Cheminement au delà du moi

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Tue Aug 06, 2019 2:53 pm

bonjour Julien,

Oui je me souviens de ces analogies. Il me semble par contre qu'en parler ne m'aidera pas forcément à en vérifier la véracité. Il est bon de se poser la question mais pas forcément de se décider pour une réponse. Je préfère voir.
Quand tu as exploré la "couleur", il me semblait que c'était vu.

Ce n'est pas Julien non c'est (la) Vie. L'utilisation du je est une facilité de langage.
Oui ! ;-)


J'ai encore du mal avec ça. J'ai l'impression que c'est un jeu avec les mots.
Prenons la toile de cinéma et la projection d'un film comme analogie.
Pendant la projection, le film fait un avec la toile, on ne peut les distinguer.
La toile existe pourtant indépendamment du film. Elle a une qualité permanente sur laquelle se succède des images transitoires.
La Vie est aussi la forme qu'elle prend : je suis d'accord, mais elle n'est pas que ça.
Si tu veux prendre des analogies, je t'invite à oublier "la toile" car je vois ce que tu veux dire.
Dans l'Expérience Directe, il n'y a pas 2.
Il n'y a pas le film d'un côté et une toile de l'autre. Il y a juste LUMIERE projetée.
1- Vois-tu cela ?
Je t'invite à choisir plutôt :
- l'élément eau et les glaçons ou flocons de neige
- l'écran de la télé : avec les lumières, les pixels, les couleurs, et l'impression d'objets et l'illusion de 3D.
Il n'y a rien d'indépendant. Quand tu regardes les images à la télé, tu regardes l'écran.
La Vie = Cela = est TOUT. Ce sont juste des modulations de "Cela", de "Ce qui est".
2- Est-ce plus clair pour toi ?


Pourquoi illusoire ? Si la Vie est la forme qu'elle prend, la forme est aussi réelle que la Vie.
Le terme illusion s'applique quand on prend quelque chose pour autre chose.
Illusoire : je te parlais de l'apparent "objet" séparé. C'est illusoire.
Quand tu regardes des images à la télé, tu vois des "objets" mais c'est illusoire dans le sens "apparemment" des "objets".
Il n'y a que couleur et formes en 2D (il y a une illusion, une impression de 3D).
Tu te souviens de l'analogie avec le rêve :
3- Il n'y a pas d'objets réels dans le rêve : ce sont juste des images mentales, comme lors de la visualisation.
Exemple : il y a apparemment un "tigre" dans ton rêve, mais c'est juste de la matière/substance "rêve".


Il y a l'expérience directe et il y a le raisonnement du mental. C'est comme ça que je comprends les choses pour le moment.
Je peux dire quelque chose de vrai ou je peux dire quelque chose de faux : il y a deux.
Je ne comprends l'Unité que dans l'essence. La manifestation de la vie est multiple.
Oui, nous parlons du vécu immédiat ici et maintenant, et non pas de "projection" ni de visualisation.
Il n'y a qu'Unité. L'essence est PARTOUT, en tout chose. Il n'y a pas 2. C'est la Vie sous toutes ses formes. C'est la simplicité même.
4- Vois-tu cela ?
5- Tu te souviens de l'analogie de l'élément "eau" et des glaçons ?
6- Dans l'Expérience Directe, tu ne trouve pas de séparation.

8- Question subsidiaire : QUI perçoit l'Expérience Directe ? ;-))

la Vie.
Tu n'as pas trouvé d'observateur dans l'Expérience Directe ;-)
Il y a juste un verbe : observation, le fait d'observer (par rien ni personne).
7- Est-ce plus clair pour toi ?


Dans l'Expérience Directe, tu n'as pas trouvé de "je/moi", tu as vu que c'était juste une pensée.
C'est bien ton expérience, et tu ne le comprends pas intellectuellement.
8- Es-tu d'accord avec cela ?



