Cheminement au delà du moi

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Thu Aug 01, 2019 8:04 pm

coucou Julien,

concernant Douglas Harding et la Vision sans tête : je te demandais juste si tu en avais entendu parler.
on y reviendra lors d'une prochaine exploration.

pour la suite, je te répondrai demain.

belle soirée :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Fri Aug 02, 2019 8:56 am

Bonjour Julien,

J'admire ta régularité dans nos échanges, et t'en suis très reconnaissante.
J'espère que tu as toujours "l'esprit et le coeur légers", pour te citer ;-)

Au niveau du ressenti, quand je me concentre sur ta question, un silence vivant y répond. Après pour le reste, le mental y met des étiquettes.
Oui !
Un Silence très vivant :-) ===> on est bien entre 2 pensées (= on se sent bien).
Un Espace très vivant aussi :-) ====> on est bien entre 2 objets : amuse-toi à regarder un ciel étoilé et de concentrer ton attention sur le 'vide' ou 'espace" entre 2 étoiles.


Pourtant un sentiment de détachement à la fois paisible et joyeux est présent et se renforce à chaque fois qu'il y a reconnaissance que les pensées n'ont rien à voir avec ce qui est Vivant.
C'est super ! Bien vu :-)

Ce que je nomme monde est l'Univers, ce qui a une existence physique.
Retire le concept "monde" et "univers" et "existence physique" ===> Que reste-t-il ?
Il n'y a que Ce qui est : comme sur l'écran de la télé
comme les glaçons et l'eau => il y a conditionnements + croyances + tensions/contractions :
il y a apparent "organisme corps-mental" (= glaçons) mais tout est de la même essence (comme les flocons de neige : chaqu'UN est unique).

Je ne vois pas comment ce qui vit dans un corps physique pourrait ne pas être séparé ?
Trouve moi ce qui "vit dans un corps physique" stp. L'as-tu trouvé ? Alors décris le moi stp : forme, taille, couleur, etc...

Tu crois que "toi Julien" tu te trouves dans un corps physique ?
Si oui, tu es plutôt dans les mains ou bien dans la tête, derrière les yeux peut-être ?
Ici et maintenant, sans mémoire ni pensée : c'est quoi "Julien", mis à part une histoire avec un passé ?
Vois-tu une histoire et un passé ici et maintenant dans l'Expérience Directe ?

Dans le monde matériel la séparation existe : ce que perçoit quelqu'un est différent ce que perçoit un autre.
Ce n'est pas personnel.
Ce n'est pas un "Julien" qui perçoit quelque chose de différent d'une "Natacha".
C'est la Vie sous une apparente forme séparée étiquettée "Julien" et une autre étiquettée "Natacha".
C'est distinct et unique, mais pas séparé.
As-tu des enfants ou neveux/nièces ? Que vois-tu dans et derrière les yeux d'un nouveau-né ? Vastitude ?

Il y a un organisme corps-mental (je reprends un terme que tu avais utilisé et que je trouve précis) qui procure des sensations uniques, individuelles.
Ah oui comme chaque flocon de neige unique : le même élément eau.
Des sensations uniques pour QUI ? Pour le personnage illusoire "Julien" ?
Ces sensations uniques ne sont pas personnelles. C'est juste la Vie qui se vit sous toutes ses formes.

En fait tous ces "problèmes" sont des pensées. Ce que je nomme monde matériel entité etc, tout ça sont des concepts que le mental a créé pour donner un sens à des perceptions.
Il n'y a pas de corps, pas de big bang, pas d'Univers. Il n'y a que des perceptions. Tout est perception.
Il n'y a que perception et toute séparation intervient lorsqu'une explication est créée par un mental. Pas d'explication, pas de séparation.
oui !!


Je me permets de t'écrire ce petit paragraphe ci-dessous pour te préciser que le forum LU est là pour t'aider à voir l'illusion du "je/moi", et non pas traiter le mystère de la "réalité".

Pardonne moi si je me suis écarté du sujet de la discussion.
Je voyais l'agitation du mental concernant ces sujets et je souhaitais simplement les partager. D'ailleurs ce processus m'a aidé à voir comment il fonctionne.
Aucun souci, c'est moi qui en ai parlé (de "Ce qui est").
C'est juste pour préciser qu'on ne pourra pas répondre ici à la question de la nature de "Ce qui est".
Tu as bien fait de partager l'agitation du mental, je t'en remercie beaucoup. Une fois posé par écrit, le "mental" est content, il a été écouté, il s'apaise ;-)
Oui c'est amusant de voir son fonctionnement. Plus tu vois, et plus il s'excite pour attirer son attention ! hahaha ;-)
Reviens toujours aux sensations physiques et émotions.

Est-ce la "perception" qui est filtrée suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?
Ou est-ce la "projection" qui est filtrée" suivant chaque "organisme" (Ce qui est) ?

Pourrais-tu essayer d'expliciter un peu le terme projection ?
Je sens que ce terme fait référence à un concept qu'il me serait précieux de comprendre.
C'était juste une question ouverte pour déconstruire le concept "perception".
ça permet de faire une pause du mental :-)

merci de ta patience :)
Merci pour ta grande ouverture et honnêteté à voir :-)
c'est un plaisir et une joie d'échanger.


Yeux fermés, tjs dans l'expérience directe, est-ce qu'il y a une main?

si je concentre l'attention sur ce que je sais être une main, je peux la sentir. Par le toucher, ce contre quoi elle repose, par la vie que je peux sentir en elle etc...
Mais je sens ici l'intervention du mental. Le mental sait ce qu'est une main (ou au moins croit le savoir), et il trie les sensations pour ne faire ressortir que celles qui semblent concerner la main.
Sans son intervention il n'y a pas spécialement de main. Il y a à la fois tout et rien.
N'hésite pas à refaire cet exercice quotidiennement, encore et encore et encore.
Yeux fermés, il n'y a pas de "main".
Dans l'Expérience Directe, on ne sait pas ce que c'est : c'est juste une sensation/perception.
Et on ne trouve pas non plus de "percepteur/percevant" (celui qui perçoit).


Je reprends ton texte d'introduction :
Je tiens à préciser que depuis toujours cette recherche spirituelle est cyclique : des périodes où rien d'autre ne peut compter, et d'autre où je retombe dans l'aveuglement du mental, souvent refroidi et découragé par le constat que je finis toujours par buter contre un mur invisible.
C'est peut-être plus clair maintenant ?
QUI retombe dans l'aveuglement du mental ?
QUI bute contre un mur invisible ?
Dans l'Expérience Directe, c'est quoi "mental" ? (une somme de pensées ?)
Dans l'Expérience Directe, c'est quoi un "mur invisible" ?
Te sens-tu toujours prisonnier d'une pensée ?


