Unsicherheit

[Helge2013]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Das es ein "Ich" nicht wirklich gibt, dass es nur eine Illusion ist, dass habe ich glaube ich schon verstanden. Es ist aber eine Unsicherheit da, dass es das bereits gewesen ist.


Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich bin das erste mal 2013 auf die Seite von LU gestoßen. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt schon einen mehrere Jahre andauernden Weg der Suche hinter mir. Ich hatte einiges gelesen, angefangen mit Büchern über Selbsterkenntnis, wie "Schattenseite der Seele" oder "Aussöhnung mit dem inneren Kind", dann über christliche Kontemplation zB. Bücher von Willigis Jäger, Wolke des Nichtwissens, das Jesusgebet usw, einiges über Zen und Meditation, dann später Eckhart Tolle und zuletzt Ramana Maharshi, Nisargadatta, Ramesh Balsekar und so ziemlich alles was ich finden konnte zum Thema Erwachen, zB Natahn Gill, Richard Sylvester, Tony Parsons usw.
Ich wusste bereits, dass das "Ich" eine Illusion oder ein Gedanke ist und dass das "Ich" selber nichts tun kann, um sich selber aufzulösen bzw zu erkennen, das es eben eine Illusion ist. Es würde sich ja dann sozusagen selber den Boden unter Füßen wegziehen. Wie sollte ein "Ich" erkennen, das es selber gar nicht da ist, so in der Art hatte ich mir das vorgestellt.
Dann bin ich auf die LU Seite geschoßen und hab sehr interessiert einige der Threads aus dem Archiv gelesen. Bei einem dieser Threads, der Titel lautet "Erfahrung der Ichlosigkeit" hatte ich plötzlich das Gefühl, dass ein bisschen sowas wie ein Durchbruch in Richtung durchschauen der Illusion stattgefunden hat. Es gibt da eine Stelle, an der überprüft werden soll, ob da jemand ist, der wahrnimmmt. Ob das wirklich so ist, oder ob das nicht nur eine Annahme ist, das da jemand sein muss, der wahrnimmt. Ich fand die Stelle ziemlich wichtig und hab sie mir damals in ein Notizbuch geschrieben, darum weiß ich heute noch, welcher Thread das im Forum war.
Aber die Illusion war nicht durchschaut. Ich nahm mir dann damals vor, alle Threads aus dem Archiv von Anfang an durchzuarbeiten und das solange zu machen, bis das Ich durchschaut war.
Ich hatte auch überlegt, mich am Forum anzumelden und mir helfen zu lassen. Aber ich hab mich irgendwie nicht so richtig getraut und wollte darum erst mal selber schauen, wie weit ich komme.
Bei dem Thread "Grace, das ist dein Thread" habe ich dann alle Aufgaben sozusagen mitgemacht, die dort aufgegeben wurde. Also nicht nur gelesen, sondern "richtig" nachgeschaut, nachgefoscht, mitgemacht usw. Und auf einmal gab es einen winzigen Moment, in dem es in mir aufblitzte, "Das es eine Illusion ist, das da jemand ist, der wahrnimmt", Das es niemanden gibt, der "Ich" denkt. Das dauerte nur den Bruchteil einer Sekunde, aber ich hatte das Gefühl, das es das gewesen ist. Das das der Durchbruch war. Es ist ja schon ein bisschen her, aber es gab glaube ich ein bisschen das Gefühl von Freude, aber es war sonst ingesamt recht unspektakulär. Aber das Bedürfnis weiter nach Befreiung zu suchen, war auf einen Schlag so gut wie verschwunden. Ich habe noch in dem einen oder andern Buch ein bisschen herumgelesen, aber irgendwie war das Interesse einfach nicht mehr da.
Und es ist mir aufgefallen über die Jahre, dass nicht mehr so viele Gedanken auftauchen. Früher hab ich schon mal öfter über alles mögliche nachgegrübelt und dann Stunden oder Tage über das gleiche nachgedacht, vor allem negative Dinge. Sowas ist eigentlich nahezu komplett weggefallen. Natürlich regt man sich schon mal über das eine oder andere auf, aber es hängt einem nicht noch Tage hinterher. Es hat sich einfach schnell wieder erledigt. Ansonsten hat sich seit dem an meinem Leben nicht allzuviel geändert.


Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche? Ich weiß nicht, warum die Suche bei mir angefangen hat. Als ich etwa 40 Jahre als war gab es einige Problemen in meinem Leben, sodas ich einfach irgendwie damit angefangen habe, Bücher über Selbsterkenntnis zu lesen und es hat sich einfach immer weiter entwickelt.


Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum? Ich hatte ja geschrieben, dass ich glaube die Illusion durchschaut zu haben und dass das Interesse der Suche einfach danach nicht mehr da war. Das ist dann auch einige Jahre so geblieben. Ich hab über die Zeit zwar immer wieder mal in mir nachgeforscht, ob nicht doch ein "ich" vorhanden ist, eben weil sich wie bereits erwähnt an meinem Leben nicht allzuviel geändert hat. Es machte sich im Alltag einfach nicht bemerkbar. Man tut einfach Dinge, wie sonst auch, es macht keinen Unteschied. Nur bei genaueren hinsehen stellt man fest, das kein "Ich" es tut, sondern das ein einfach passiert.
Aber dennoch, in letzter Zeit ist doch eine gewisse Unsicherheit entstanden, ob die Illusion wirklich durchschaut ist. Oder ob das "ich" nicht doch noch irgendwie da ist. Was mich vor allem sehr verunsichert ist die Aussage von einigen Erwachten, dass sie zeitweilig in einer Übergangszeit zwischen in der "Ichlosigkeit" und "Nicht-Ichlosigkeit" schwanken. Das sie es irgendwie spüren, gerade "Ichlos" oder "Nicht-Ichlos" zu sein. Dieses schwanken der Zustände kenne ich überhaupt gar nicht. Oder auch das Gefühl "Ichlos" zu sein kenne ich nicht.
Was ich auch nicht kenne oder womit ich wenig anfangen kann, ist die Beschreibung von Manchen über das Gefühl des "getrennt-seins" von Allem und nach dem Erwachen des "nicht-getrennt seins". Das kenne ich so auch nicht. Darum hat bei mir ein bisschen das Gefühl eingeschlichen, dass da vielleicht doch noch was fehlt. Darum habe ich mich entschlossen, mich hier anzumelden und hoffe, dass mir jemand behilflich ist, zu versuchen die Illusision zu beseitigen, falls sie denn noch da sein sollte und letztendlich damit auch die Unsicherheiten zu beseitigen.


Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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[barb]

Hi!

Wir können gern ein bisschen zusammen schauen... :)

Bitte lass während der Untersuchung alle anderen Threads im Forum links liegen, auch Bücher und Videos zum Thema (das hast du zwar eh schon geschrieben, dass dich das nicht mehr interessiert, ich schreibs nur sicherheitshalber, da das vom eigenen Schauen ablenken könnte...)

Bitte schau dir hier an wie das mit der Zitierfunktion geht:

viewtopic.php?f=18&t=6275

und lies dir bitte auch (nochmal) die einführenden Worte, speziell den Teil mit „LU ist nicht“ sorgfältig durch.
viewtopic.php?f=18&t=6280

Wenn das alles in Ordnung ist für dich, dann lass uns loslegen... :)

Ich hatte ja geschrieben, dass ich glaube die Illusion durchschaut zu haben und dass das Interesse der Suche einfach danach nicht mehr da war. Das ist dann auch einige Jahre so geblieben. Ich hab über die Zeit zwar immer wieder mal in mir nachgeforscht, ob nicht doch ein "ich" vorhanden ist, eben weil sich wie bereits erwähnt an meinem Leben nicht allzuviel geändert hat.

War denn jemals wirklich ein „Ich“ da?
Wenn es immer nur eine Einbildung – ein unüberprüfter Glaubenssatz war – dann ist es ja nichts was verschwindet, sondern es wird nur durchschaut und deshalb ändert sich nicht viel... Ungefähr so wie damals als man noch an den Weihnachtsmann geglaubt hat... Nachdem der Glaube gefallen ist wurde trotzdem noch Weihnachten gefeiert, mit all den weihnachtlichen Gefühlen... ;)

Es machte sich im Alltag einfach nicht bemerkbar. Man tut einfach Dinge, wie sonst auch, es macht keinen Unteschied. Nur bei genaueren hinsehen stellt man fest, das kein "Ich" es tut, sondern das ein einfach passiert.

Wenn du nicht genau hinschaust, ist dann ein „Ich“ da?

Aber dennoch, in letzter Zeit ist doch eine gewisse Unsicherheit entstanden, ob die Illusion wirklich durchschaut ist. Oder ob das "ich" nicht doch noch irgendwie da ist.

War jemals wirklich ein „Ich“ da, oder nur die Ein-bildung davon?

Was mich vor allem sehr verunsichert ist die Aussage von einigen Erwachten, dass sie zeitweilig in einer Übergangszeit zwischen in der "Ichlosigkeit" und "Nicht-Ichlosigkeit" schwanken. Das sie es irgendwie spüren, gerade "Ichlos" oder "Nicht-Ichlos" zu sein. Dieses schwanken der Zustände kenne ich überhaupt gar nicht. Oder auch das Gefühl "Ichlos" zu sein kenne ich nicht.

Alles nur Blabla, oder? Der eine erlebt dies, der andere das, jeder versucht es in Worte zu fassen, und man versucht das irgendwie in den Rahmen der eigenen Konzepte, Er-wartungen und Vor-Stellungen zu stopfen.

Was ich auch nicht kenne oder womit ich wenig anfangen kann, ist die Beschreibung von Manchen über das Gefühl des "getrennt-seins" von Allem und nach dem Erwachen des "nicht-getrennt seins". Das kenne ich so auch nicht. Darum hat bei mir ein bisschen das Gefühl eingeschlichen, dass da vielleicht doch noch was fehlt.

