Probier mas

[Marimekko]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Ich weiß es nicht.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Über Zeitungsartikel (in Happinez) aufmerksam geworden. Beide Bücher gelesen (Gateless Gatecrashers und den Guide). Schon lange überlegt ob ich mich anmelde, jetzt mache ich es. Keine Ahnung warum jetzt. Bin nicht mehr sicher, ob Buddhismus und Meditation nicht auch nur Konzepte sind, die über die Wirklichkeit gestülpt werden. Ich will die Wahrheit.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Beschäftigung mit Buddhismus, dem Ich und dem Tod. V.a. das Thema Ich (wer oder was ist ICH) und Tod haben mich die letzten 2 Jahre dauernd beschäftigt. Einmal in meinem Leben hatte ich Satori (damals hab ich mir gedacht: die Welt ist in mir und ich bin in der Welt), wußte aber fast 20 Jahre nicht, was das war. Bin zufällig über ein Zen Buch gestolpert, wo auch andere dieses Erlebnis beschrieben haben und habe da erst erfahren, dass das etwas ist, was nicht nur mir passiert ist. Ab da habe ich mich sehr stark mit Buddhismus beschäftigt.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Im Augenblick nichts. Bis vor kurzem noch die Einsicht in das Nicht - Ich, aber das hat aufgehört. Ich erwarte mir gerade nichts, d.h. vielleicht ändert sich meine Wahrnehmung, vielleicht auch nicht. Beides ist ok.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
11

[Bofi]

Hi!

Bitte lass für die Dauer dieses Prozesses alle anderen Threads aus diesem Forum, Bücher, Videos etc. beiseite, damit wir uns voll und ganz hierauf fokussieren können.
Wenn du die Bücher gelesen hast, weißt du sicher, wie das laufen wird: ich stelle Fragen, die du mit 100%iger Ehrlichkeit beantwortest. Soweit alles klar?

Keine direkten Erwartungen, einfach der Drang, die Wahrheit zu finden - sehr schön!

Dann sag mir mal, warum ist die Wahrheit jetzt noch nicht erkannt? Fehlt etwas? Oder musst du erst etwas wegschmeißen, um die Wahrheit sehen zu können?
Ist das hier zu viel oder zu wenig, um die Wahrheit sein zu können?
Und woher stammen diese beiden Behauptungen?

[Marimekko]

Wow, das ging schnell, vielen Dank für die rasche Antwort. Damit hatte ich gar nicht gerechnet.

Dann sag mir mal, warum ist die Wahrheit jetzt noch nicht erkannt? Fehlt etwas? Oder musst du erst etwas wegschmeißen, um die Wahrheit sehen zu können?

Ich glaube ich muss etwas wegwerfen bzw. loslassen, um die Wahrheit spüren zu können. Der Verstand meint er hätte die Wahrheit erkannt, aber das Herz/der Bauch machen nicht mit, so dass in mir eine Spannung entsteht.
Es ist oft ein großer Widerstand da gegen das, was geschieht, teilweise gepart mit schlechtem Gewissen und Wut, weil bzw. wenn es nicht so läuft, wie ich es mir einbilde. Ich versuche oft alles zu optimieren um mich herum: Meine Kinder, meinen Mann, wie sie sich verhalten, mich selbst.
Ein dauerndes Schwimmen gegen das Leben wie es sich abspielt, auch oft bei Kleinigkeiten. Ich wünschte, ich könnte - wie der Bayer so schön sagt - den Karren einfach mal sausen lassen. Aber ich renn ihm immer hinterher.

Ist das hier zu viel oder zu wenig, um die Wahrheit sein zu können?
Und woher stammen diese beiden Behauptungen?

Bin mir nicht sicher, wie Du das meinst: Fragst Du, ob die Wahrheit in Richtung mehr oder weniger manipuliert werden muss meiner Meinung nach? Was meinst Du mit „das hier“, das Leben/das Geschehen/unser Gespräch? Ich sehe noch keine Behauptungen sondern nur Fragen - oder meinst Du auch hier das zu viel/zu wenig?
Danke für Klarstellung.

[Bofi]

Wow, das ging schnell, vielen Dank für die rasche Antwort. Damit hatte ich gar nicht gerechnet.

:)

Bin mir nicht sicher, wie Du das meinst

So wie ich das sehe, gibt es verschiedene Arten der „Suche“.

1: Das Hier und Jetzt kann gar nicht alles sein - da fehlt noch was. Die schönen Gefühle fehlen, es sind nicht genug „reine“ Gedanken da, usw.

2: Das Hier und Jetzt ist zu viel - da muss was weg. Die „schlechten“ Gedanken dürfen nicht da sein, die Bauchschmerzen gehören nicht zur Wahrheit dazu, usw.

Beides ist auf die Zukunft fixiert. „Etwas muss sich ändern, damit ich morgen erleuchtet sein kann/die Wahrheit sehe/das Tor durchschreite/whatever.“

Diese beiden Sätze sind die Behauptungen:
„Es fehlt noch was...“ oder „Das ist noch zu viel...“

Meine Fragen also: Woher kommen diese Behauptungen?
Wenn du ihren Inhalt mal kurz außer Acht lässt - was sind diese Behauptungen im Grunde? Kannst du sie fühlen? Sehen? Wie nimmst du sie wahr?