Merci et belle journée,

Natacha :-)
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Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Sat Aug 03, 2019 8:26 am

Bonjour Natacha,

J'admire ta régularité dans nos échanges, et t'en suis très reconnaissante.
J'espère que tu as toujours "l'esprit et le coeur légers", pour te citer ;-)
J'ai pris goût à ces échanges et à cette investigation. Au début le mental était assez actif et cherchait à me faire faire autre chose. Je ne subis plus d'entraînement irrésistible et rien n'est plus important que de pousuivre cette exploration.
As-tu des enfants ou neveux/nièces ? Que vois-tu dans et derrière les yeux d'un nouveau-né ? Vastitude ?
Je n'ai pas souvent été en contact de nourrissons mais le peu que j'ai eu donne effectivement cette impression à travers leurs yeux d'un accueil sans réserve des sensations induites par le monde.

C'est peut-être plus clair maintenant ?
Oui. Quitter le mental pour trouver l'endroit d'où l'on perçoit le monde a été un déclic.
Bien sûr le mental cherche encore à émettre des doutes et des réserves mais cela n'a aucune importance lorsqu'on trouve refuge dans ce qui observe. Tout ceci devient alors un simple bavardage impersonnel.
QUI retombe dans l'aveuglement du mental ?
QUI bute contre un mur invisible ?
Ces questions jaillissent désormais quasiment automatiquement à chaque fois que je me rends compte d'avoir laissé l'attention se faire absorber par le mental au point de s'identifier à cette activité. La question vient faire l'effet d'une aiguille venant percer un ballon de baudruche.
Dans l'Expérience Directe, c'est quoi "mental" ? (une somme de pensées ?)
Je peux reprendre l'expression employée plus haut : un bavardage impersonnel.
Des sons, des évènements comme un passant dans la rue ou un nuage dans le ciel.
Dans l'Expérience Directe, c'est quoi un "mur invisible" ?
En fait ce mur est simplement cette incapacité à toucher ce qui Voit.
C'est la tendance à se laisser entrainer par le mental.
Ce mur semble moins haut désormais et il me semble pouvoir l'enjamber facilement même s'il peut encore m'arriver de trébucher.
Te sens-tu toujours prisonnier d'une pensée ?
Prisonnier non, comme je l'ai dit il suffit d'enjamber un muret. Le tout est de s'en rendre compte et de lever la jambe assez haut :)

bonne journée !

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sat Aug 03, 2019 8:16 pm

bonsoir Julien,

C'est la tendance à se laisser entrainer par le mental.
Ce mur semble moins haut désormais et il me semble pouvoir l'enjamber facilement même s'il peut encore m'arriver de trébucher.

Te sens-tu toujours prisonnier d'une pensée ?

Prisonnier non, comme je l'ai dit il suffit d'enjamber un muret. Le tout est de s'en rendre compte et de lever la jambe assez haut :)
QUI se sent prisonnier d'une pensée ? Est-ce "toi/Julien" ? Une autre pensée ?

Dans l'Expérience Directe, je ne vois pas de "mur"... tu appelles cela => "se laisser entrainer par le mental".
C'est quoi "mental" dans l'Expérience Directe ? Une pensée ?
Il n'y a pas d'entité : c'est une activité.

Dans l'Expérience Directe, vois-tu un "muret" ?
Et QUI enjambe un muret ? Avec cette métaphore, tu sous-entends peut-être VOIR une pensée ?

QUI pourrait bien être "prisonnier d'une pensée" ? Est-ce "toi" ? Qui est-ce "toi" ?
QUI es-tu sans l'histoire d'un "Julien" ?
QUI es-tu sans passé, sans mémoire ?
QUI voit la pensée ?


Petit rappel : ce n'est pas "ta" pensée, ce n'est pas "ta" croyance", ce n'est pas "ton" conditionnement.
Ce n'est pas personnel.
Il y a SILENCE : puis une pensée apparaît. Puis SILENCE.... puis une pensée disparaît.

je continuerai à t'écrire demain.

belle soirée :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Sun Aug 04, 2019 8:11 am

Bonjour Natacha,
Il n'y a pas d'entité : c'est une activité.
Oui je suis d'accord avec ça.
Dans l'Expérience Directe, vois-tu un "muret" ?
Et QUI enjambe un muret ? Avec cette métaphore, tu sous-entends peut-être VOIR une pensée ?
Je vais essayer d'arrêter un peu les métaphores qui peuvent effectivement apporter de la confusion.
Oublions donc les murs, murets ou tout autre obstacle !
Je vois juste qu'il y a une activité et que cette activité procure le sentiment d'exister.
Cette activité semble absorber quelque chose. Appelons le énergie, attention ou Vie peu importe. L'activité du mental est bien nourrie par quelque chose sinon elle s'arrêterait. L'activité du mental occupe un espace qui sans elle serait disponible. C'est à ça que je fais référence quand je parle de se laisser entraîner par le mental.
Cette activité continue de s'auto-alimenter et continue d'occuper beaucoup d'espace. J'ai pourtant le sentiment que cela peut changer. Mais je suis sans doute de retour dans la simple croyance et écarté de l'expérience directe.

Je suprend de plus un courant de pensées qui cherche à te faire croire que j'ai compris certaines choses alors que ce n'est pas forcément le cas.
Il y a une partie autonome qui cherche clairement à saboter cette investigation.
C'est sans doute encourageant de le suprendre et de l'avouer mais cela peut être assez subtile et je ne vois certainement pas encore tout.

En gros intellectuellement je sais qu'il n'y a pas de "je". Je sais que l'activité du mental est un simple objet qui traverse un champ, comme un son ou n'importe quel stimulus sensoriel.
Mais je ne l'ai pas encore Vu suffisament.

:)

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sun Aug 04, 2019 8:24 am

Bonjour Julien,

Je vois juste qu'il y a une activité et que cette activité procure le sentiment d'exister.
Le sentiment d'exister est permanent et en amont (et c'est même observé).
L'activité mentale apparaît et disparaît.

L'activité du mental est bien nourrie par quelque chose sinon elle s'arrêterait. L'activité du mental occupe un espace qui sans elle serait disponible
L'activité mentale est nourrie par ton attention, en effet.
L'espace est toujours disponible.

Mais je suis sans doute de retour dans la simple croyance et écarté de l'expérience directe.
On s'éloigne de l'Expérience Directe, mais c'est très utile de voir les croyances, conditionnements, et surtout les angles morts.

Il y a une partie autonome qui cherche clairement à saboter cette investigation.
C'est sans doute encourageant de le suprendre et de l'avouer mais cela peut être assez subtile et je ne vois certainement pas encore tout.
Bravo pour ton honnêteté !
Oui plus ce manège est vu, moins il perd de son pouvoir d'illusion et d'hypnose (de rien ni personne).
C'est un jeu ;-)
Reviens toujours aux sensations et aux émotions. Une tension ? Une peur ?

En gros intellectuellement je sais qu'il n'y a pas de "je". Je sais que l'activité du mental est un simple objet qui traverse un champ, comme un son ou n'importe quel stimulus sensoriel.
Mais je ne l'ai pas encore Vu suffisament.
Oui l'activité mentale est une activité. Le "mental" n'est pas une entité.

Prouve-moi que le "je/moi" existe.
Cela va faire bientôt 1 mois que tu le cherches et que tu ne le trouves pas.
Décris-moi ce "je/moi" stp : taille, couleur, forme, etc....