Für mich hört sich das eher so an als hätte bei dir nie wirklich was gefehlt, lass dich nicht verunsichern vom Gelaber der sogenannten „Erwachten“ (vor allem wenn sie Kohle damit verdienen wollen... :))

Darum habe ich mich entschlossen, mich hier anzumelden und hoffe, dass mir jemand behilflich ist, zu versuchen die Illusision zu beseitigen, falls sie denn noch da sein sollte und letztendlich damit auch die Unsicherheiten zu beseitigen.

Wie du wahrscheinlich schon gelesen hast, arbeiten wir hier mit Direct Pointing, also mit dem Hinweisen auf das was jetzt wirklich da ist – direkte/s Erfahrung/Erleben

Es ist gut sich etwas Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erleben ganz konkret ist – das erleichtert alle anderen Schritte. 
Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen, was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden? Wenn ja, was?

Freue mich auf deine Antworten... :)

[Helge2013]

Hallo,

ich freue mich auch, dass du mich begleitest. Vielen lieben Dank dafür.
Mein Name ist übrigens Helge, den kannst du gerne als Anrede verwenden. :-)

und lies dir bitte auch (nochmal) die einführenden Worte, speziell den Teil mit „LU ist nicht“ sorgfältig durch.
Wenn das alles in Ordnung ist für dich, dann lass uns loslegen... :)

Ja, das ist in Ordnung für mich.

Wenn du nicht genau hinschaust, ist dann ein „Ich“ da?

Nein, auch dann ist kein Ich da. Da wird nur nicht drüber nachgedacht, weil man ja mit irgendwas beschäftig ist. Nur ab und zu denkt man darüber nach, und schaut nach, ob ein Ich da ist und dann stelle ich halt fest, dass es die ganze Zeit nicht da war.

Alles nur Blabla, oder? Der eine erlebt dies, der andere das, jeder versucht es in Worte zu fassen, und man versucht das irgendwie in den Rahmen der eigenen Konzepte, Er-wartungen und Vor-Stellungen zu stopfen.

Für mich hört sich das eher so an als hätte bei dir nie wirklich was gefehlt, lass dich nicht verunsichern vom Gelaber der sogenannten „Erwachten“ (vor allem wenn sie Kohle damit verdienen wollen... :))

Das ist ja schon mal gut, dass zu lesen. Das sind so Dinge, die man aufschnappt und dann wie bei mir halt diese Verusicherung auslösen. Aber so bin ich ja dann erst mal beruhigt. :-)

Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen, was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

Ja, auf jedenfall

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden? Wenn ja, was?

Nein, da ist sonst nichts weiter. Wenn ich zB aus dem Fanster schaue, sehe ich was da gerade passiert und es ist dann nur "sehen" da. Oder ich höre etwas, ich nehme dann das Geräusch war, denke da vielleicht drüber nach, was das gewesen ist und reagiere da eventuell drauf. Aber sonst ist da nichts mehr. Das gleiche gilt auch für die anderen Sinne und für körperliche Empfindungen. Der Körper ist anwesend, sitzt gerade hier und das wars. Und Gedanken tauchen auf und verschwinden wieder. Sonst ist da nichts weiter zu finden.

[barb]

Nein, auch dann ist kein Ich da. Da wird nur nicht drüber nachgedacht, weil man ja mit irgendwas beschäftig ist. Nur ab und zu denkt man darüber nach, und schaut nach, ob ein Ich da ist und dann stelle ich halt fest, dass es die ganze Zeit nicht da war.

:)

Alles nur Blabla, oder? Der eine erlebt dies, der andere das, jeder versucht es in Worte zu fassen, und man versucht das irgendwie in den Rahmen der eigenen Konzepte, Er-wartungen und Vor-Stellungen zu stopfen.

Für mich hört sich das eher so an als hätte bei dir nie wirklich was gefehlt, lass dich nicht verunsichern vom Gelaber der sogenannten „Erwachten“ (vor allem wenn sie Kohle damit verdienen wollen... :))

Das ist ja schon mal gut, dass zu lesen. Das sind so Dinge, die man aufschnappt und dann wie bei mir halt diese Verusicherung auslösen. Aber so bin ich ja dann erst mal beruhigt. :-)

Das ist zwar schön, dass dich das beruhigt, aber im Endeffekt ist es auch nicht wichtig was ich sage... :) Zählen tut nur deine eigene Erfahrung, das, wie es für dich ist. Es gibt da ja die abenteuerlichsten Geschichten und Interpretationen dazu. Und dann gibt es auch noch die, die darauf bestehen, dass es nur so sein muss wie sie sagen... Da kann man alles mögliche aufschnappen... :D Glaube niemandem, auch nicht mir, sondern schau immer nach was ist dein Erleben dazu ist...

