46 am

Bonjour Viraaga

Concernant le changement de vie après avoir vu l’illusion du moi-je.
Il ne faut pas croire que cette vision va changer ta vie du jour au lendemain. Certes tu sauras clairement qu’il n’existe aucune entité, un moi qui pilote ta vie mais il y a la vie avec ses hauts et ses bas, ses joies et ses peines, ses plaisirs et ses douleurs. Tout va continuer comme avant mais il y a un mais, tu sauras que tout cela n’arrive pas à toi, c’est la vie qui se déroule. Les conditionnements cumulés depuis ton enfance seront toujours là pour reprendre le dessus. Il y aura des moments de vision et des moments où les anciens comportements vont prévaloir. C’est pour cela que ce forum précise que la vision de cette illusion n’est que le début d’un processus qui peut mener vers la réalisation de soi. Je l’ai bien expliqué dans l’exemple du mirage.

Ce « je » est Viraaga. …………………………ce « je » qui pense posséder une forme – humaine, plutôt grande, jeune, en bonne santé, aux cheveux courts et bruns - et qui s'y identifie.
Tu as fait une bonne description de ce que tu PENSES être et l’objectif de ce dialogue est de faire VOIR ce que tu es en réalité. En conclusion, tu penses que « je » est Viraaga et qu’il est identifié à un corps.

Si tu portais un autre nom est ce que cela va changer quelque chose en toi ?
Est-ce que le concept Viraaga peut penser, voir ou entendre ?
Qui est ce “je” identifié à un corps ? Observe dans la direction de ce « je ».

Exercice : fermes les yeux. Observes ce qui se passe. Décris moi ce qui est appelé corps.
Y a-t-il une forme sans avoir recours à la pensée ?
Y a-t-il une limite du corps sans recourir à la pensée ?
Y a-t-il une location dans l’espace sans recourir à la pensée ? Observes cela avant toute réponse.

Bien à toi

Warissem

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Wed Oct 21, 2020 10:25 am

Bonjour Warissem !

Oui, j'entends bien que même après réalisation, je resterai soumis aux hauts et aux bas caractéristiques de la condition humaine. Pas d'inquiétudes à ce propos, je ne suis pas du tout à espérer des bouleversements.

Tu as fait une bonne description de ce que tu PENSES être et l’objectif de ce dialogue est de faire VOIR ce que tu es en réalité. En conclusion, tu penses que « je » est Viraaga et qu’il est identifié à un corps.
En fait, qu'on me demande ce qu'est ce « je » me laisse comme un blanc dans l'esprit, et c'est surtout par commodité que j'utilise mon prénom pour le remplacer. Viraaga et « je » sont interchangeables, et j'aurais ce même blanc si on me questionnait « Qu'est-ce que Viraaga ? ». Ce blanc n'est par contre pas présent si on me demande à quoi est associé ce Viraaga.

Si tu portais un autre nom est ce que cela va changer quelque chose en toi ?
Si mes parents m'avaient appelé Marcel, ça aurait changé qu'à entendre « Viraaga ! » dans la rue, il n'y aurait pas la compréhension que c'est moi qu'on interpelle et il n'y aurait donc pas le désir de se retourner (du moins il n'y aurait pas désir de se retourner pour savoir qui nous appelle, mais il y aurait quand même probablement désir de se retourner pour savoir qui donc a un ami avec un nom aussi étrange que Viraaga!). Le prénom n'est pas tant important, et si c'est aujourd'hui qu'on me disait « Maintenant, tu ne t'appelles plus Viraaga, mais Marcel ! », il me faudrait juste quelques temps pour apprendre à ne plus me retourner à l'audition de « Viraaga » et à me retourner quand j'entends « Marcel », et ce temps écoulé, la vie continuerait probablement comme avant sans sentir mon être changé.

Est-ce que le concept Viraaga peut penser, voir ou entendre ?
Si tu me demandes « Est-ce que Viraaga peut penser, voir et entendre » et que je réponds intuitivement et rapidement, je vais répondre oui. Si je prends plus de temps, je peux certifier qu'il y a conscience de ce qui est pensé, vu et entendu, mais qu'il n'y a pas conscience de ce qui aurait conscience de ce qui est pensé, vu et entendu. Si tu me demandais « Ces pensées, visions et auditions, qui c'est qui les a ? », je te répondrais que je ne le repère pas.
Pour répondre à ta question comme tu l'as formulée – et en restant dans les clauses du contrat – il faudrait déjà que j'arrive à observer quelque chose de réel, palpable, qu'on pourrait nommer le concept Viraaga, ce que je n'arrive pas à faire. Alors comment savoir si ce concept peut penser, voir ou entendre ?