Tu trouveras la suite ci-dessous dans un autre message, car j'étais en train de t'écrire quand tu m'as répondu ;-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sun Aug 04, 2019 8:29 am

Bonjour Julien,

Tu peux faire des pauses dans la lecture de ces nombreuses explorations et questions :-)

C'est la tendance à se laisser entrainer par le mental.
Ce mur semble moins haut désormais et il me semble pouvoir l'enjamber facilement même s'il peut encore m'arriver de trébucher.

Te sens-tu toujours prisonnier d'une pensée ?

Prisonnier non, comme je l'ai dit il suffit d'enjamber un muret. Le tout est de s'en rendre compte et de lever la jambe assez haut :)
Est-ce "toi/Julien" qui se sent prisonnier : une pensée qui se sentirait prisonnière d'une autre pensée ?

Dans l'Expérience Directe, je ne vois pas de "mur"... tu appelles cela => "se laisser entrainer par le mental".
C'est quoi "mental" dans l'Expérience Directe ? Une pensée ?
Il n'y a pas d'entité : c'est une activité.

Dans l'Expérience Directe, vois-tu un "muret" ?
Et QUI enjambe un muret ? Avec cette métaphore, tu sous-entends peut-être VOIR une pensée ?

"enjamber un muret" = c'est une pensée, et c'est observé.

QUI pourrait bien être "prisonnier d'une pensée" ? Est-ce "toi" ? Qui est-ce "toi" ?
QUI es-tu sans l'histoire d'un "Julien" ?
QUI es-tu sans passé, sans mémoire ?
QUI voit la pensée ? (la réponse : "je ne sais pas", est possible aussi... lors de la reddition de l'activité mentale).

Pourquoi ne pas porter ton attention à l'"ESPACE" (apparent "vide") entre 2 apparents "objets ?

Petit rappel : ce n'est pas "ta" pensée, ce n'est pas "ta" croyance", ce n'est pas "ton" conditionnement.
Ce n'est pas personnel.
Il y a SILENCE en amont : puis une pensée apparaît. Puis SILENCE.... puis une pensée disparaît. Puis SILENCE.
Ce SILENCE est "témoin" : il est toujours présent : avant, pendant et après l'apparition d'une "pensée".

L'ESPACE est témoin aussi : impermanent, atemporel, immuable : il est présent avant, pendant et après l'apparition d'un "objet".
Vois-tu cela ?


Je te cite = Je ne vois pas comment ce qui vit dans un corps physique pourrait ne pas être séparé ?

Mes questions :
1- Trouve moi ce qui "vit dans un corps physique" stp. L'as-tu trouvé ? Alors décris le moi stp : forme, taille, couleur, etc...

Tu crois que "toi Julien" tu te trouves dans un corps physique ?
2- Si oui, tu es plutôt dans les mains ou bien dans la tête, derrière les yeux peut-être ?
3- Ici et Maintenant : c'est quoi "Julien", mis à part une histoire avec un passé ?
4- Vois-tu une histoire et un passé ici et maintenant dans l'Expérience Directe ?
C'est amusant, car je n'ai pas trouvé tes réponses à ces questions.
Si je comprends bien ta phrase, tu affirmes que : "toi, Julien", tu te trouverais dans un corps physique.
"je/moi" = pensée = dans un corps physique..... (?).

Je t'écoute pour tes réponses à mes questions ci-dessus (numérotées) qui sont essentielles à la déconstruction de nombreuses croyances ;-)


J'ai pris goût à ces échanges et à cette investigation. Au début le mental était assez actif et cherchait à me faire faire autre chose. Je ne subis plus d'entraînement irrésistible et rien n'est plus important que de pousuivre cette exploration.
Waouh, j'en suis ravie ! :-)))
C'est amusant cette exploration !
Bravo pour ta ténacité. Je pensais t'avoir perdu à un moment ;-)
Quand l'activité mentale est active, je t'invite à te poser dans la nature : à fermer les yeux et à concentrer ton attention sur la respiration.

Je n'ai pas souvent été en contact de nourrissons mais le peu que j'ai eu donne effectivement cette impression à travers leurs yeux d'un accueil sans réserve des sensations induites par le monde.
Pour le nourrisson, il n'y a pas 2 : il n'y a pas la pensée : "je suis ce corps ici", et il y a un "monde là-bas".
Il n'y a pas la pensée :
-"je suis Julien ici, c'est mon corps", et je ne suis pas le monde"
- ni : "ça c'est moi ici, ça ce n'est pas moi là-bas".
Il n'y a pas d'identification.
Pas de : "c'est moi" versus "c'est pas moi".

Je t'invite à effectuer l'exercice du MIROIR : regarde toi dans un miroir et demande toi :
=> QUI regarde ? ou plutôt c'est QUOI qui regarde ? Qu'est-ce qui regarde ? (ne cherche pas de réponse).
Plonge dans ce regard insondable.

Tu parlais de "conscience" :
Ce qui est - êtreté n'a pas de centre. Ce n'est pas localisé. Il n'y a pas de séparation ni limites : comme sur un écran de télé (2 dimensions). C'est PARTOUT et c'est TOUT = Ce qui est.
Et le nourrisson n'a pas besoin de penser pour être (toi, pareil).

Oui. Quitter le mental pour trouver l'endroit d'où l'on perçoit le monde a été un déclic.
Bien sûr le mental cherche encore à émettre des doutes et des réserves mais cela n'a aucune importance lorsqu'on trouve refuge dans ce qui observe. Tout ceci devient alors un simple bavardage impersonnel.
Excellent ! Bien vu ;-)))
En même temps, l'activité mentale est aussi Ce Qui Est.
Est-ce "toi, Julien" qui trouve refuge dans ce qui observe ?
Et ce qui observe n'est pas une entité : c'est juste un verbe : être conscient d'être conscient.
La non-forme (Ce qui est) observant l'apparente "forme" (Ce qui est).

QUI retombe dans l'aveuglement du mental ?
QUI bute contre un mur invisible ?

Ces questions jaillissent désormais quasiment automatiquement à chaque fois que je me rends compte d'avoir laissé l'attention se faire absorber par le mental au point de s'identifier à cette activité. La question vient faire l'effet d'une aiguille venant percer un ballon de baudruche.
Bravo ! Super :-))


Dans l'Expérience Directe, c'est quoi "mental" ? (une somme de pensées ?)

Je peux reprendre l'expression employée plus haut : un bavardage impersonnel.
Des sons, des évènements comme un passant dans la rue ou un nuage dans le ciel.
Oui c'est une activité : une pensée + une autre pensée.... et le SILENCE avant, pendant et après.
L'activité mentale = bavardage impersonnel (pour reprendre ton expression) = Ce qui est.
"sons", "évènements", "passant", "nuage" = apparents "objets" = formes, couleurs = Ce qui est.
Après avoir utilisé l'analogie du "glaçon et de l'eau", ou du "film et de l'écran tv",
on pourrait aussi utiliser la métaphore du rêve :
la nuit, quand tu fais un rêve : tout se passe dans ton esprit (je me souviens que tu as utilisé ce terme d'esprit au début de nos échanges).
Disons que cette nuit, tu as rêvé que tu étais dans la jungle et que tu étais poursuivi par un tigre affamé ;-)
Tu as peur, tu transpires, tu sais que tu vas mourir, tu grimpes en haut d'un arbre, tu essaies de protéger tes amis qui t'accompagnent.
Ensuite, tu te réveilles en sueur, et avec soulagement tu constates que :
- tu n'es pas dans la jungle mais dans ton lit = jungle = image mentale
- qu'il n'y a pas d'arbre = image mentale
- qu'il n'y a pas d'amis, et que les "autres" dans ton rêve = image mentale

Que reste-t-il ?
Des sensations et émotions ===> peur, sueur, coeur qui bat très fort, essoufflement, tensions.