Nein, da ist sonst nichts weiter. Wenn ich zB aus dem Fanster schaue, sehe ich was da gerade passiert und es ist dann nur "sehen" da. Oder ich höre etwas, ich nehme dann das Geräusch war, denke da vielleicht drüber nach, was das gewesen ist und reagiere da eventuell drauf. Aber sonst ist da nichts mehr. Das gleiche gilt auch für die anderen Sinne und für körperliche Empfindungen. Der Körper ist anwesend, sitzt gerade hier und das wars. Und Gedanken tauchen auf und verschwinden wieder. Sonst ist da nichts weiter zu finden

Hört sich alles ganz toll an... :)

Untersuche bitte mal, was an Reaktionen (z.B. Körperempfindungen, Gefühlen, Gedanken) auftaucht, wenn du folgende Sätze liest und auf dich wirken lässt:

Es gibt kein Ich, und es hat nie eins gegeben.
Das Ich ist eine Illusion, eine Täuschung, einfach nur ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.
Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber niemandem gehören.
Da ist niemand, der über irgendetwas eine Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.
Es existiert kein getrenntes "Ich"...

[Helge2013]

Untersuche bitte mal, was an Reaktionen (z.B. Körperempfindungen, Gefühlen, Gedanken) auftaucht, wenn du folgende Sätze liest und auf dich wirken lässt:

Es gibt kein Ich, und es hat nie eins gegeben.

Da stimme ich auf jedenfall mit überein. Wenn ich dann in mir hineinfühle und nachforsche, ob da ein Ich vorhanden ist, dann kommt nichts zurück. Es ist einfach irgendwie leer. Und ich kann auch keinen Hinweis darauf in mir finden, das es mal ein Ich gegeben hat.

Das Ich ist eine Illusion, eine Täuschung, einfach nur ein unbeweisbarer Gedankeninhalt.

Da stimme ich auch mit überein. Es gab mal eine Zeit, da habe ich geglaubt, dass es ein Ich gibt. Aber nachdem ich das durchschaut hatte, dass ist ja schon ein paar Jahre her, hat sich diese Illusion einfach aufgelöst.

Es gibt nur Prozesse, die passieren, aber niemandem gehören.

Ich hab da so noch nie drüber nachgedacht, auch hier stimme aber mit überein. Ich tue zwar Dinge, zB ich schreibe gerade diesen Text oder gleich koche ich etwas zu essen usw. Wenn mich jemand fragen würde, was ich da gerade mache, dann würde ich antworten: "Essen kochen", aber auch das wäre ja wieder ein Prozess, der unabhängig von einem Ich wäre. Eine Person oder ein Ich braucht es dazu nicht.

Da ist niemand, der über irgendetwas eine Kontrolle hat, nur Leben, das sich entfaltet.

Ja, das sehe ich auch genauso. Ich habe da schon mal mit jemanden vor einiger Zeit drüber gesprochen, das wir nichts wirklich unter Kontrolle haben, dass die Dinge halt einfach so passsieren, wie sie eben passieren. Aber das kam nicht so gut an, da diese Person der Meinung war, dass man alles selbst entscheidet und natürlich alles unter Kontrolle hat.

Es existiert kein getrenntes "Ich"...

Das ergibt sich ja aus den vorherigen Aussagen. Wenn es kein Ich gibt, dann natürlich auch kein getrenntes Ich.
Ich kann auf jedenfall kein getrenntes Ich finden.

[barb]

Ja, das sehe ich auch genauso. Ich habe da schon mal mit jemanden vor einiger Zeit drüber gesprochen, das wir nichts wirklich unter Kontrolle haben, dass die Dinge halt einfach so passsieren, wie sie eben passieren. Aber das kam nicht so gut an, da diese Person der Meinung war, dass man alles selbst entscheidet und natürlich alles unter Kontrolle hat.

Haha, ja das kenne ich, das will keiner hören, aber macht ja nix... :))

Das hört sich ja alles sehr gut an bei dir :)

Lass uns ein wenig näher auf das Thema das dich hierher geführt hat eingehen, das Thema „Unsicherheit“. Du hast ja gesehen, dass in der Realität nichts anderes wahrnehmbar ist außer sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken (nur dass Gedanken da sind nicht der Inhalt)
Es gibt 2 Arten von Gedanken:

1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Wenn wir „Unsicherheit“ mal näher anschauen, ist davon irgendwas zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Was davon ist im Körper spürbar, und was davon lediglich Gedankeninhalt?

Bei der Gelegenheit schau dir doch generell die Natur der Gedanken mal ein bisschen näher an. Mache es dir richtig gemütlich, atme sanft und langsam, entspanne und dann beginne zu beobachten:

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt?

3. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

4. Ist der Gedanke "Unsicherheit" eine besonderer Gedanke? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

5. Findest du jemanden, der denkt, also Denker – denken – Gedanke, oder ist da nur “denken”?

[Helge2013]

Wenn wir „Unsicherheit“ mal näher anschauen, ist davon irgendwas zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken? Was davon ist im Körper spürbar, und was davon lediglich Gedankeninhalt?

Nein, von dieser Unsicherheit ist nichts zu sehen, hören, spüren, riechen, oder zu schmecken. Bei spüren hatte ich etwas gezögert, ob der Gedanke an diese Unsicherheit eventuell ein bisschen ein körperliches Gefühl von unwohlsein verurasachen kann. Aber das ja letzendlich auch ein Gedanke. Aber so direkt körperlich spüren kann man es nicht. Ansonsten ist es einfach nur ein Gedanke, diese Unsicherheit. Der Gedanke, dass man etwas nicht so genau weiß und darum eben ein Gefühl von Unsicherheit verursacht. Und ein Gefühl ist ja auch nur wieder ein Gedanke.

