Un ami pour m'indiquer le chemin?

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sulawesi
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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby sulawesi » Mon Nov 14, 2022 7:53 pm

Pas de nouvelles questions ici. Je laisse les questions des 2 posts précédents pour enquête et méditation.

J’avais juste oublié de commenter ça :
La liberté: elle vient de l'acceptation/d'être simplement avec ce qui est, avec légèreté, sans contrôle.
Le manque de liberté viendrait du contrôle, ça semble plus lourd, moins spontané.
Tout à fait. L’acceptation est liberté. L’acceptation est un mot fondamental.

Note que c’est une acceptation sans personne pour accepter (cette acceptation n’est pas le résultat d’une idéologie, pas le fait d’une identité). Elle se confond avec « ce qui est » car il n’y a personne pour accepter, refuser que les choses soient ainsi (il peut y avoir une forme de refus, on ne laissera pas un enfant se faire frapper, mais l’évènement est reconnu et accepté comme « ce qui est », la réalité du moment). Il n’y a personne pour juger, contrôler, manipuler.

Petite subtilité à percevoir : Si l’acceptation est le résultat d’un effort (par exemple s’il y a identification avec un modèle de zénitude, « d’éveillé », ce n’est plus une authentique acceptation 🙂 on approche plus de la résignation, l’acceptation de façade.

Le contrôle procède de la croyance que les choses devrait être autrement et qu’il serait possible de manipuler la réalité pour la « faire » à la convenance d’un moi fictif qui repose sur cette croyance, ce projet. Dans cette division dualité d’avec le réel il y a effort, absence de liberté (alors que paradoxalement l’argument de la liberté de choix et de faire ce qu’on veut sera souvent brandi). On est le jouet de ses croyances, attentes, conditionnements en fait.

De temps en temps, pense à relire et méditer sur les échanges passés. Au gré de tes prises de conscience, leur sens peut changer, tu peux noter, rebondir sur des trucs qui étaient passé un peu inaperçus. Ça peut déclencher des inspirations, d’autres prises de consciences.

Thierry

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby sulawesi » Thu Nov 24, 2022 11:54 pm

Mathieu ?

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby Mat » Fri Nov 25, 2022 9:56 pm

Bonjour Thierry,

J'étais en enquête et méditation :-) et dans ma vie de tous les jours.

J'ai été assez occupé au travail et un peu en dehors, avec pas mal de fatigue.

Il y a oscillation entre ce qui est perçu comme un état ‘habituel', identifié à l'égo., séparé, et un état dans lequel il n'y a pas de sensation de séparation.

Semaine pas très agréable d'ailleurs: sensations de fatigue, d'irritation, de fatigue de ce chemin qui semble tourner en rond, j'ai eu l'impression d'avoir plus de temps en état 'habituel' que de périodes dans lesquelles il n'y avait pas de sensation de séparation.

C'est toujours su, vu (au sens VOIR dans l'expérience directe) qu'il n'y a pas de moi, mais il y a beaucoup de moments dans lesquels l'attention est captée par autre chose (l'instant, les pensées...). Dans ces moments il y a un fonctionnement 'habituel' égotique séparé.
Je ne sais pas trop comment continuer mon investigation à part essayer de voir, voir, voir ou écouter, écouter, écouter dans l'expérience directe.

Parfois il y a aussi la pensée: si ça doit écouter ça écoutera, (étant donnée qu'il n'y a personne pour faire ou ne pas faire, les choses se passent d'elles mêmes). Mais il y a lîmpression que s'il y a arrêt de la recherche, ou de la 'pratique' (d'être en état méditatif mettons), eh bien il y a une sorte de retour vers un état beaucoup plus égotique ( préoccupé par ses intérêts, le coeur peu ouvert)...

Bref, il y a l'impression que la seule chose à faire est d'écouter, mais aussi pas mal de fatigue et un peu de lassitude.

gratitude pour cet échange,

chaleureusement,

Mathieu

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby Mat » Fri Nov 25, 2022 10:28 pm

Mais/et lorsque la question "qui suis je" ou "que suis je" apparaît, la réponse est une pause, un silence, juste la sensation d'être en vie.
Dans le corps et les pensées, il y a un grand relâchement, une détente.