J'ai l'impression qu'on s'engage sur une voie très théorique. Ai-je vraiment besoin que tu me dises tout ce que la vision implique d'un point de vue théorique ? J'ai l'impression que je vais finir par être d'accord avec toi pour te faire plaisir et non parce que je l'aurai vu.
Je n'ai pas l'impression qu'on s'engage sur une voie très théorique. Désolée, si c'est ton ressenti.
Je ne comprends pas ta phrase : "ai-je vraiment besoin que tu me dises tout ce que la vision implique d'un point de vue théorique". Pourrais-tu m'expliquer stp ?

Je ne vais pas numéroter chaque question.
Merci de répondre aux questions dès que tu vois un point d'interrogation, même si elle n'est pas numérotée.

Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi.
Je ne te demande pas de me faire plaisir.

Je remarque que tu as eu une période où tu critiquais les explorations, puis c'est passé.
Tu voulais des échanges informels, tu les as eus. Maintenant on va reprendre les exercices, si tu le veux bien.
Il n'y a aucune théorie dans les explorations.

Voici un autre exercice ci-dessous.
Merci de répondre à chaque question séparément stp.

La plupart des "gens" croit que la pensée-mémoire se réfère à quelque chose qui s'est passé.
Et que la pensée-mémoire est une pensée différente de la pensée non-mémoire.

- Qu'est-ce que la mémoire exactement ?
Je t'invite à répondre sans rentrer dans des pensées explicatives.
Laisse juste une mémoire apparaitre et regarde là :

- De quoi est "faite" la mémoire ?

- Quand est-ce qu'apparait la mémoire ?

- Quelle la différence précise entre une pensée "général" et une pensée "mémoire" ?

- Comment fait précisément une pensée "mémoire" pour se référer à quelque chose qui s'est passé ?


Puis, regarde une pensée relative au futur :

- De quoi est "faite" une pensée future ?

- Quand est-ce que la pensée future apparait ?

- Quelle est précisément la différence entre une pensée "général" et une pensée "future" ?

- Comment fait précisément une pensée "future" pour se référer à quelque chose qui va se produire ?


Ensuite, comparons une pensée au sujet du passé avec une pensée au sujet du futur :

- Quelle est précisément la différence les pensées au sujet du passé et du futur ?

- Y-a-t-il une différence ? Si oui, comment la différence est-elle connue exactement ?


Regarde à ce qu'il se passe et non pas à ce que raconte la pensée.
Porte ton attention à ce qui est.

Merci,

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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soldam
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Wed Aug 07, 2019 6:42 pm

Bonsoir Natacha :)
Il n'y a pas le film d'un côté et une toile de l'autre. Il y a juste LUMIERE projetée.
1- Vois-tu cela ?
Oui je vois plus clair désormais. Il y a ce qu'on peut nommer un champ de conscience pure, et tout objet y apparaissant n'est qu'une modification temporaire de celui-ci.
Il n'y a rien d'indépendant. Quand tu regardes les images à la télé, tu regardes l'écran.
La Vie = Cela = est TOUT. Ce sont juste des modulations de "Cela", de "Ce qui est".
2- Est-ce plus clair pour toi ?
Oui c'est bon.
Oui, nous parlons du vécu immédiat ici et maintenant, et non pas de "projection" ni de visualisation.
Il n'y a qu'Unité. L'essence est PARTOUT, en tout chose. Il n'y a pas 2. C'est la Vie sous toutes ses formes. C'est la simplicité même.
4- Vois-tu cela ?
5- Tu te souviens de l'analogie de l'élément "eau" et des glaçons ?
6- Dans l'Expérience Directe, tu ne trouve pas de séparation.
4. Oui (cf reponse 1.)
5. oui elle est effectivement plus juste que celle d'un projecteur et d'une toile qui comprend 2 objets.
6. oui le mental se charge de séparer.
Tu n'as pas trouvé d'observateur dans l'Expérience Directe ;-)
Il y a juste un verbe : observation, le fait d'observer (par rien ni personne).
7- Est-ce plus clair pour toi ?
Oui c'est clair.
Dans l'Expérience Directe, tu n'as pas trouvé de "je/moi", tu as vu que c'était juste une pensée.
C'est bien ton expérience, et tu ne le comprends pas intellectuellement.
8- Es-tu d'accord avec cela ?
Pas de je/moi ok avec ça.
Je n'ai pas l'impression qu'on s'engage sur une voie très théorique. Désolée, si c'est ton ressenti.
Je ne comprends pas ta phrase : "ai-je vraiment besoin que tu me dises tout ce que la vision implique d'un point de vue théorique". Pourrais-tu m'expliquer stp ?
Tu affirmais pas mal de choses que je n'avais pas encore vu clairement.
Je ne trouve rien à redire en relisant les messages après coup.
La plupart des "gens" croit que la pensée-mémoire se réfère à quelque chose qui s'est passé.
Et que la pensée-mémoire est une pensée différente de la pensée non-mémoire.