Bei der Gelegenheit schau dir doch generell die Natur der Gedanken mal ein bisschen näher an. Mache es dir richtig gemütlich, atme sanft und langsam, entspanne und dann beginne zu beobachten:

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Die Gedanken kommen einfach so von alleine, quasi aus dem Nichts :-) Und da gehen sie auch wieder hin, lösen sich einfach auf. Wenn ich auf einen Gedanken warte, dann kommt so erstmal nichts, weil das warten ja auch schon wieder ein Gadanke ist :-)
Im nachhinein, wenn ein neuer Gedanke da ist, dann kann einem auffallen, ah da ist wieder ein Gedanke. Und es könnten vielleicht weitere Gedanken folgen. Diese Gedanken wären dann Gedankentyp 2
Oder ein Gedanke entsteht, weil etwas passiert ist in der Umgebung, zB ein Geräusch gehört, oder etwas gesehen usw. Der Gedanke wäre dann der Gedankentyp 1

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt?

Nein, das kann ich nicht.

3. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein, auch nicht. Da hab ich auch schon öfter drüber nachgedacht, dass man willentlich keinen Gedanken erzeugen kann. Wenn ich also an eine Zahl denke, zB 7, dann könnte ich behaupten, dass ich mir die ausgedacht habe, bzw gewählt habe. Aber warum gerade 7 und nicht eine andere Zahl. Diese Entscheidung liegt nicht in meiner Hand, sie passiert einfach. Und im nachhinein kann es sich so anfühlen, als hätte man die Wahl gehabt.

4. Ist der Gedanke "Unsicherheit" eine besonderer Gedanke? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Nein, das ist kein besonderer Gedanke. Er ist wie alle anderen Gedanken auch. Aber ist ja lustig, darüber hatte ich noch nicht nachgedacht :-)

5. Findest du jemanden, der denkt, also Denker – denken – Gedanke, oder ist da nur “denken”?

Nein, da ist niemand, der denkt. Das passiert einfach. Da ist nur denken, keine Person oder ein Ich der das denkt.

Ja, das sehe ich auch genauso. Ich habe da schon mal mit jemanden vor einiger Zeit drüber gesprochen, das wir nichts wirklich unter Kontrolle haben, dass die Dinge halt einfach so passsieren, wie sie eben passieren. Aber das kam nicht so gut an, da diese Person der Meinung war, dass man alles selbst entscheidet und natürlich alles unter Kontrolle hat.

Haha, ja das kenne ich, das will keiner hören, aber macht ja nix... :))

Und wenn man dann noch sagt, das es kein "Ich" gibt, dann ist es ganz vorbei :-)

[barb]

Nein, von dieser Unsicherheit ist nichts zu sehen, hören, spüren, riechen, oder zu schmecken. Bei spüren hatte ich etwas gezögert, ob der Gedanke an diese Unsicherheit eventuell ein bisschen ein körperliches Gefühl von unwohlsein verurasachen kann. Aber das ja letzendlich auch ein Gedanke. Aber so direkt körperlich spüren kann man es nicht. Ansonsten ist es einfach nur ein Gedanke, diese Unsicherheit. Der Gedanke, dass man etwas nicht so genau weiß und darum eben ein Gefühl von Unsicherheit verursacht. Und ein Gefühl ist ja auch nur wieder ein Gedanke.

Ich würde es mal so sagen, Emotion = Gedanke + körperliches Gefühl. Bei Emotionen kann schon so ein Gefühl wie Unwohlsein, Druck, Enge oder sonstiges, sprich „spüren“ dabei sein. Also Gedanke = Erfahrung des denkens, Gefühl = Erfahrung des spürens/fühlens...
Sehr oft ist es auch so, dass nur Gedanken da sind und „sagen“, sie wären eine Emotion. Ich nenne das dann die als Emotion verkleideten Gedanken... :) Und wenn du mal auf den Körper achtest, irgendwas ist da ja immer zu spüren, oder?

Wenn ich auf einen Gedanken warte, dann kommt so erstmal nichts, weil das warten ja auch schon wieder ein Gadanke ist :-)

Hmmh, natürlich ist das Wort „warten“ auch ein Konzept das auch gedanklich formuliert werden kann, aber „warten“ an sich ist eher eine Haltung würde ich meinen. Eine Katze die vor einem Mauseloch wartet hat da keine Gedanken dazu (vermutlich... ;)), und natürlich weiß sie auch nichts vom Konzept „warten“, aber Mensch hat sich halt darauf geeinigt, dass dies so bezeichnet wird...