Ce mur semble moins haut désormais et il me semble pouvoir l'enjamber facilement même s'il peut encore m'arriver de trébucher.
il suffit d'enjamber un muret. Le tout est de s'en rendre compte et de lever la jambe assez haut :)
Ta métaphore tombe à pic pour une excellente transition, toi qui sembles aimer le saut en hauteur.


Je t'avais invité à effectuer l'exercice de la "main" à plusieurs reprises au cours de la journée.
Je te propose ci-dessous une exploration un peu plus longue du "corps", qui reprend les exercices de la Vision Sans Tête (de Doublas Harding).

Je te demanderais de bien vouloir prendre ton temps pour explorer le "corps" stp.
Exemple : lis une fois toutes les questions, puis part te balader dans la nature.
Ce exercice est à effectuer très souvent dans ces prochains jours, tu peux donc prendre ton temps, et ne me répondre que dans plusieurs jours pour une fois ;-)

Merci de répondre à chaque question séparément stp.

Regardons maintenant l’expérience que tu nommes : « mon corps »

Commence d'abord par lire ce qui suit. Il s'agit d'une description simple de l'expérience du corps. Ensuite ferme les yeux et regarde par toi-même si ça correspond à ton expérience.

Assieds-toi et ferme les yeux pendant 15 minutes environ.
Ne porte ton attention uniquement que sur les sensations pures, sans faire référence ni à la pensée, ni à la mémoire, ni aux images mentales/visualisation.

Prends quelques instants et observe ton ressenti, les différentes sensations que tu ressens dans ton corps en ce moment.
Commence par être attentif à toutes sensations liées au contact entre ton corps et la surface qui le supporte.
Ensuite, observe les sensations de picotement, de fourmillement, de vibration, d'engourdissement ou de quoi que ce soit d'autre que tu ressens en ce moment.
Observe également que certaines sensations sont plus prédominantes que d'autres. Par exemple, chez la plupart des gens, la région de la tête est une région où les sensations sont habituellement très fortes. Mais tu pourrais aussi ressentir un peu la même chose dans une autre partie du corps.
Maintenant, j'attire ton attention sur le fait qu'il y a aussi certaines parties du corps que tu ressens très peu pour ne pas dire pas du tout. Ce sont en quelque sorte les trous noirs de ton corps :)
Finalement, observe que toutes ces différentes sensations ou absence de sensations dans le cas des trous noirs, se passent toutes ICI. Elles sont toutes présentes dans une seule, dans cette seule expérience. Le picotement, le contact, les sensations prédominantes, les moins dominantes, les trous noirs etc.

Ensuite, dirige ton attention sur une seule de ces sensations, n'importe laquelle, et réponds aux questions suivantes séparément stp:

- Quelle est la largeur de cette sensation?
- Quelle est sa hauteur?
- Où commence-t-elle et où finit-elle?
- Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière?

Maintenant cesse de diriger ton attention sur une seule sensation et revient à la sensation générale de ton corps et réponds à ces questions séparément stp :

- Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres?
- Si tu fais l'expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations si ce n'est une étiquette?
- Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps?
- Quelle est la taille et forme de cette expérience, la taille et forme de ton corps?
- Est-ce que le corps a un poids ou un volume ?
- Y-a-t-il un intérieur et un extérieur ?
- s'il y a un intérieur : à l'intérieur de quoi exactement ?
- S'il y a un extérieur : un extérieur à quoi exactement ?
- Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur?
- Bien sûr, si on se fie à ce qu’on nous a dit, la frontière entre le corps et le monde est la peau, mais qu’elle est ton expérience directe ici maintenant ?
- Y-a-t-il une frontière entre le corps et les habits ?
- Y-a-t-il une frontière entre le corps et la chaise ?
- Vois-tu, ressens-tu une quelconque frontière entre ‘toi’ et le monde?
- A quoi se réfère le mot-étiquette « corps » dans l’immédiat ?
- Quelle est l’expérience immédiate du corps ? Vois-tu maintenant la différence entre l'expérience directe du corps et l’expérience indirecte, c’est à dire ce qu'on pense être l’expérience du corps?


Regarde bien attentivement, surtout pour la dernière question.
Prends tout ton temps avant de répondre. Pas de précipitation.
Tu peux regarder à plusieurs reprises pendant la journée, pendant que tu fais autre chose comme se laver les main, prendre sa douche, pendant la courte pause au travail, marcher, etc..., avant de répondre.

N.B. : excuse-moi si c'est très long.
je te suggère de répondre à la 1ère partie de mes questions, puis de sauvegarder le message.
puis de répondre à l'exploration ultérieurement, si cela te convient :-)


Merci et belle journée,

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Sun Aug 04, 2019 9:13 am

C'est amusant, car je n'ai pas trouvé tes réponses à ces questions.
Bizarre bizarre ! Un simple oubli c'est certain ;)
Mes questions :
1- Trouve moi ce qui "vit dans un corps physique" stp. L'as-tu trouvé ? Alors décris le moi stp : forme, taille, couleur, etc...

Tu crois que "toi Julien" tu te trouves dans un corps physique ?
2- Si oui, tu es plutôt dans les mains ou bien dans la tête, derrière les yeux peut-être ?
3- Ici et Maintenant : c'est quoi "Julien", mis à part une histoire avec un passé ?
4- Vois-tu une histoire et un passé ici et maintenant dans l'Expérience Directe ?
Je vais répondre à ces questions en faisant parler une partie de l'activité mentale qui résiste encore à l'idée que le "je" n'existe pas.
Une autre partie qui voudrait déjà être un sage éveillé soupire à l'idée d'exprimer tout ça !

1. Le produit du corps physique. Une activité bio-chimique des connexions neuronales, une mémoire etc...
2. Je suis l'ensemble. Ni la main ou le pied qu'on pourrait me couper sans que je cesse d'être moi.
Le cerveau semble être un organe déterminant. Pas une neuronne plutôt qu'une autre, mais l'ensemble de toutes les connexions.
3. Un corps qui respire, qui vit, qui produit des pensées. L'histoire et le passé ont une grande importance puisqu'ils déterminent le présent.
4. Si je choisis en ce moment de me préoccuper de ça c'est le résultat de mon passé. Sans le passé pas de présent.
Dans l'expérience directe où le mental est absent, tout cela disparaît bien entendu. Mais on peut mettre quelque chose de côté sans qu'il cesse d'exister. Un crayon qu'on range dans une boîte et qu'on ne voit plus n'en existe pas moins dans la boîte.