- Qu'est-ce que la mémoire exactement ?
- De quoi est "faite" la mémoire ?

Je n'ai rien vu dans l'expérience directe qui me permet encore de comprendre ce qu'est la mémoire.
Dans la conception que j'en ai et pour faire simple, c'est une sorte d'enregistrement de tout ce qui a été vécu. Je vois la pensée comme étant le produit de la mémoire et d'une capacité logique.

Je n'ai pas réfléchi plus en profondeur sur ce sujet puisqu'il s'agit surtout de spéculations.
- Quand est-ce qu'apparait la mémoire ?

Juste après l'expérience directe (dans les fait c'est quasiment simultané)
- Quelle la différence précise entre une pensée "générale" et une pensée "mémoire" ?

Je n'ai jamais pensé à faire de distinction. Ce que je peux dire en examinant la question maintenant c'est que pour la pensée "générale" il y a surement une part de désir/peur qui intervient ce qui n'est pas le cas pour une pensée "mémoire" (rappel d'un fait brut).
- Comment fait précisément une pensée "mémoire" pour se référer à quelque chose qui s'est passé ?

Je ne sais pas, ça me semble automatique.
- De quoi est "faite" une pensée future ?

de désir/peur et de mémoire
- Quand est-ce que la pensée future apparait ?

Avec le désir et la peur ...
- Quelle est précisément la différence entre une pensée "général" et une pensée "future" ?
il n'y a pas de désir/peur dans une pensée "générale" ?
- Comment fait précisément une pensée "future" pour se référer à quelque chose qui va se produire ?
elle puise dans la mémoire puis dans les désirs/peurs.
- Quelle est précisément la différence les pensées au sujet du passé et du futur ?

En gros je dirais que la pensée "mémoire" est une pure restitution d'un fait enregistré dans la mémoire tandis que les pensées au sujet du futur ou du passé font intervenir le désir et la peur.
Après pour être plus précis il faudrait se mettre d'accord sur des définitions...
- Y-a-t-il une différence ? Si oui, comment la différence est-elle connue exactement ?

Les questions me paraissent un peu répétitives :)
Je pense avoir déjà exprimé tout ce que je pouvais dire.


Bonne soirée :)

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Thu Aug 08, 2019 7:17 am

Bonjour Julien :-)

Merci d'accepter de continuer à jouer le jeu.

Oui je vois plus clair désormais. Il y a ce qu'on peut nommer un champ de conscience pure, et tout objet y apparaissant n'est qu'une modification temporaire de celui-ci.
oui ! super ! ;-)



La plupart des "gens" croit que la pensée-mémoire se réfère à quelque chose qui s'est passé.
Et que la pensée-mémoire est une pensée différente de la pensée non-mémoire.

- Qu'est-ce que la mémoire exactement ?
- De quoi est "faite" la mémoire ?


