Guide gesucht - Gateless Gate

[Barbarossa]

Nein, der Post ist sehr gut.

Wenn es ein Ich nicht gibt und niemals gab, wer oder was „hat“ dann die Vorstellung eines „Ichs“? Niemand, denn das war immer nur ein Gedanke.

Das alles ist ein Witz, oder? Es gibt überhaupt nichts zu durchschauen. Von „wem“ denn?

So wie sehen, denken, handeln ohne ein ausführendes Individuum geschehen, so "geschieht" auch die Illusion eines Ich.
Ja, es gibt niemanden der eine Illusion hat.
Das bedeutet aber nicht, dass eine Illusion nicht trotzdem existieren kann.

Warum soll die Illusion überhaupt durchschaut werden?

Sie muss nicht durchschaut werden.
Aber, wie du richtig sagst, oft bringt die Illusion Leid mit sich. Sorgen, Ängste, Schuldgefühle. Die Liste ist lang.
Das Durchschauen der Illusion ist der erste Schritt zur Befreiung von diesem Leid.

Und die Vorstellung eines Nicht-Ichs (=weniger Leiden) ist genauso ein Ich-Gedanke, wie der eines Ichs.

Wir wollen uns hier nichts vorstellen.
Wir sind hier um zu beobachten, erforschen.
Wir wollen dem Ich auf die Schliche kommen.

Die Gedanken geben sich damit aber nicht zufrieden und kauen die ganze Zeit dran herum

In den Gedanken ist aber auch keine Antwort zu finden.
Versuche mehr im Moment zu sein.

[Lamala]

Ja, es gibt niemanden der eine Illusion hat.
Das bedeutet aber nicht, dass eine Illusion nicht trotzdem existieren kann.
Das Durchschauen der Illusion ist der erste Schritt zur Befreiung von diesem Leid.

Vielen Dank für diese Klarstellung! Das war ein sehr wichtiger Schritt für mich. Genau da saß/sitzt bei mir offenbar noch ein Knoten.

Ich bin offenbar bisher unbewusst davon ausgegangen: Eine Illusion braucht immer „jemanden“, der sie „hat“. (Wenn es kein Ich gibt, wer sollte dann die Illusion haben?) Wenn es aber jemanden gibt, der sie hat, dann steckt da die Annahme eines Ichs darin.

Ich probiere mal:

Es ist ungefähr so wie beim Sehen. Sehen geschieht. Ohne einen Sehenden. Trotzdem kann das Sehen einer Täuschung unterliegen, z.B. einer optischen wie bei Vexierbildern. Es braucht dann eine Veränderung, entweder indem man näher herangeht, die Blickrichtung ändert oder im Gehirn ein anderes Erkennungsmuster aktiviert wird.

Die Annahme eines eigenständigen Ich ist also analog zur optischen Täuschung so etwas wie eine Denk-Täuschung. Denken geschieht. Ohne Denker. Und die Täuschung besteht darin, dass ein Denker zu existieren scheint.

[Barbarossa]

Ja genau.
Hier wird gerne die Metapher von der Fata Morgana verwendet.
Aus der Entfernung wird eine Oase gesehen und geglaubt, solange bis sie genauer unter die Lupe genommen wird.

Wenn es niemanden benötigt, damit Gedanken entstehen, wieso sollte es einen Jemand brauchen, damit sie geglaubt werden? ;-)

[Lamala]

Wenn es niemanden benötigt, damit Gedanken entstehen, wieso sollte es einen Jemand brauchen, damit sie geglaubt werden? ;-)

Das kann niemand wissen :)

[Barbarossa]

Wenn Gedanken geglaubt wird, ist dann ein Ich da, welches die Gedanken glaubt?
Wenn die Ich-Illusion da ist, ist dann ein Ich da, welches die Illusion hat?
Schau nach.

[Lamala]

Wenn Gedanken geglaubt wird, ist dann ein Ich da, welches die Gedanken glaubt?

Wenn Gedanken auftauchen und dann gefragt wird: Ist da ein „Ich“, dass diese Gedanken glaubt?, passiert gerade folgendes:

Dann tauchen weitere Gedanken auf. Und/oder Emotionen. Die Gedanken sind oft ganz simple, wie Ja oder Nein. Ja, das ist richtig. Nein, das ist falsch. Der Gedanke „falsch/unwahr/keine Zustimmung“ geht oft mit einer engen Empfindungen, einer Art Kontraktion zusammen.