Qui est ce “je” identifié à un corps ? Observe dans la direction de ce « je ».
Encore une question à laquelle je ne peux répondre. Qui ou quoi est ce « je » identifié au corps ? Je n'en sais rien, je ne le vois/observe/identifie pas. Par contre je peux dire où est ce « je » : dans des pensées. Il y a des visions, puis la pensée vient : « je vois ». Dans le thème de la question : il y a douleur, puis les pensées « J'ai mal » / «Mon corps a un souci ». Pression dans la vessie, puis la pensée « Je dois uriner ». Vision dans le miroir, puis la pensée « j'ai un grain de beauté à côté du nez ». C'est là que j'arrive à trouver le mot « je » : dans les pensées. Mais le mot « je » présent dans les pensées, et le « je », c'est différent. Combien de fois les histoires dans mes pensées se sont révélées fausses.

Exercice : fermes les yeux. Observes ce qui se passe.
Ecran noir, tic-tac, vent, vrombissements, sensation des lèvres qui se touchent, fraîcheur, langue sous le palais, pieds au sol, fesses sur une chaise, poignets et bouts des doigts sur mon laptop, chaleur et douceur des vêtements, recherche de nouvelles choses à observer, désir d'écrire ce que j'observe, pensées, positionnement du corps, douleur dans le genoux gauche, fatigue, étiquetage des choses que je sens ou entend, désir de changer de posture.

Décris moi ce qui est appelé corps.
En fermant les yeux, ce sont des sensations qui me permettent d'appréhender ce qui est appelé corps, et d'en saisir à peu près ses délimitations. Ainsi, la chaleur et relative moiteur des chaussures me permet de sentir mes pieds, la fraîcheur me fait sentir mes jambes nues et mes mains. Mon short, t-shirt et pull créent chaleur sur mes cuisses, mon buste et mes membres supérieurs. Les lèvres et dents qui se touchent, la fraîcheur, ma langue sur mon palais, mes lunettes, mes paupières fermées me permettent de sentir une partie de ma tête. Quant à l'intérieur du corps, peu de sensations, comme si rien n'y existait.

Y a-t-il une forme sans avoir recours à la pensée ?
Sans pensées « mon pied », « ma tête », «mes fesses », il n'y a que des sensations.

Y a-t-il une limite du corps sans recourir à la pensée ?
Sans recourir à l'imagination – si tu inclus ça dans la pensée – il y a une relative - non exhaustive - délimitation grâce aux sensations, mais il me semble que la délimitation est déjà une pensée/imagination construite à partir des sensations.
Je pense que si j'étais debout, tout nu, dans une pièce isolée du vent, et à une température neutre - ~22°C ? - le peu de sensations restantes réduirait la construction de délimitation permise.
Réponse à ta question : non.

Y a-t-il une location dans l’espace sans recourir à la pensée ? Observes cela avant toute réponse.
Encore une fois, il y a des sensations et elle me permettent de me localiser dans l'espace, mais je crois que cette localisation est déjà un processus mental et non pas une réalité. Les sensations, elles, sont bien une réalité. Je répondrais donc encore non à ta question.


Un sincère merci, Warissem, de me donner ton temps.

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Wed Oct 21, 2020 8:40 pm

Bonsoir Viraaga

Merci pour tes réponses. Nous avançons doucement mais sûrement. Nous passons à l’observation des pensées. Je te suggère un petit exercice :

Tu observes tes pensées pendant 5 à 10 minutes. Tu les inscris sur deux colonnes distinctes :

1ère colonne : les pensées contenant « je », « moi », « mien », tout ce qui se rapporte à ta personne
2ième colonne : les pensées se rapportant à autre chose que « moi-je ».

Ce n’est pas la peine de reproduire ces pensées sur ce forum, il suffit de m’informer sur le pourcentage des pensées se reférant à « moi-je » et de me donner tes impressions.