Je n'ai rien vu dans l'expérience directe qui me permet encore de comprendre ce qu'est la mémoire.
Dans la conception que j'en ai et pour faire simple, c'est une sorte d'enregistrement de tout ce qui a été vécu. Je vois la pensée comme étant le produit de la mémoire et d'une capacité logique.

Je n'ai pas réfléchi plus en profondeur sur ce sujet puisqu'il s'agit surtout de spéculations.
Une "mémoire" est une pensée, et elle apparaît MAINTENANT.
C'est le principal à retenir : Pensée + Maintenant :-)
On ignore si la "pensée-mémoire" dit vrai ou pas : ce n'est pas le vécu immédiat.
Pensée relative au passé ou bien pensée relative au futur = Ce qui n'est pas = projections.
1- Est-ce plus clair ?


- Quand est-ce qu'apparait la mémoire ?


Juste après l'expérience directe (dans les fait c'est quasiment simultané)
La mémoire apparaît MAINTENANT.
2- Vois-tu cela ?
Et en effet, une pensée apparaît après l'expérience directe pour commenter : "j'ai vu", "c'est moi qui ai décidé de", "j'ai entendu", "c'est moi qui l'ai fait".


- Comment fait précisément une pensée "mémoire" pour se référer à quelque chose qui s'est passé ?


Je ne sais pas, ça me semble automatique.
C'est tout simple : une pensée "mémoire" se réfère à une autre pensée.
3- Vois-tu cela ?


- De quoi est "faite" une pensée future ?


de désir/peur et de mémoire
Pas forcément une pensée-mémoire.
C'est une pensée qui apparaît MAINTENANT, et qui concerne ce qui n'est pas = projection.


- Quand est-ce que la pensée future apparait ?


Avec le désir et la peur ...
Elle apparaît MAINTENANT.
Il n'y a rien d'autre que MAINTENANT.
4- Est-ce plus clair ?


- Comment fait précisément une pensée "future" pour se référer à quelque chose qui va se produire ?

elle puise dans la mémoire puis dans les désirs/peurs.
Une pensée "future" se réfère à une autre pensée.
Cela peut-être aussi une "nouvelle" pensée sans lien avec une pensée"mémoire.


- Quelle est précisément la différence les pensées au sujet du passé et du futur ?


En gros je dirais que la pensée "mémoire" est une pure restitution d'un fait enregistré dans la mémoire tandis que les pensées au sujet du futur ou du passé font intervenir le désir et la peur.
Après pour être plus précis il faudrait se mettre d'accord sur des définitions...
Elles apparaissent toujours MAINTENANT
et concernent CE QUI N'EST PAS.
Ce n'est pas le vécu immédiat.
On peut aussi s'interroger sur la véracité d'une pensée-mémoire, d'une pensée relative au passé.
Il n'y a que MAINTENANT.



Je t'invite à effectuer un petit exercice un peu plus ludique et "mind-blowing" :

EXPLORATION : LA VUE (vision 3D)

Faisons maintenant une expérience sur la vision (expérience que nous avons déjà faite). Le but est de découvrir ce qu'on voit vraiment mais aussi d'explorer la notion de distance, la vision en 3 dimension etc. et surtout, de voir, s'il y a bel et bien séparation.

Pour réaliser cette exploration, tu auras besoin d'un peu de temps (plus que les précédents). Tu auras aussi besoin d’une chaise, une table et un objet placé devant toi sur la table. Un objet simple comme une tasse, une orange ou quelque chose du genre. Idéalement, un objet qui ne soit pas transparent et de couleur uniforme.

Comme pour tous les exercices, je t'invite d'abord à prendre quelques instants pour te déposer et laisser la poussière retomber.