Toutes ces réponses sont dictées par une partie de l'activité mentale qui ne souhaite pas voir plus loin.
J'ai compris que ces objections ne pourront cesser avec d'autres pensées et d'autres croyances mais simplement par la Vision directe de ce qui est.


Pour le reste j'ai du pain sur la planche :)
Je vais m'y atteler sérieusement et peut être prendre quelques jours pour bien m'imprégner de ces exercices.

Bon dimanche :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sun Aug 04, 2019 10:01 am

Julien,

Une coquille ci-dessous de ma part :

L'ESPACE est témoin aussi : impermanent, atemporel, immuable : il est présent avant, pendant et après l'apparition d'un "objet".
Vois-tu cela ?
=========>> merci de lire "permanent".
Il y a une partie autonome qui cherche clairement à saboter cette investigation.
==> pourrais-tu considérer cela comme une "résistance" ?


En gros intellectuellement je sais qu'il n'y a pas de "je".

Tu voudrais me faire croire que tu comprends cela intellectuellement mais que ce n'est pas ton expérience ?

Excellent ! hahahaha ;-)
C'est la pensée qui veut te faire croire cela.
En fait, l'Expérience Directe = il n'y a pas de "je/moi", c'est bien ton Expérience Directe, ton vécu immédiat, mais tu ne comprends pas cela intellectuellement.
Ce qui est : est en amont de l'activité mentale.


Je sais que l'activité du mental est un simple objet qui traverse un champ,
===> tu "sais" ?
Et l'Expérience Directe ici, ça sert à quoi ?
Sans le concept de "mental" : que reste-t-il ?
C'est quoi "champ", dans l'Expérience Directe ?
Tu raisonnes et m'explique qu'un objet traverse un champ. Il y a 2.
"activité mentale" = Ce qui est
"objet" = Ce qui est
"champ" = Ce qui est.

Bien sûr le mental cherche encore à émettre des doutes et des réserves mais cela n'a aucune importance lorsqu'on trouve refuge dans ce qui observe. Tout ceci devient alors un simple bavardage impersonnel.
"doute" et "réserves" = 1 pensée
et en plus tu m'écris que ce n'est pas personnel.
C'est "ton" doute ?
C'est "ta" réserve ?
On va revenir plus souvent aux sensations :
Ressens-tu : peur ? colère ? tristesse ? frustration ?
Une tension dans le corps ? Où ?
Je vois juste qu'il y a une activité et que cette activité procure le sentiment d'exister.
Il n'y a pas besoin d'activité pour être.
Il n'y a pas besoin de la pensée "je/moi" pour exister.
Je te le redis encore une fois : il y a existence, il y a Vie (pour rien ni personne). C'est impersonnel.
Tu n'es pas l'organisme corps-mental => vois-tu cela ?
Tu n'es pas la pensée
Tu n'es pas la sensation
Tu n'es pas l'émotion.
Pour être : tu n'as pas besoin d'avoir des sensations ni des émotions.
C'est plus clair ?




Je t'invite à prendre le temps de répondre à mes questions, et dans l'Expérience Directe : sans pensée, ni savoir, ni mémoire, ni image mentale.
C'est amusant, car je n'ai pas trouvé tes réponses à ces questions.

Bizarre bizarre ! Un simple oubli c'est certain ;)

Mes questions :
1- Trouve moi ce qui "vit dans un corps physique" stp. L'as-tu trouvé ? Alors décris le moi stp : forme, taille, couleur, etc...

Tu crois que "toi Julien" tu te trouves dans un corps physique ?
2- Si oui, tu es plutôt dans les mains ou bien dans la tête, derrière les yeux peut-être ?
3- Ici et Maintenant : c'est quoi "Julien", mis à part une histoire avec un passé ?
4- Vois-tu une histoire et un passé ici et maintenant dans l'Expérience Directe ?

Je vais répondre à ces questions en faisant parler une partie de l'activité mentale qui résiste encore à l'idée que le "je" n'existe pas.
Une autre partie qui voudrait déjà être un sage éveillé soupire à l'idée d'exprimer tout ça !

1. Le produit du corps physique. Une activité bio-chimique des connexions neuronales, une mémoire etc...
2. Je suis l'ensemble. Ni la main ou le pied qu'on pourrait me couper sans que je cesse d'être moi.
Le cerveau semble être un organe déterminant. Pas une neuronne plutôt qu'une autre, mais l'ensemble de toutes les connexions.
3. Un corps qui respire, qui vit, qui produit des pensées. L'histoire et le passé ont une grande importance puisqu'ils déterminent le présent.
4. Si je choisis en ce moment de me préoccuper de ça c'est le résultat de mon passé. Sans le passé pas de présent.
Dans l'expérience directe où le mental est absent, tout cela disparaît bien entendu. Mais on peut mettre quelque chose de côté sans qu'il cesse d'exister. Un crayon qu'on range dans une boîte et qu'on ne voit plus n'en existe pas moins dans la boîte.

Toutes ces réponses sont dictées par une partie de l'activité mentale qui ne souhaite pas voir plus loin.
J'ai compris que ces objections ne pourront cesser avec d'autres pensées et d'autres croyances mais simplement par la Vision directe de ce qui est.
Je vais répondre à ces questions en faisant parler une partie de l'activité mentale qui résiste encore à l'idée que le "je" n'existe pas.
===> le "je/moi" est une pensée. "Julien" est une pensée associé à un organisme corps-mental et une histoire.
Tu n'es pas cela.
Il y a existence. Tu existes.
Il y a un malentendu à mon avis.


1- Trouve moi ce qui "vit dans un corps physique" stp. L'as-tu trouvé ? Alors décris le moi stp : forme, taille, couleur, etc... => dans l'Expérience Directe, tu ne trouves pas de "moi" qui vit dans un corps.

Tu crois que "toi Julien" tu te trouves dans un corps physique ?
2- Si oui, tu es plutôt dans les mains ou bien dans la tête, derrière les yeux peut-être ?
3- Ici et Maintenant : c'est quoi "Julien", mis à part une histoire avec un passé ?
4- Vois-tu une histoire et un passé ici et maintenant dans l'Expérience Directe ?

1. Le produit du corps physique. Une activité bio-chimique des connexions neuronales, une mémoire etc...
Tu n'es pas le corps.
Et tu me réponds avec un savoir, connaissance, mémoire, image mentale. Ce n'est pas l'Expérience Directe.
C O R P S = c'est Ce qui est, sans concept, ni limite, ni séparation.

2. Je suis l'ensemble. Ni la main ou le pied qu'on pourrait me couper sans que je cesse d'être moi.
Que signifie "sans que je cesse d'être moi" ? ====> Quel est ce "toi" ? Tu veux dire "Julien" ?
Je peux te couper toutes les parties du corps, il y aura toujours existence.
Tu n'es pas l'organisme corps-mental.
Tu n'es pas un corps. Tu te crois limité dans un corps ?

3. Un corps qui respire, qui vit, qui produit des pensées. L'histoire et le passé ont une grande importance puisqu'ils déterminent le présent.
L'étiquette "Julien" associé à un organisme corps-physique.
Il y a l'histoire "Julien" qui est né et qui a un passé.
Dans l'Expérience Directe, il n'y a qu'Ici et Maintenant. Il n'y a pas ni histoire ni passé.
Tu n'es pas "Julien", tu n'es pas cette histoire, tu n'es pas né (je te l'ai déjà dit).
Que reste-t-il si tu retires l'étiquette "Julien" ?