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby Mat » Fri Nov 25, 2022 10:32 pm

L'impression est que l'ego semble s'accrocher à son existence, il ne veut pas trop baisser la garde. Comment l'accompagner pour lui montrer sa non existence ?

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby sulawesi » Sat Nov 26, 2022 5:32 pm

Bonjour Mathieu,

C'est toujours su, vu (au sens VOIR dans l'expérience directe) qu'il n'y a pas de moi, mais il y a beaucoup de moments dans lesquels l'attention est captée par autre chose (l'instant, les pensées...). Dans ces moments il y a un fonctionnement 'habituel' égotique séparé.
Je ne sais pas trop comment continuer mon investigation à part essayer de voir, voir, voir ou écouter, écouter, écouter dans l'expérience directe.
il y a beaucoup de moments dans lesquels l'attention est captée par autre chose (l'instant, les pensées...).
En quoi est-ce un problème ? En quoi le fait que l'attention soit captée par quelque chose induit une séparation ? En quoi est-ce égotique ?

Tu es dans la croyance qu'il y aurait, pour t'apporter un éveil, une "sortie de crise" :-) une pratique basée sur une sorte de concentration sur une observation, une écoute, qui repose sur un effort ("essayer de voir", "écouter,écouter,écouter" -ça fait méthode Coué :-) ) et qui serait de la "présence".
Ce faisant, quel est le ressenti ? => effort, fatigue, déception (ben oui, ça mène pas à l'objectif visé et espéré ardemment...). En plus, ton p.... de guide ne te donnes pas ce que tu attends :-D . Déception au carré... :-)
Le tout avec des pensées, affects... en relations avec tout ça.

Ton ressenti te dit pourtant que tu tournes totalement le dos à la détente, la paix, la liberté. Tu es dans une dualité en résistance avec ce qui est.
Un des défis est de percevoir ce ressenti qu'on s'éloigne de l'état de paix et détente. On a tellement était conditionné à l'idée qu'il y aurait un résultat en relation avec un effort... Ici, c'est tout le contraire.

Tu remets une couche dans cette description :
Mais il y a l'impression que s'il y a arrêt de la recherche, ou de la 'pratique' (d'être en état méditatif mettons), eh bien il y a une sorte de retour vers un état beaucoup plus égotique ( préoccupé par ses intérêts, le cœur peu ouvert)...
Quand il y a une "recherche", une "pratique", effort pour... "être dans un état méditatif" (selon la représentation que tu en as) n'est-ce pas justement l'illustration d'un "état égotique préoccupé par ses intérêts et le cœur peu ouvert" ?

Observe le mécanisme :
À partir du moment où tu adhères à une croyance "Je dois essayer de voir qu'il n'y a pas de moi" ou "Je dois être en état méditatif" "Je dois être en recherche", tu vas être animé par une sorte de "moi". Moi qui n'existe pas, en fait il n'y a qu'une croyance qui dessine un personnage idéal que tu voudrais mettre en œuvre (le méditant, observateur, en recherche...), qui va être dans une volonté de contrôle de ce qui est (d'où une dualité créée), un "faire", pour aboutir à un vague but (avec si possible un grand flash de béatitude à la fin, ça serait top...). Le tout accompagné de pensées, émotions, actions...

J'avais déjà pointé ça avant, revois les derniers échanges (je renouvelle ma suggestion de relire les échanges précédents) :
Bonsoir Mathieu,

Aujourd'hui il y avait de la fatigue, et peu de moments de présence, ça remarquait plutôt la non présence.

En quoi y avait-il non présence ?
Qu'est-ce qui caractériserait ça ?

il y avait de la fatigue, et peu de moments de présence,

La présence demanderait un effort ?

À+
Thierry
La présence, la méditation, l'observation ne sont pas un effort, une pratique, un "faire" (c'est là où tu sembles faire un contresens, peut-être lié à tes pratiques anciennes).
C'est même pas un effort pour "ne pas faire".
C'est juste une attention ouverte (au contraire d'une concentration), non localisé, sans objectif, sans projet, sans effort particulier. Un peu comme si tu regardais le déroulement de l'instant comme un film, une pièce de théâtre (sauf que tu as accès en plus aux émotions et pensées du personnage principal)

Tu en sors dès que tu es animé par une croyance (qui peut être inconsciente) qui t'amène à une tentative de contrôle, une "pratique", une recherche d'un "comment", pour aboutir à quelque chose +/- défini dans un avenir.
Les symptômes sont cette sensation d'effort, l'attente, la déception qui en est la face B. Ce sont ces symptômes qu'il faut attraper au vol, percevoir pour, à ce moment-là, questionner la situation.