Bien à toi

Warissem

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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Thu Oct 22, 2020 6:40 pm

Bonsoir Warissem,

J'ai fait ton exercice et j'obtiens environ 74% de pensées qui se rapportent à moi/je/mien. Mais même dans les pensées où le moi/je/mien n'est pas présent, il n'est jamais très loin!

Mes impressions : Même si je n'avais jamais essayé de calculer ce pourcentage auparavant, le résultat ne m'étonne pas tellement, étant habitué à méditer et à observer le flux des pensées. Les pensées sont donc un endroit où on peut trouver en grande quantité ce moi/je/mien. Serait-ce le seul endroit ? Ce qui est drôle, c'est que ça n'est même pas moi qui suis réellement à l'origine de ces pensées, elle apparaissent toutes seules. Comme si j'étais victime d'une propagande, de messages subliminaux, ou d'un lavage de cerveau par mes propres pensées, qui essaieraient de me convaincre qu'un « moi » existe!

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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Thu Oct 22, 2020 8:53 pm

Bonsoir Viraaga

Très bonne observation : ainsi la grande part des pensées tourne autour de “je-moi” comme tu le constates.
c'est que ça n'est même pas moi qui suis réellement à l'origine de ces pensées, elle apparaissent toutes seules.
Bien vu, les pensées vont et viennent, elles apparaissent et disparaissent toutes seules.

Y a-t-il un « je » qui connait les pensées ?
Ou y a-t-il connaissance des pensées ?

Tu observes cela à plusieurs reprises et fais moi part de ce que tu as vu.


Bien à toi

Warissem

Viraaga
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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Fri Oct 23, 2020 6:57 pm

Bonsoir Warissem,
Y a-t-il un « je » qui connait les pensées ?
Ou y a-t-il connaissance des pensées ?
Tu observes cela à plusieurs reprises et fais moi part de ce que tu as vu.
Il y a sans aucun doute connaissance/conscience des pensées. Mais il n'y a pas conscience d'un "je" qui connait les pensées.

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warissem
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Re: Déposer le fardeau

Postby warissem » Sat Oct 24, 2020 3:16 pm

Bonsoir Viraaga
Il y a sans aucun doute connaissance/conscience des pensées. Mais il n'y a pas conscience d'un "je" qui connait les pensées.
Oui, bien observé.

Exercice : tu fais un tour dans un park ou ailleurs et tu observes ce qui se passe. Tu enregistres tes expériences sur une feuille de papier. Colomne de gauche : là où "je -moi" est utilisé et colomne de droite : sans utiliser "moi-je"
Exemples : je vois de belles fleurs versus il y a vision de belles fleurs; j'entends le chant des oiseaux versus audition du chant d'oiseaux.

1. Est ce que l'une des expressions est plus vraie que l'autre ? Si oui quelle est elle ?
2. Est ce que les mots affectent l'expérience ou la décrivent seulement ?
3. Y a t il des sensations corporelles particulières entre la première lecture (avec "je") et la deuxième lecture (sans "je")?

Je te recommande la lecture de ce texte : http://markedeternal.blogspot.com/2012/ ... guage.html

Bien à toi

Warissem

Viraaga
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Re: Déposer le fardeau

Postby Viraaga » Sun Oct 25, 2020 6:19 pm

Bonsoir Warissem,

J'ai bien aimé ton exercice que je compte refaire ce soir quand je trouverai un peu de temps. J'ai eu cette impression d'avancer en le faisant.

1. Est ce que l'une des expressions est plus vraie que l'autre ? Si oui quelle est elle ?
Je trouve que les deuxièmes lectures sont plus correctes car elle ne présument pas quelque chose dont je ne fais pas l'expérience : le "je".

2. Est ce que les mots affectent l'expérience ou la décrivent seulement ?
Non, que je commente l'expérience en utilisant le terme "je" ou sans l'utiliser, l'expérience reste la même. Les commentaires ne restent que des commentaires, qu'ils soient vrais ou faux.

3. Y a t il des sensations corporelles particulières entre la première lecture (avec "je") et la deuxième lecture (sans "je")?
Non non. Que je pense "J'ai froid" ou "Il fait froid", le froid senti reste identique.


Ça me fait drôle de voir - ou comprendre? - que les expériences sont telles qu'elles sont, et que personne ne décide comment les façonner, car en effet : il n'y a personne pour le faire.


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