4. Si je choisis en ce moment de me préoccuper de ça c'est le résultat de mon passé. Sans le passé pas de présent.
Dans l'expérience directe où le mental est absent, tout cela disparaît bien entendu. Mais on peut mettre quelque chose de côté sans qu'il cesse d'exister. Un crayon qu'on range dans une boîte et qu'on ne voit plus n'en existe pas moins dans la boîte.

Tu n'es pas cette histoire.
Tu n'es pas ce passé. Tu n'es pas le résultat de ton passé non plus.
Il y a identification à l'histoire "Julien" et à l'organisme corps-mental.
"Julien" c'est le rêve, c'est le personnage du film. Tu n'es ni un rêve ni un personnage du film.
Dans l'Expérience Directe, il n'y a qu'Ici et Maintenant.
Et on avait déjà vu cela ensemble : sans pensée, ni mémoire : cela n'existe pas dans le vécu immédiat.
Tu n'es pas la pensée.
Tu n'es pas l'activité mentale.
Pourrais-tu ignorer la pensée pendant l'exploration en Expérience Directe stp ?

1- On ignore si le crayon rangé dans la boîte existe ou pas.
2- Dans l'Expérience Directe, c'est quoi "crayon" et c'est quoi "boîte" ?
Il n'y a pas de "monde" non plus.

Fais des pauses, invite la détente intérieure.
Respire pet expire lusieurs fois profondément.
Ferme les yeux.
PAUSE :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Sun Aug 04, 2019 10:10 am

Le cerveau semble être un organe déterminant. Pas une neuronne plutôt qu'une autre, mais l'ensemble de toutes les connexions.
Tu fais fort pour de l'Expérience Directe.
T'ai-je parler de la Vision Sans Tête ===> vois-tu l'expression "sans tête" ?

Dans l'Expérience Directe :
- je ne vois pas de "tête"
- je ne vois pas de "cerveau"
- je ne vois pas de "neurone" ni de "connexion".

4. Si je choisis en ce moment de me préoccuper de ça c'est le résultat de mon passé.
QUI a choisi de se préoccuper de cela ?
C'est "toi" ?
C'est "toi" qui choisis ? Pourtant tu m'avais écrit que tout se faisait tout seul, sans un choisissant/choisisseur.
C'est "toi" qui te préoccupes ?

L'histoire et le passé ont une grande importance puisqu'ils déterminent le présent.
Dans l'Expérience Directe, il n'y a pas de lien de cause à effet. Et il n'y a pas de passé ni d'histoire non plus.
Tu n'es pas cette histoire.
Tu n'es pas ce passé.
===> Ce qui est : est immuable comme le ciel, comme l'espace.
C'est AVANT, en amont de l'activité mentale. ===> vois-tu cela ?


Merci :-)
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Mon Aug 05, 2019 12:19 pm

Bonjour Natacha :)

Me revoilà déjà alors que je pensais prendre plusieurs jours avant de répondre.
J'ai pratiqué l'exercice à plusieurs reprises et il me semble avoir touché du doigt quelque chose.
1- Quelle est la largeur de cette sensation?
2- Quelle est sa hauteur?
3- Où commence-t-elle et où finit-elle?
4- Peux-tu lui trouver une limite ou une frontière?
1. 2. 4. pas de hauteur ni largeur, pas de limite ni frontière
3. elle débute avec mon attention et prend fin quand mon attention change d'objet
5- Fais-tu une seule expérience de ressenti, ou bien fais-tu une expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres?
6- Si tu fais l'expérience d’un paquet de différentes sensations séparées les unes des autres, qu'est-ce qui les sépare? Où est la ligne de démarcation entre deux sensations si ce n'est une étiquette?
7- Cette expérience n'est-elle pas l'expérience de ton corps?
8- Quelle est la taille et forme de cette expérience, la taille et forme de ton corps?
9- Est-ce que le corps a un poids ou un volume ?
10- Y-a-t-il un intérieur et un extérieur ?
11- s'il y a un intérieur : à l'intérieur de quoi exactement ?
12- S'il y a un extérieur : un extérieur à quoi exactement ?
13- Où est la frontière entre l'intérieur et l'extérieur?
14- Bien sûr, si on se fie à ce qu’on nous a dit, la frontière entre le corps et le monde est la peau, mais qu’elle est ton expérience directe ici maintenant ?
15- Y-a-t-il une frontière entre le corps et les habits ?
16- Y-a-t-il une frontière entre le corps et la chaise ?
17- Vois-tu, ressens-tu une quelconque frontière entre ‘toi’ et le monde?
18- A quoi se réfère le mot-étiquette « corps » dans l’immédiat ?
19- Quelle est l’expérience immédiate du corps ? Vois-tu maintenant la différence entre l'expérience directe du corps et l’expérience indirecte, c’est à dire ce qu'on pense être l’expérience du corps?
5. 6. c'est toujours une seule expérience de ressenti, maintenant

7. c'est une expérience point.

8. pas de taille, pas de forme

9. pas dans l'expérience directe

10. 11. 12. non

13. 15. 16. 17. pas de frontières

14. il n'y a que l'expérience ici et maintenant. Le corps, le monde etc sont des objets traversant cette expérience.

18. à rien.

19. oui je le vois. le mental crée le monde à partir de l'expérience. l'expérience directe est perception pure sans concept d'aucune sorte.


Les échanges d'hier ont eu le mérite de me faire réaliser un peu plus certaines erreurs que je continue de commettre concernant l'identification au mental.
Merci pour tout le travail que tu as fourni pour me répondre.
J'ai le sentiment d'avoir lâché la bride à plein d'objections. Ca donne un sentiment de se sentir plus léger. Il semble qu'elles n'ont plus désormais la même puissance.
Je me rends aussi compte que j'ai beaucoup parlé du point de vue du mental et non de l'expérience directe. Je pense que ma compréhension de celle-ci a bien progressé.

Bonne journée :)

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Mon Aug 05, 2019 2:53 pm

Bonjour Julien,

Un petit rappel, si je puis me permettre :

Si tu remarques que tu analyse de trop, reviens juste à l'Expérience Directe : voir, sentir, toucher, ressentir, goûter, respirer, sans penser.
Tu es invité à "regarder" à partir de l'Expérience Directe (ou vision directe), c'est-à-dire sans faire appel aux pensées, à la mémoire, à la connaissance, aux concepts.
un regard neuf par rapport à la vie, à "ce qui est". Un regard qui ne fait pas référence aux pensées, ni au savoir, ni au concept, ni à la mémoire.
une invitation à "voir" par toi-même l'expérience du moment présent.


Même si je ne numérote pas mes autres questions, en dehors des exercices, merci de bien vouloir y répondre stp.
Je t'en avais posées précédemment, et je n'ai pas vu les réponses.
Donc cette fois-ci, je numérote mes questions ci-dessous car il semblerait que tu continues de séparer "ce qui voit" de "ce qui est vu".
Pour toi, il semble qu'il y ait des "objets" travers un "champ".
Pour toi, il y a 2.
1- Je me trompe ?