Mais/et lorsque la question "qui suis je" ou "que suis je" apparaît, la réponse est une pause, un silence, juste la sensation d'être en vie.
Dans le corps et les pensées, il y a un grand relâchement, une détente.
Oui, c'est effectivement ce qu'on est : rien de spécial, juste ce qui est, des sensations, des pensées...
Ne t'attends pas à un grand flash et une lévitation à 1m du sol :-)
L'impression est que l'ego semble s'accrocher à son existence, il ne veut pas trop baisser la garde. Comment l'accompagner pour lui montrer sa non existence ?
Où vois-tu un Égo ? Il y a juste, à un moment, des pensées crues qui génère une tentative de contrôle de ce qui est pour aboutir à un objectif ("le bonheur")...
Si le mécanisme est vu, et vu comme une fiction, une illusion, il s'évanouira. Jusqu'à la prochaine croyance...

À bientôt,
Thierry

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby Mat » Sun Nov 27, 2022 5:08 pm

Bonjour Thierry,

Merci beaucoup pour ton message et tes indications.

J'ai bien repris les messages précédents.
Je vais reprendre tes remarques dans l'ordre:
il y a beaucoup de moments dans lesquels l'attention est captée par autre chose (l'instant, les pensées...).
En quoi est-ce un problème ? En quoi le fait que l'attention soit captée par quelque chose induit une séparation ? En quoi est-ce égotique ?
Tous les labels ("séparation, égotique") que tu proposes ici ne sont que des concepts qui n'ont pas de réalité, cela est vu.
En quoi est ce un problème: ce n'est pas un pb,il n'y a pas de pb. Il est juste observé que parfois les sensations sont des sensations de contraction, et d'autres fois d'expansion.
Lorsque "l'attention est captée par autre chose", il y a "réapparition, de la sensation de séparation (enfin ce qui est étiqueté comme tel). Lorsque l'attention est là, tournée vers elle même, il est VU qu'il n'y a pas de moi (j'essaye de traduire en mots ce qui est ressenti.
La présence, la méditation, l'observation ne sont pas un effort, une pratique, un "faire" (c'est là où tu sembles faire un contresens, peut-être lié à tes pratiques anciennes).
C'est même pas un effort pour "ne pas faire".
C'est juste une attention ouverte (au contraire d'une concentration), non localisé, sans objectif, sans projet, sans effort particulier.
Oui, il est vu que parfois cette attention a lieu et parfois non.
Ce qui est constaté (pour l'instant), c'est qu'il semble y avoir des facteurs qui favorisent cette attention ouverte ou la défavorisent : (ex : passer du temps sur un ordinateur ou un smartphone semblent défavoriser cette attention, être dans la nature, semble la favoriser). Pour moi, la méditation est un état, comme tu le pointes ici:
La présence, la méditation, l'observation ne sont pas un effort, une pratique, un "faire" (c'est là où tu sembles faire un contresens, peut-être lié à tes pratiques anciennes).
C'est même pas un effort pour "ne pas faire".
En ce sens, le yoga, ou la méditation assise, ou la marche dans la nature sont des outils qui favorisent cet état dans mon expérience aujourd'hui.

Tu en sors dès que tu es animé par une croyance (qui peut être inconsciente) qui t'amène à une tentative de contrôle, une "pratique", une recherche d'un "comment", pour aboutir à quelque chose +/- défini dans un avenir.
Les symptômes sont cette sensation d'effort, l'attente, la déception qui en est la face B. Ce sont ces symptômes qu'il faut attraper au vol, percevoir pour, à ce moment-là, questionner la situation.
Dans ce passage il y a quelque chose qui bug en moi:

Tu écris :
Ce sont ces symptômes qu'il faut attraper au vol, percevoir pour, à ce moment-là, questionner la situation.
Ce qui suppose qu'il y a quelque chose à faire: attraper les symptômes au vol. Pour moi c'est cela même la méditation, l'état dans lequel l'attention se retourne vers sa source, et où elle n'est pas fixée sur les objets extérieurs ("écouter l'accueil et pas la sensation, la vigilance réceptive" dont parle Jean Klein).