Wenn gesagt wird: „Jesus ist am dritten Tag von den Toten auferstanden“ taucht (bei mir) der Gedanke auf: Aber „ich“ glaube das nicht. Zusammen mit einer Kontraktion. Die Kontraktion geht jetzt in diesem Augenblick mit einem weiteren Gedanken einher: Ich fühle, dass ich Recht habe.

All das sind Empfindungen und Gedanken, die ohne ein Ich passieren. Das „Glauben“ sind einfach weitere Gedanken oder Empfindungen, auf die dann der Gedanke „Das glaube ich“ folgt. Man könnte sagen „Glauben“ findet als Gedanke statt. Aber das ist kein Subjekt, das glaubt.

Wenn die Ich-Illusion da ist, ist dann ein Ich da, welches die Illusion hat?

Hier analog: „Ich denke, also bin ich“ ist ein Gedanke, der scheinbar beweist, dass ein Ich existiert, weil es ja denkt. Der Gedanke taucht aber einfach auf aus dem Nichts auf und verschwindet spurlos. Taucht wieder auf. Verschwindet. Er wird nicht gemacht. Er gehört niemandem. Da ist niemand, der ihn denken muss, damit er auftaucht und niemand, der aufhören muss ihn zu denken, damit er verschwindet. All das passiert von selbst.

Was ist mit einem Ich-Gefühl? Das Gefühl „da zu sein“? Da sind die ganze Zeit Empfindungen und Gefühle verschiedener Art, die kommen und gehen. Dann taucht ein Gedanke auf: „Das sind meine Gefühle/Empfindungen“. Oder: „Die Gefühle und Empfindungen passieren mir“ oder: „Ich bin fröhlich“. Aber jede einzelne Gedanke kommt und geht für sich. Er begründet oder beweist nicht die Existenz eines Ich-Gefühls. Aber die Existenz eines Ich-Gefühls kann geglaubt werden. Und dann sind wir wieder am Anfang dieses Posts…

[Barbarossa]

Wenn Gedanken auftauchen und dann gefragt wird: Ist da ein „Ich“, dass diese Gedanken glaubt?

Warum fragen? Es geht ja viel einfacher: schau hin, schau nach, mit allen deinen Sinnesorganen.
Wenn es ein Ich gibt, dann muss es mit den Sinnesorganen wahrnehmbar sein.

Ein Ich-Gefühl kann ja durchaus existent sein.
Aber bedeutet das automatisch, dass ein Ich existiert?
Wenn ein Ich-Gefühl da ist, schaue genau hin, mit all deinen Sinnesorganen, schau nach ob wirklich ein Ich da ist!

[Lamala]

Warum fragen? Es geht ja viel einfacher.

Ich hab es offenbar gern sehr kompliziert :)

Ein Ich-Gefühl kann ja durchaus existent sein.
Aber bedeutet das automatisch, dass ein Ich existiert?

Nein, überhaupt nicht. Genauso wenig, wie die Erde automatisch eine Scheibe ist, nur weil es mal geglaubt wurde.

Schau hin, schau nach, mit allen deinen Sinnesorganen.
Wenn es ein Ich gibt, dann muss es mit den Sinnesorganen wahrnehmbar sein.

Es gibt nur die Phänomene in den Sinnen, kein Ich. Im Sehen nur das Sehen. Im Hören nur das Hören, im Fühlen nur das Fühlen, im Riechen nur das Riechen, im Denken nur Gedanken …

Das Denken ist für mich am schwersten zugänglich, weil es so aufgebläht scheint (Geschichten, Therien, Konzepte, spirituelle Landkarten). Aber mittlerweile ist klar, dass da immer nur ein Gedanke ist. Und dann vielleicht noch einer und noch einer … aber mehr nicht. Jedenfalls kein Ich.

[Barbarossa]

Warum fragen? Es geht ja viel einfacher.

Ich hab es offenbar gern sehr kompliziert :)

Sobald es kompliziert ist bist du auf dem Holzweg.
Gedanken sind kompliziert. Geschichten, Theorien, Konzepte, spirituelle Landkarten sind kompliziert.