4. Ist der Gedanke "Unsicherheit" eine besonderer Gedanke? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken?

Nein, das ist kein besonderer Gedanke. Er ist wie alle anderen Gedanken auch. Aber ist ja lustig, darüber hatte ich noch nicht nachgedacht :-)

:)

Und wenn man dann noch sagt, das es kein "Ich" gibt, dann ist es ganz vorbei 

Hihi, ja genau... Aber manchmal sind es die Blicke wert das mal auszusprechen... :D

Schaun wir doch noch weiter was die Gedanken so alles in die rohe, direkte Erfahrung hinein interpretieren:

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?
Gibt es eine Grenze zwischen Außen und Innen, wenn ja wo?
Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?
Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.
Woher kennst du den Namen der Farbe?
Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?
Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

[Helge2013]

Sehr oft ist es auch so, dass nur Gedanken da sind und „sagen“, sie wären eine Emotion. Ich nenne das dann die als Emotion verkleideten Gedanken... :) Und wenn du mal auf den Körper achtest, irgendwas ist da ja immer zu spüren, oder?

Ja, das stimmt. Ich war mir beim Schreiben auch etwas unsicher mit den Emotionen, Gedanken usw.
Das finde ich eine gute Definition dazu:

Emotion = Gedanke + körperliches Gefühl

:-)

Stelle einen Apfel (oder eine andere Frucht) vor dir auf eine weiße Fläche und untersuche:

Apfel steht auf einem weißen Brett vor mir :-)

Wo findet das Sehen statt? Draußen oder drinnen?

Wenn ich es mir so genau anschaue, kann ich das gar nicht sagen. Es ist einfach da, das "Sehen"

Gibt es eine Grenze zwischen Außen und Innen, wenn ja wo?

Nein, so eine Grenze kann ich nicht finden, Ich wüsste auch nicht, wo die dann sein sollte.
Ist damit vielleicht dieses "nicht getrennt sein" gemeint?

Schaut das pure Gesehene eher nach 2D oder 3D aus, wenn du nur auf das eigentliche Sehen achtest und nichts denkst?

Hmm, ich würde eher sagen, das es 2D ist. Die Dreidimensionalität entsteht dann eher im Kopf.

Schaue genau hin: Siehst du überhaupt einen "Apfel" oder nur Farbe?

Man sieht nur Farbe. Den Apfel macht dann der Verstand daraus.

Da fällt mir ein, lustigerweise habe ich mich als Kind immer gefragt, ob "mein rot" genauso aussieht, wie das rot von den anderen Menschen. Also ob sie die Farbe einer bestimmten Sache genauso sehen wie ich, oder ob die dann mit meiner Erfahrung sagen würden, nee ist Orange, oder so :-)

Bemerke, wie die Gedanken benennen, was gesehen wird.

Erst ist da Sehen, dann das Benennen.

Woher kennst du den Namen der Farbe?

Weil mir das irgendwann mal beigebracht wurde, dass so ein Apfel aussieht. Also aus Erfahrung.

Hat das, was du siehst bereits einen Namen, wenn du es siehst, oder gibt es nur etwas?

Erst ist da sehen von "Etwas" und dann gibt der Verstand dem Gesehenen einen Namen.

Gibt es jemanden, der sieht oder ist da nur sehen?

Da ist nur sehen. Ich kann niemanden finden, der sieht :-)

Gibt es eine "Instanz", die ein wahrgenommenes Objekt wahrnimmt oder einfach nur Wahrnehmung?

Auch hier würde sagen, dass da nur Wahrnehmung ist. Keine "Instanz" zu finden.

Denkst du die Erfahrung oder ist da einfach nur Erfahrung?

Da hab ich etwas länger drüber nachgedacht, aber nein, da ist nur Erfahrung. Ich wüsste nicht, wie ich die Erfahrung denken sollte. Sie passiert ja einfach.

[barb]

Wenn ich es mir so genau anschaue, kann ich das gar nicht sagen. Es ist einfach da, das "Sehen"

Genau... :)

Gibt es eine Grenze zwischen Außen und Innen, wenn ja wo?

Nein, so eine Grenze kann ich nicht finden, Ich wüsste auch nicht, wo die dann sein sollte.
Ist damit vielleicht dieses "nicht getrennt sein" gemeint?

Ja könnte man so sagen... wenn es keine Grenze, kein Innen oder Außen gibt, kann auch keine Trennung da sein... :) Bei den meisten Menschen ist das ein unüberprüfter Glaubenssatz dass das so wäre, der aber bei genauerem Hinschauen nicht standhält. Bei dir war der anscheinend gar nicht da. Diese „Nicht-Trennung“ muss sich aber auch nicht irgendwie spektakulär anfühlen, weil es sowieso schon immer so war...

Da fällt mir ein, lustigerweise habe ich mich als Kind immer gefragt, ob "mein rot" genauso aussieht, wie das rot von den anderen Menschen. Also ob sie die Farbe einer bestimmten Sache genauso sehen wie ich, oder ob die dann mit meiner Erfahrung sagen würden, nee ist Orange, oder so :-)

:))

Erst ist da sehen von "Etwas" und dann gibt der Verstand dem Gesehenen einen Namen.

Genauer betrachtet: Gibt es so ein Ding wie „Verstand“ in direkter Erfahrung überhaupt? Ist davon was zu sehen-hören-spüren? Oder ist das vielleicht auch nur ein Konzept, eine Bezeichnung?