Alors que si j'ai bien compris, dans tes explications précédentes tu sembles dire que toute action volontaire n'est pas le bon chemin:
Par exemple:
Tu es dans la croyance qu'il y aurait, pour t'apporter un éveil, une "sortie de crise" :-) une pratique basée sur une sorte de concentration sur une observation, une écoute, qui repose sur un effort ("essayer de voir", "écouter,écouter,écouter" -ça fait méthode Coué :-) ) et qui serait de la "présence".
Ce faisant, quel est le ressenti ? => effort, fatigue, déception (ben oui, ça mène pas à l'objectif visé et espéré ardemment...). En plus, ton p.... de guide ne te donnes pas ce que tu attends :-D . Déception au carré... :-)
Le tout avec des pensées, affects... en relations avec tout ça.
Pourrais tu éclaircir ce point s'il te plait?

Ressentis du moment: cette semaine il y avait de la fatigue, plutôt une sensation de contraction (comme si le mental et ses histoires étaient crues).
Ce week end: un grand calme, une ouverture, le corps relaxé, une attention ouverte, il n'y a personne.

Il y a cette impression d'oscillation entre ces 2 états.


Merci beaucoup Thierry pour ces échanges qui me nourrissent vraiment et paraissent toucher à l'essentiel.

Chaleureusement,

Mathieu

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby sulawesi » Sun Nov 27, 2022 5:51 pm

Salut Mathieu,

Vite fait, j'avais l'ordi ouvert, avant que je file faire coucou à ma mère :-)
Il est juste observé que parfois les sensations sont des sensations de contraction, et d'autres fois d'expansion.
Lorsque "l'attention est captée par autre chose", il y a "réapparition, de la sensation de séparation (enfin ce qui est étiqueté comme tel). Lorsque l'attention est là, tournée vers elle même, il est VU qu'il n'y a pas de moi (j'essaye de traduire en mots ce qui est ressenti.
D'accord.
Quand tu regardes un oiseau passer, un nuage dans le ciel, les couleurs des feuilles d'automne, y a-t-il contraction, tension ?
L'attention, ici, est neutre, juste perception, réception, pas d'acteur impliqué... J'utilise le mot "attention" dans ce sens.

Ce dont tu me parles me semble être plus qu'une attention. J'utiliserais un autre mot. Tu semble parler de situations où il y a une implication, un engagement qui crée une peur, tension : des pensées ou des situations stressantes...
Cette situation là n'est pas "attention", elle est au contraire inattention car elle est le fait d'un acteur impliqué, pris, focalisé dans son histoire et qui tente de contrôler cette situation.

L'attention englobe Mathieu qui est pris dans des pensées ou activités stressantes + ses sensations de tensions, comme un regard derrière ce Mathieu.

À suivre...

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby Mat » Mon Nov 28, 2022 10:01 pm

Bonsoir Thierry,
Ce dont tu me parles me semble être plus qu'une attention. J'utiliserais un autre mot. Tu semble parler de situations où il y a une implication, un engagement qui crée une peur, tension : des pensées ou des situations stressantes...
Cette situation là n'est pas "attention", elle est au contraire inattention car elle est le fait d'un acteur impliqué, pris, focalisé dans son histoire et qui tente de contrôler cette situation.
Oui, tout à fait c'est ça qui est vécu. On peut se mettre d'accord sur ces mots: attention/inattention.
L'attention englobe Mathieu qui est pris dans des pensées ou activités stressantes + ses sensations de tensions, comme un regard derrière ce Mathieu.
Oui aussi complètement.

Ce que je disais c'est qu'il y a oscillation entre des moments d'attention et des moments inattention.
Et qu'il semble y avoir plus facilement attention dans certaines situations que dans d'autres.

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Re: Un ami pour m'indiquer le chemin?

Postby sulawesi » Mon Nov 28, 2022 10:34 pm

Bonsoir Mathieu,
Ce que je disais c'est qu'il y a oscillation entre des moments d'attention et des moments inattention.
Et qu'il semble y avoir plus facilement attention dans certaines situations que dans d'autres.
En quoi est-ce un pb ?
Pour qui est-ce un pb ?

Dans les moments où tu es pris par une situation qui déclenche une tension, comment réagis-tu ? Comment le vis-tu ?

Thierry


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