Ensuite:
1-Regarde l'objet et la section de la table située tout autour. Si tu vois d'autres objets en périphérie, tu peux les ignorer, ils ne sont pas importants pour cet exercice.
2-Concentre-toi sur l'objet (la tasse, l'orange...) jusqu'à ce que la table fasse partie de l'arrière-plan.
3-Concentre-toi ensuite sur la table jusqu'à ce que l'objet (la tasse, l'orange...) fasse partie de l'arrière-plan.
4-Observe que si tu te fie uniquement à ce qui est donné dans l'expérience visuelle, la seule chose qui te permette de distinguer l'objet et la table sont des couleurs:
L'objet est d'une couleur (plus ou moins uniforme).
La table est d'une couleur différente (plus ou moins uniforme elle aussi).
Et aussi, observe que du point de vue de l'expérience visuelle directe, la frontière entre l'objet et la table est uniquement un changement prononcé de couleur.
5-Voit aussi qu'il n'y a pas de couleur superposée à une autre. Il n'y a pas de couleur qui en masque une autre. Et ce même si une pensée surgit pour dire: la couleur de la table se cache derrière la couleur de l'objet. Du point de vue de l'expérience visuelle directe, ce n'est pas le cas. Tu ne vois pas de couleur cachée derrière une autre.
6-Observe maintenant les ombres. Par exemple, il pourrait y avoir une ombre sur la table. Si c'est le cas, dans la façon habituelle de concevoir les choses, une ombre implique de la profondeur. Mais du point de vue de l'expérience visuelle directe, observe que toute "ombre" est uniquement une nuance de couleur plus sombre (gris, brun foncé etc.). Il n'y a rien de visible sur l'ombre autre qu'une différence de couleur avec les régions environnantes. Et ce qui est vrai à propos de l'ombre est également vrai à propos d'un reflet sur l'objet. Ce n'est qu'une différence de couleur ou d'intensité de couleur.
7-Regarde maintenant les "textures", s'il en est. Celles de la table ou celles de l'objet. Observe que ces différentes "textures" sont, du point de vue de l'expérience visuelle directe, de petites différences de couleur. La vision ne peut toucher les "textures", elle voit des couleurs et des formes et c'est tout.
8-Pour finir, explorons la notion de distance, de profondeur, et essayons de répondre à la question: Vois-tu réellement une troisième dimension? La couleur est bidimensionnelle. Regarde. L'objet a une forme et une couleur, il y a une couleur au -dessus, en dessous, à gauche et à droite. Il n'y a pas de «proche» ni de «loin» ni de troisième dimension qui soit réellement vue. C'est ainsi que fonctionnent la photographie, le cinéma et la peinture: en trompe l'œil. Bien sûr, une pensée peut surgir: "Attends une minute! L'objet est plus proche de moi que la table!" Mais le "plus proche" en question n'est jamais directement vu.

Si tu doutes, je t'invite à jeter un coup d'oeil à cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ozzA-wkHaTY


Comme d'habitude, invite la détente intérieure avant de commencer cette exploration.
Reviens à la respiration.
Merci de répondre sans faire intervenir ni savoir, ni concept, ni mémoire, ni connaissance, ni pensée, ni visualisation/imagination.
Et prends tout ton temps pour répondre.
Tu peux aussi refaire cet exercice encore et encore.

Merci et belle journée,

Natacha :-)
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.

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Re: Cheminement au delà du moi

Postby soldam » Mon Aug 12, 2019 11:47 am

Bonjour Natacha,

Après réflexion je souhaite arrêter l'exploration.
Je ne suis pas encore prêt à avancer plus loin, je me contente de là où j'en suis pour le moment.

Merci pour ton dévouement et bonne continuation.

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MayaAngeli
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Re: Cheminement au delà du moi

Postby MayaAngeli » Tue Aug 13, 2019 10:39 am

Bonjour Julien,

Je te remercie de m'avoir prévenue.

Si jamais tu souhaites reprendre l'exploration ultérieurement, tu seras toujours le bienvenu ici sur le forum LU, et tu as la possibilité de demander un autre guide.

Bonne continuation,

Natacha
Dans les expressions "il pleut" et "il cherche", le "il" est du même ordre. Didier Weiss.
Le "je" dans "je pense" a autant de substance que le "il" dans "il pleut". Leo Hartong.


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