Da ist nur sehen. Ich kann niemanden finden, der sieht :-)

:)

Du klingst generell so, als wäre es für dich sehr klar, dass es kein separates „Ich“ gibt. Hast du irgendwelche Fragen, irgendwas was du dir gerne näher anschauen möchtest? Oder möchtest du gerne noch ein paar Übungen machen um deine Klarheit zu untermauern?

Die folgende ist z.B. auch sehr schön:

Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen atme sanft und langsam und entspanne dich.

Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Aber nur auf Empfindung achtend, woher wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?

Wenn du dort angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen:

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Gibt es ein Innen oder außen? Falls es ein Innen gibt - Innen wovon genau?
Falls es ein Außen gibt, das Außen wovon genau?

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

[Helge2013]

14.03.2021

Genauer betrachtet: Gibt es so ein Ding wie „Verstand“ in direkter Erfahrung überhaupt? Ist davon was zu sehen-hören-spüren? Oder ist das vielleicht auch nur ein Konzept, eine Bezeichnung?

Ich würde sagen, das es sich hier auch nur um ein Konzept handelt.

Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?

Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?

Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?

Nein, der Körper hat weder eine Größe, noch Gewicht oder Umfang und auch keine Form.

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?

Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?

Und es gibt auch keine Grenzen zwischen Körper/Kleidung oder Körper/Unterlage

Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?

Nein, ich weiß nicht wieviele Zehen da sind, bzw da ist einfach nur Empfindung, Daher kann ich auch keine Zehen einzeln spüren.

Gibt es ein Innen oder außen? Falls es ein Innen gibt - Innen wovon genau?

Falls es ein Außen gibt, das Außen wovon genau?

Ich würde sagen, da ist kein Innen und kein Aüßen. Es ist einfach nur dasein.

Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?

Es bezieht sich auf das "Ding", was so im normalen Alltag verwendet wird. So würde ich das jetzt mal beschreiben. :-)

Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?

Nein, es fehlt nichts :-)

Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?

Nein, da ist kein Körper, der wahrnimmt und es wird auch kein Körper wahrgenommen. Und die Wahrnehmung an sich ist da, aber nicht an einem bestimmten Ort. Sie ist einfach irgendwie nur da.

Du klingst generell so, als wäre es für dich sehr klar, dass es kein separates „Ich“ gibt.

:-)

Hast du irgendwelche Fragen, irgendwas was du dir gerne näher anschauen möchtest? Oder möchtest du gerne noch ein paar Übungen machen um deine Klarheit zu untermauern?

Also ich habe so keine Fragen mehr im Moment oder etwas spezielles, was ich mir gerne anschauen würde.
Ich war mir ja auch relativ sicher, dass es ein kein getrenntes Ich gibt, es war eben nur diese Sache mit dem oben beschriebenen Wechseln zwischen der "Ichlosigkeit" und "Nicht-Ichlosigkeit" oder dem Gefühl der Ichlosigkeit. Das hatte mir einfach keine Ruhe gelassen, aber das hat sich ja nun für mich geklärt. Für mich ist soweit alles gut. :-)

[barb]

Also ich habe so keine Fragen mehr im Moment oder etwas spezielles, was ich mir gerne anschauen würde.
Ich war mir ja auch relativ sicher, dass es ein kein getrenntes Ich gibt, es war eben nur diese Sache mit dem oben beschriebenen Wechseln zwischen der "Ichlosigkeit" und "Nicht-Ichlosigkeit" oder dem Gefühl der Ichlosigkeit. Das hatte mir einfach keine Ruhe gelassen, aber das hat sich ja nun für mich geklärt. Für mich ist soweit alles gut. :-)

Sehr schön :)

Wenn du willst hätten wir noch ein paar obligatorische Abschlussfragen, wo wir schauen können ob noch was angeschaut werden möchte.

Hier sind sie:

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

Lass dir gerne Zeit dafür... :)

[Helge2013]

1) Gibt es irgendwo in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Nein, es gibt kein eigenständiges "Ich", "Mich" oder "Selbst" und es hat soetwas auch nie gegeben. Wie ich oben ja schon geschrieben habe, gab es mal eine Zeit, in der ich geglaubt habe, dass es ein Ich gibt. Aber nachdem ich das durchschaut hatte, hat sich diese Illusion einfach aufgelöst. Das ist ja schon ein paar Jahre her und ich kann mich gar nicht mehr so richtig daran erinnern, wie das war, an ein Ich zu glauben :-)

2) Erkläre detailliert, was die Ich-Illusion ist. Wie sie entsteht und wie sie funktioniert. Benutze dazu nur eigene unmittelbare Erfahrung und beschreibe es so, wie du es jetzt gerade erlebst.