Merci de répondre à chaque question séparément stp.

J'ai pratiqué l'exercice à plusieurs reprises et il me semble avoir touché du doigt quelque chose.
Je t'invite à pratiquer cet exercice quotidiennement.
1bis- As-tu une "tête" dans l'Expérience Directe ?
2- As-tu un "dos" dans l'Expérience Directe ?

elle débute avec mon attention et prend fin quand mon attention change d'objet
Et en même temps : ni début ni fin.

3- Qu'appelles-tu "objet" dans l'Expérience Directe ?

il n'y a que l'expérience ici et maintenant. Le corps, le monde etc sont des objets traversant cette expérience.
Dans l'Expérience Directe :
4- Qu'appelles-tu "corps" ?
5- Qu'appelles-tu "monde" ?

6- Dans l'expérience directe, tu vois des "objets" traversant une expérience ?

oui je le vois. le mental crée le monde à partir de l'expérience.
Ce sont des projections. Tu sembles dire qu'il y a un monde qui existe en dehors là-bas.
Juste une modulation de la Vie, de Cela.
7- Vois-tu cela ?


Les échanges d'hier ont eu le mérite de me faire réaliser un peu plus certaines erreurs que je continue de commettre concernant l'identification au mental.
Merci pour tout le travail que tu as fourni pour me répondre.
J'ai le sentiment d'avoir lâché la bride à plein d'objections. Ca donne un sentiment de se sentir plus léger. Il semble qu'elles n'ont plus désormais la même puissance.
Je me rends aussi compte que j'ai beaucoup parlé du point de vue du mental et non de l'expérience directe. Je pense que ma compréhension de celle-ci a bien progressé.
Je t'en prie, avec plaisir.
C'était très intéressant de mettre les croyances par écrit.
Bravo à toi pour cette pause :-)


Tu voudrais me faire croire que tu comprends cela intellectuellement mais que ce n'est pas ton expérience ?

Excellent ! hahahaha ;-)
C'est la pensée qui veut te faire croire cela.
En fait, l'Expérience Directe = il n'y a pas de "je/moi", c'est bien ton Expérience Directe, ton vécu immédiat, mais tu ne comprends pas cela intellectuellement.
Ce qui est : est en amont de l'activité mentale.
8- C'est ton expérience : est-ce plus clair ? vois-tu cela ?

L'histoire et le passé ont une grande importance puisqu'ils déterminent le présent.
Là, tu me parles de l'histoire de "je" : "Moi, Julien, je suis né, j'ai une histoire, des conditionnements, des croyances, j'ai un passé, et je suis l'organisme corps-mental."
Ce sont des pensées. Il y a juste l'organisme corps-mental qui semble être né, qui a une histoire, etc...
Il y a identification à cet organisme, à cette histoire, à cette identité, mais tu ne trouves pas d'entité séparée "je".
Juste la Vie qui se vit d'instant en instant pour rien ni personne.
9- Vois-tu cela ?


Je vais répondre à ces questions en faisant parler une partie de l'activité mentale qui résiste encore à l'idée que le "je" n'existe pas.

Tu n'es pas la pensée, et ce n'est pas "ta" pensée".
Tu m'écrivais que le "cerveau" créait une pensée. Est-ce sûr ?
Et pourquoi ne serait-ce pas une "antenne" (concept) qui capterait des "ondes" (modulations) comme un poste radio ? (on ne va pas rentrer dans un débat, on s'éloigne de l'Expérience Directe... c'est juste pour voir les croyances).
C'est toi qui me parlais d'énergie.

10- Est-ce que le nourrisson se demande s'il existe ou pas ?
11- Pourquoi écoutes-tu ce que raconte la pensée ? La pensée te dit depuis le début que "tu" n'existes pas et il y a résistance ? Ce n'est pas "ta" résistance.
12- Je te le redis : tu n'as pas besoin de penser pour être : vois-tu cela ?
Existence est "avant" l'activité mentale. 12bis- Est-ce plus clair ?


Je t'invite à revenir à tes sensations physiques et émotions.
Réponds-moi stp. Je te pose la question régulièrement, mais ne me trouve pas tes réponses.
13- Qu'est-ce qui émerge quand une pensée te dit que tu n'existes pas : une peur ? une tristesse ? une frustration ? une tension dans le corps ? si oui, à quel endroit ? C'est à cela que tu dois porter ton attention.


Une autre partie qui voudrait déjà être un sage éveillé soupire à l'idée d'exprimer tout ça !
Ah, tiens, cela m'intéresse !
Tu voudrais donc être un sage éveillé ? Excellent !
14- Quel est ce "je" qui voudrait être un sage éveillé, et en plus dans le futur ?
15- Dans l'Expérience Directe, vois-tu un "futur" ?
16- Vois-tu une entité séparée quelque part ?


Merci de bien vouloir répondre à chaque question séparément stp.

Je te le redirai encore encore : la répétition est la mère de la clarté ;-)
Je t'invite à faire toujours appel à un regard qui ne fait pas référence aux pensées, ni au savoir, ni à la mémoire, ni au concept, ni à la visualisation : le vécu immédiat.

Tu es invité à "regarder" à partir de l'Expérience Directe (ou vision directe), c'est-à-dire sans faire appel aux pensées, à la mémoire, à la connaissance, aux concepts.
Revenir juste à l'Expérience Directe : voir, sentir, toucher, ressentir, goûter, respirer, sans penser.
Pour tes réponses, je voudrais que tu me donnes ce qui est ton expérience la plus intime et la plus immédiate, ce qui est vivant, maintenant. La fraicheur de l'instant !

Merci et belle journée,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Mon Aug 05, 2019 5:23 pm