Die Wirklichkeit ist nicht kompliziert, Beobachten ist nicht kompliziert.
Wie kompliziert kann es sein die Augen auf zu machen?
Oder zu hören?


Wenn ein Ich-Gefühl da ist beobachte:
Kann ein Ich mit einem Sinnesorgan wahrgenommen werden?

[Lamala]

Sobald es kompliziert ist bist du auf dem Holzweg.
Gedanken sind kompliziert. Geschichten, Theorien, Konzepte, spirituelle Landkarten sind kompliziert.

Gedanken waren (für mich) immer schon etwas, mit dem ein Ich sich am meisten indentifiziert hat. Viel mehr als der „Beobachter“ als Adressat/Empfänger der anderen Sinne. Seitdem gesehen wurde, dass Gedanken einfach kommen und gehen und unverbunden sind, ist klar, dass Denken nichts mit dem zu tun hat, was ist (außer, dass jeder Gedanke selbst Teil hat an dem, was ist)

Warum fragen? Es geht ja viel einfacher.

Ich hab es offenbar gern sehr kompliziert :)

Sobald es kompliziert ist bist du auf dem Holzweg.

Das war mit einem Augenzwinkern gemeint (Warum fragen? Es geht ja viel einfacher), weil: Du hattest mich ja gefragt :)

Die Wirklichkeit ist nicht kompliziert, Beobachten ist nicht kompliziert.
Wie kompliziert kann es sein die Augen auf zu machen?
Oder zu hören?

Nicht kompliziert. Es ist das, was passiert. Ich kann mir die Ohren zuhalten (dann höre ich immer noch) oder die Augen schließen (dann sehe ich immer noch, wenn auch nur helle Flecken oder innere Bilder). Es ist nicht möglich, nicht wahrzunehmen.

Wenn ein Ich-Gefühl da ist beobachte:
Kann ein Ich mit einem Sinnesorgan wahrgenommen werden?

Ich bin mir nicht mal mehr sicher, was ein Ich-Gefühl eigentlich ist. Als ich deine Antwort auf deinen Post gelesen habe, waren da Gedanken:

- Wie oft kommt die Frage noch („Kann ein Ich mit dem Sinnesorgan wahrgenommen werden“)?
- „Ich“ verstehe nicht, was Barbarossa von „mir“ will.

Wenn ich den letzen Satz anschaue: Da ist eine Kontraktion, ein Druck im Magen. Kein Ich als geschlossenes „Ding“. Das Gefühl kommt und geht, wird zu etwas anderem, wird nicht mehr wahr genommen. Das Ganze einhergehend mit Zweifeln: „Wahrscheinlich bin ich einfach zu blöd“ - „Barbarossa wird langsam ungeduldig“ - „Das Ganze dauert schon viel zu lange“ - „Ich verbrauche hier zu viel Zeit, während andere warten.“ Was Zweifeln genannt wird, sind einzelne Gedanken, die kommen und gehen. Die „geglaubt“ werden oder nicht.

Insgesamt sind da nur Empfindungen, Gefühle, Gedanken. Aber nirgendwo ist ein Kern, etwas das voher da war, währenddessen da wäre und das in 10min noch da ist. Ich könnte das „Jetzt“ glauben (dass ein permanenter Kern, ein Ich, da ist). Aber „jetzt“ ist auch dieser Gedanke schon wieder weg und ein anderer ist da (Trinke ich den Rest Kaffee noch oder nicht?) …

Wenn ein Ich-Gefühl da ist beobachte:
Kann ein Ich mit einem Sinnesorgan wahrgenommen werden?

Nein. Kein Ich. Nur das oben Beschriebene.

[Barbarossa]

Insgesamt sind da nur Empfindungen, Gefühle, Gedanken. Aber nirgendwo ist ein Kern, etwas das voher da war, währenddessen da wäre und das in 10min noch da ist. Ich könnte das „Jetzt“ glauben (dass ein permanenter Kern, ein Ich, da ist). Aber „jetzt“ ist auch dieser Gedanke schon wieder weg und ein anderer ist da (Trinke ich den Rest Kaffee noch oder nicht?) …

Wenn ein Ich-Gefühl da ist beobachte:
Kann ein Ich mit einem Sinnesorgan wahrgenommen werden?

Nein. Kein Ich. Nur das oben Beschriebene.

Sehr gut. :-)

In welchen Situationen ist das Ich stark, bzw. scheint das Ich zu existieren?