Die Ich-Illusion bei mir war ein Glaube, dass da etwas ist, was die Kontrolle über alles hat, das Dinge erlebt, Erfahrugen macht, Entscheidungen trifft usw. Ich dachte, wenn ich zB etwas sehe, dann bin "Ich" derjenige, der das da gerade sieht.
Wann ganz genau dieser Glaube entstanden ist, kann ich nicht genau sagen, er wird sich wohl irgendwann in der Kindheit entwickelt haben und sich dann vielleicht über die Jahre mehr und mehr gefestigt haben. Ich glaube in irgendeinem Buch habe ich mal gelesen, dass sich das "Ich" in Verbindung mit Dingen, die man besitzt, entwickelt. Also mein Spielzeug, mein Fahrrad, sodas also ein Gefühl wie "Ja, ich bin derjenige, dem das gehört" entsteht. Das finde ich eine gute Erklärung

3) Wie fühlt es sich an, die Illusion durchschaut zu haben? Was ist anders im Vergleich zu vor dem Dialog? Bitte berichte aus den letzten Tagen.

Wie es unmittelbar danach war oder in den Tagen direkt danach weiß ich nicht mehr so genau. Ich glaube, ich hatte mich schon ein bisschen gefreut, es durchschaut zu haben :-) Und wie ich oben schon geschrieben habe, ist das Bedürfnis weiter nach Befreiung zu suchen, auf einen Schlag so gut wie verschwunden gewesen. Ich habe noch in dem einen oder andern Buch ein bisschen herumgelesen, aber irgendwie war das Interesse einfach nicht mehr da.
Über die Jahre gesehen kann ich sagen, dass sich der normale Alltag nicht allzusehr geändert hat. Ich hab alles genauso gemacht wie vorher auch. Wenn man in irgendetwas vertieft ist, dann ist da eigentlich kein Unteschied gegenüber vorher. Ich finde aber, dass ich viele Dinge gelassener sehe, man nimmt manches nicht mehr so ernst wie vorher mal. Und ich finde, dass nicht mehr so viele Gedanken da sind. Vor allem denkt man nicht mehr endlos lange über Dinge aus der Vargnagenheit nach und zweifelt irgendwelche Entscheidungen an, die mal getroffen hat.
Und wenn ich mich mal über etwas ärgere oder aufrege, dann ist es schneller erledigt und ich denke da nicht mehr Stunden oder Tage drüber nach.

4) Was hat den letzten Schubs gegeben, um die Illusion zu durchschauen?

Das weiß ich noch, weil ich mich noch erinnern kann, aber auch, weil ich das damals aufgeschrieben habe.
Es war bei mir zu überprüfen, ob da jemand ist, der wahrnimmmt. Ob das wirklich so ist, oder ob das nicht nur eine Annahme ist, das da jemand sein muss, der wahrnimmt. Es gab dann einen winzigen Moment, in dem es in mir aufblitzte, "Das es eine Illusion ist, das da jemand ist, der wahrnimmt", das es niemanden gibt, der "Ich" denkt. Das dauerte nur den Bruchteil einer Sekunde, aber ich hatte das Gefühl, das es das gewesen ist.

5) Beschreibe Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle. Wofür bist du verantwortlich? Bitte gib auch ein paar Beispiele aus direkter Erfahrung. Hätte je irgendetwas irgendwie anders entschieden worden oder geschehen können?

Entscheidung, Absicht, freier Wille, Wahl und Kontrolle sind Dinge, die nur scheinbar vorhanden sind.
Endscheidungen werden getroffen aus der jeweiligen Situation heraus und die Art der Enscheidung, also wofür sich letzendlich entschieden wird, ist denke ich mal abhängig von vorherigen Erfahrungen, die man gemacht hat. Es ist aber auf jedenfall so, das nicht "ich" oder die Person Helge diese Enscheidungen trifft, sondern sie passieren einfach. Zb taucht das Gefühl von Durst auf und es entsteht der Gedanke daraus, sich etwas zu trinken zu holen.
Oder es taucht der Gedanke auf, ich müsste mal wieder die Person xy anrufen. Dieser Gedanke taucht ja einfach so auf, man hat ihn nicht selbst erzeugt.
Für die Entscheidungen, die man trifft, gibt es man keinen Ursprung. Wie auch in dem oberen Beispiel, bei dem man sich eine Zahl aussuchen soll. Auch diese "Wahl" taucht ja einfach so auf. Ich hab früher schon öfter mal versucht, an die Wurzel einer bestimmten Enscheidung oder eines Gedanken zu gelangen, also herauzufinden, wo die Entscheidung oder der Gedanke eigentlich herkommt, aber da ist nichts zu finden. Die Entscheidungen oder die Gedanken tauchen einfach auf.
Deshalb ist soetwas wie freier Wille, Wahl oder Kontrolle nur eine Illusion. Und darum kann auch nicht irgendetwas irgendwie anders entschieden worden sein. Das alles passiert einfach so.

6) Gibt es noch etwas zu ergänzen?

Ja, vielen lieben Dank für Deine Begleitung :-)

[barb]

Vielen Dank für deine Antworten! Ich habe dazu keine Fragen mehr, aber es werden ein paar andere Guides drüberlesen ob sie noch was fragen möchten. Das kann ein bisschen dauern, und ich gebe dir dann Bescheid... :)

[Helge2013]

Ja gut, weiß ich Bescheid :-)
Nochmals vielen lieben Dank für deine Begleitung. Es hat mir viel Freude bereitet :-))