Désolé d'être passé à côté de certaines questions ! Effectivement les numéroter me permet de ne pas les manquer, bonne idée !
Pour toi, il semble qu'il y ait des "objets" travers un "champ".
Pour toi, il y a 2.
1- Je me trompe ?
C'est vrai. En fait dans ma vision des choses il y a un contenant et du contenu.
Ce que tu sembles dire c'est que le contenu n'est pas différent du contenant ?
En tout cas si j'en reviens à l'expérience directe, il n'y a pas de séparation. Il n'y a que ce qui apparait.
1bis- As-tu une "tête" dans l'Expérience Directe ?
2- As-tu un "dos" dans l'Expérience Directe ?
non ce sont des concepts qui apparaissent avec le mental.
3- Qu'appelles-tu "objet" dans l'Expérience Directe ?
Le contenu. Mais je ne vois pas de séparation contenant/contenu dans l'expérience directe.
Dans l'Expérience Directe :
4- Qu'appelles-tu "corps" ?
5- Qu'appelles-tu "monde" ?
Ce n'est pas dans l'expérience directe ! C'est juste des formulations du mental après coup.
6- Dans l'expérience directe, tu vois des "objets" traversant une expérience ?
C'est vrai, il n'y a que ce qui est perçu.
Ce sont des projections. Tu sembles dire qu'il y a un monde qui existe en dehors là-bas.
Juste une modulation de la Vie, de Cela.
7- Vois-tu cela ?
Désormais oui. Merci d'avoir attiré mon attention sur ça.
8- C'est ton expérience : est-ce plus clair ? vois-tu cela ?
oui c'est vu.
Ce sont des pensées. Il y a juste l'organisme corps-mental qui semble être né, qui a une histoire, etc...
Il y a identification à cet organisme, à cette histoire, à cette identité, mais tu ne trouves pas d'entité séparée "je".
Juste la Vie qui se vit d'instant en instant pour rien ni personne.
9- Vois-tu cela ?
oui.
10- Est-ce que le nourrisson se demande s'il existe ou pas ?
Là je ne peux pas parler d'expérience directe :) Mais le mental du nourrisson n'est pas encore développé donc il ne doit pas se poser ce genre de questions.
11- Pourquoi écoutes-tu ce que raconte la pensée ? La pensée te dit depuis le début que "tu" n'existes pas et il y a résistance ? Ce n'est pas "ta" résistance.
La pensée exerce une grande fascination ! Oui il y a résistance mais ce n'est pas la mienne puisque je suis la Vie et non pas la forme qu'elle prend.
12- Je te le redis : tu n'as pas besoin de penser pour être : vois-tu cela ?
Existence est "avant" l'activité mentale. 12bis- Est-ce plus clair ?
Oui c'est vu.
13- Qu'est-ce qui émerge quand une pensée te dit que tu n'existes pas : une peur ? une tristesse ? une frustration ? une tension dans le corps ? si oui, à quel endroit ? C'est à cela que tu dois porter ton attention.
Ca ne provoque plus d'émotion. Je serai attentif à ça et te dirai si ça change.
14- Quel est ce "je" qui voudrait être un sage éveillé, et en plus dans le futur ?
En fait je suis conscient que ce n'est pas moi. Je dis juste qu'il y a différents personnages fictifs qui cohabitent dans les pensées. Des images de ce qu'il faudrait être.Je vois que ce sont des pensées et non la substance de ce qui Est.
15- Dans l'Expérience Directe, vois-tu un "futur" ?
absolument pas.
16- Vois-tu une entité séparée quelque part ?
non.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Mon Aug 05, 2019 5:37 pm

Bravo, merci pour tes réponses lumineuses et claires !

C'est vrai. En fait dans ma vision des choses il y a un contenant et du contenu.
Ce que tu sembles dire c'est que le contenu n'est pas différent du contenant ?
En tout cas si j'en reviens à l'expérience directe, il n'y a pas de séparation. Il n'y a que ce qui apparait.
Excellente question !
Il n'y a que "Cela" modulé ou pas.
1- tu te souviens de l'analogie de l'eau et des glaçons ?
2- tu te souviens de l'analogie de l'image qui apparaît sur l'écran ?
2bis- l'image sur l'écran est-elle séparée de l'écran ?
2ter- cette image est-elle de nature différente de l'écran ?
3- y-a-t-il des "objets" dans le rêve ou bien juste des images ?

Là je ne peux pas parler d'expérience directe :) Mais le mental du nourrisson n'est pas encore développé donc il ne doit pas se poser ce genre de questions
.
4- Le nourrisson EST bien avant l'apparition du mental, n'est-ce pas ?
(en effet, ce n'est pas de l'expérience directe).

La pensée exerce une grande fascination ! Oui il y a résistance mais ce n'est pas la mienne puisque je suis la Vie et non pas la forme qu'elle prend.
C'est la résistance de l'organisme corps-mental appelé "Julien".
4- Quand tu écris : "je" suis la Vie. Quel est ce "je" qui est la Vie ? Est-ce "Julien" qui est la Vie ? Il y a toujours 2 ?
5- Je te cite "et non pas la forme qu'elle prend". La Vie est TOUT : la Vie est aussi la forme qu'elle prend. Vois-tu cela ?
Il n'y a que VIE (sans article) pour ne pas en faire un concept.
6- La "forme" est illusoire et non séparée. Vois-tu cela ? (image, couleur).


En tout cas si j'en reviens à l'expérience directe, il n'y a pas de séparation. Il n'y a que ce qui apparait.
Il y a un "si" = c'est du raisonnement.
Il n'y a QUE l'Expérience Directe. Tu sembles dire qu'il existe autre chose que l'Expérience Directe ?
7- Je me trompe ?

8- Question subsidiaire : QUI perçoit l'Expérience Directe ? ;-))


Merci et belle soirée :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Tue Aug 06, 2019 9:06 am

Bonjour Natacha :)

Il n'y a que "Cela" modulé ou pas.
1- tu te souviens de l'analogie de l'eau et des glaçons ?
2- tu te souviens de l'analogie de l'image qui apparaît sur l'écran ?
2bis- l'image sur l'écran est-elle séparée de l'écran ?
2ter- cette image est-elle de nature différente de l'écran ?
3- y-a-t-il des "objets" dans le rêve ou bien juste des images ?
Oui je me souviens de ces analogies. Il me semble par contre qu'en parler ne m'aidera pas forcément à en vérifier la véracité. Il est bon de se poser la question mais pas forcément de se décider pour une réponse. Je préfère voir.
4- Quand tu écris : "je" suis la Vie. Quel est ce "je" qui est la Vie ? Est-ce "Julien" qui est la Vie ? Il y a toujours 2 ?
Ce n'est pas Julien non c'est (la) Vie. L'utilisation du je est une facilité de langage.
5- Je te cite "et non pas la forme qu'elle prend". La Vie est TOUT : la Vie est aussi la forme qu'elle prend. Vois-tu cela ?
J'ai encore du mal avec ça. J'ai l'impression que c'est un jeu avec les mots.
Prenons la toile de cinéma et la projection d'un film comme analogie.
Pendant la projection, le film fait un avec la toile, on ne peut les distinguer.
La toile existe pourtant indépendamment du film. Elle a une qualité permanente sur laquelle se succède des images transitoires.
La Vie est aussi la forme qu'elle prend : je suis d'accord, mais elle n'est pas que ça.
6- La "forme" est illusoire et non séparée. Vois-tu cela ? (image, couleur).
Pourquoi illusoire ? Si la Vie est la forme qu'elle prend, la forme est aussi réelle que la Vie.
Le terme illusion s'applique quand on prend quelque chose pour autre chose.
Il y a un "si" = c'est du raisonnement.
Il n'y a QUE l'Expérience Directe. Tu sembles dire qu'il existe autre chose que l'Expérience Directe ?
7- Je me trompe ?
Il y a l'expérience directe et il y a le raisonnement du mental. C'est comme ça que je comprends les choses pour le moment.
Je peux dire quelque chose de vrai ou je peux dire quelque chose de faux : il y a deux.
Je ne comprends l'Unité que dans l'essence. La manifestation de la vie est multiple.
8- Question subsidiaire : QUI perçoit l'Expérience Directe ? ;-))
la Vie.

J'ai l'impression qu'on s'engage sur une voie très théorique. Ai-je vraiment besoin que tu me dises tout ce que la vision implique d'un point de vue théorique ? J'ai l'impression que je vais finir par être d'accord avec toi pour te faire plaisir et non parce que je l'aurai vu.

Bonne journée :)


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