[Lamala]

In welchen Situationen ist das Ich stark, bzw. scheint das Ich zu existieren?

Immer, wenn es um besonders starke und negativ bewertete Emotionen geht, oft ausgelöst durch Konditionieren/Überzeugungen/Denkmuster.

[Barbarossa]

Starke Emotionen > starkes Ich?

Ich weiß, dieses Thema hatten wir schon. Aber es ist wichtig, dass wir uns das genau ansehen und ganz genau aufklären. Doppelt hält besser.
Bitte beobachte genau im Detail wie so eine Situation abläuft, wie die Emotion ausgelöst wird bzw. was genau sie auslöst, wie das Ich dabei zu stande kommt, und wie dieses Verhältnis von Emotion und Ich aussieht.
Wenn das zu viele Beobachtungsobjekte sind können wir das auch Schritt für Schritt durchgehen.

[Lamala]

Ich weiß, dieses Thema hatten wir schon. Aber es ist wichtig, dass wir uns das genau ansehen und ganz genau aufklären. Doppelt hält besser.

Sehr gern. Ich finde es gut, wie genau du bist. Und eilig habe ich es auch nicht :)

Bitte beobachte genau im Detail wie so eine Situation abläuft, wie die Emotion ausgelöst wird bzw. was genau sie auslöst, wie das Ich dabei zu stande kommt, und wie dieses Verhältnis von Emotion und Ich aussieht.

Fangen wir an mit einer Situation heute auf der Arbeit. Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: Es ging um die Vertragsgestaltung für einen Auftrag, wobei die Rechtsabteilung des Auftraggebers sehr langsam arbeitet. Ein Vertrag, der längst hätte da sein müssen, war noch nicht da. Rein rechtlich kann ich ohne Vertrag nicht arbeiten, wenn ich aber nicht rechtzeitig anfange, werde ich nicht fertig oder muss Abstriche an der Qualität machen (die dann wieder auf mich zurückfallen könnte) Also ein typisches Dilemma.

Als das (ausgelöst durch eine Mail) klar wurde, kam es zu folgendem Ablauf:

1. Zuerst kam es zu einer Abfolge von Gedanken, eher Analysen dessen, was passiert ist. Die Gedanken waren neutral, von der „wenn … dann“ Art. Eine Analyse mit dem Ergebnis: Oh, eine Pest oder Cholera-Situation.
2. Dabei entstand ein intensives Gefühl in der Bauchgegend. Unangenehm. Ein Druck. Ein Energieschub.
3. Aus diesem Gefühl heraus (oder währenddessen) entstanden die Ich-Gedanken („Das lasse „Ich“ mir nicht bieten … das können „Die“ nicht machen … )
4. Während dieser Ich-Gedanken war klar auch das Gefühl von Angst im Hintergrund. Eine Art bedrohlicher Situation. Eine Aufforderung zum Handeln. "Ich" muss jetzt unbedingt etwas unternehmen ...
5. Daraufhin haben die Gedanken die Richtung geändert und Projektionen eines Handelns in der Zukunft entworfen: teilweise absurd und im Nachhinein betrachtet ganz sicher nicht lösungsorientiert.
6. Das Gefühl löst sich langsam auf … flackert zurück in Zorn, Angst, Empörung. Zeitgleich tauchen weitere Gedanken auf: Ich agiere das nicht aus, so Schlimm ist es auch nicht … wie blöd bin Ich, so zu reagieren … die andere Person kann nichts dafür ...
7. Gefühle und Gedanken beruhigen sich … etwas anderes passiert.

Währenddessen gibt es angestossen durch den Dialog hier bei LU eine weitere Ebene. Gedanken die fragen: Wo taucht das Ich-Gefühl auf? Kann jetzt (in der Empörung, in den Gedanken, in den Szenarien) ein Ich gefunden werden? Wo? … Ungefähr so erlebe ich das.

Wenn das zu viele Beobachtungsobjekte sind können wir das auch Schritt für Schritt durchgehen.

Ich weiß nicht, ob du mit dem Geschriebenen so etwas anfangen kannst. Ansonsten kann ich auch versuchen kleinteiliger wahrzunehmen bzw. zu beschreiben ...

[Barbarossa]

Ich brauche etwas Zeit für eine Antwort, ich werde mich morgen melden.