[Marimekko]

Die Behauptungen sind erst einmal Gedanken, die kommen wie jeder andere Gedanke auch, ohne mein Zutun und ohne meine Kontrolle - es muss etwas weg, dazu etc. Dann „setzt“ sich ein imaginäres Ich auf diesen Gedanken und recycelt ihn immer wieder, das „ich“ glaubt diese Gedanken und hält sie für real im Sinne einer Möglichkeit, die es zu erreichen gäbe. Ich kann die Behauptungen fühlen - es fühlt sich verkrampft an, gezwungen, verbissen, unruhig, eng, dunkel, lässt mir nicht viel Luft zum Atmen.

[Bofi]

Die Behauptungen sind erst einmal Gedanken, die kommen wie jeder andere Gedanke auch, ohne mein Zutun und ohne meine Kontrolle

Ganz genau. Die Gedanken erscheinen einfach - ohne Kontrolle.
Was kannst du denn kontrollieren? Und wie?

Ich kann die Behauptungen fühlen

Du beschreibst Gefühle, genau. Aber sind das wirklich die Behauptungen (/Gedanken), die du da fühlst? Ist da eine Verbindung zwischen Gefühl und Gedanke?
Schau ganz genau auf diese Verbindung. Woraus besteht sie? Was ist diese Verbindung?

[Bofi]

Alles in Ordnung bei dir?

[Marimekko]

Hallo, alles klar, danke. Hoffe bei Dir auch!? Und Entschuldigung für späte Rückmeldung. Zuerst viel los gewesen und dann hat die letzten 2 Tage der log in nicht mehr funktioniert. Hab PW zurücksetzten lassen über den Admin. Aber jetzt wieder back on deck.
Was kann ich kontrollieren? Eigentlich nichts, wenn ich ehrlich bin. Jede Kontrolle ist Illusion, das hat mir die letzte Woche sehr deutlich vor Augen geführt. Das Leben lebt sich und wenn es positiv für mich läuft, dann hab ich die Illusion der Kontrolle.

Ist da eine Verbindung zwischen Gefühl und Gedanke?
Schau ganz genau auf diese Verbindung. Woraus besteht sie? Was ist diese Verbindung?

Ich dachte da wäre eine Verbindung: wenn ich morgens aufwache und einen unangenehmen Gedanken habe kommt ein flaues Gefühl im Magen. Wenn ich einen angenehmen Gedanken habe dann bin ich gut gelaunt und fühle mich zufrieden. Oder umgekehrt: ein Gefühl wie warme Luft auf der Haut beim Radeln etc. führt zu positiven Gedanken wie "ach wie toll ist es, dass ich das alles machen kann". Aber ich bin mir nicht mehr sicher und dann kam mir plötzlich eine Frage in den Kopf: ist die Verbindung zwischen Gefühl und Gedanke auch nur ein Gedanke? Ist da gar keine Verbindung? Ich bin etwas verwirrt. LG!

[Bofi]

Alles super, danke der Nachfrage. :)

Ja, das Forum hatte ein paar Probleme in den letzten Tagen. Bei mir läuft es im Moment wieder. Wir werden hier wohl ab und an von Bots überschwemmt.
Das Passwort musste ich auch zurücksetzen. Stephen hatte das Forum mit einem etwas älteren Backup wiederhergestellt, deshalb funktionierten Passwörter, die in der letzten Zeit geändert wurden, nicht mehr.

So, genug technisches Gequatsche - legen wir los!

Was kann ich kontrollieren? Eigentlich nichts

Eigentlich? Auf die Kontrolle kommen wir später nochmal zurück - das wäre jetzt zu viel auf einmal. :)

ist die Verbindung zwischen Gefühl und Gedanke auch nur ein Gedanke? Ist da gar keine Verbindung?

Sehr gute Frage! Machen wir doch mal ein kleines Experiment:
Kneif dir mal bitte in den Arm. Nicht zu feste, aber ein bisschen weh tun sollte es schon.
Was spürst du? (Nicht nachdenken, einfach machen und dann aufschreiben, was du spontan dazu sagen würdest: du kneifst dir in den Arm - was spürst du?)

[Marimekko]

Ich spüre meine Haut, die Fingernägel auf meiner Haut, einen Druck/ein Stechen. Dann lässt es nach wenn ich nicht mehr kneifen, aber wirkt noch nach auf der Haut. Die Stelle ist warm und bischen "kribbelig".

[Bofi]

Sehr schön.

Gedanken haben zwei verschiedene Funktionen.
1. sie beziehen sich auf die direkte Erfahrung und beschreiben, was wahrgenommen wird; sie kleben also ein Etikett auf die Erfahrung - “Das da ist ein Stuhl, ich sitze auf einem Sofa, von draußen höre ich die Vögel zwitschern und es riecht nach Toastbrot.”
2. sie beziehen sich auf andere Gedanken und erzählen eine Geschichte - “Auf diesem Stuhl hat gestern meine Schwester gesessen, das Sofa ist sehr bequem (darauf kann man gut schlafen), diese Vögel erinnern mich an meinen Besuch im Zoo, letztes Jahr, das Toastbrot riecht etwas verbrannt, da hat sicher wieder jemand an den Einstellungen vom Toaster herumgespielt.”

Schau mal bitte darauf, was du geschrieben hast und sage mir dann, was davon die tatsächliche Wahrnehmung und was reine Interpretation, Etikettierung oder Geschichte der Gedanken ist.
Kneif dich auch nochmal in den Arm.

Spürst du wirklich “Haut/Fingernägel/Schmerz” oder sind das alles Interpretationen der direkten Erfahrung?
Was ist wirklich da und was ist einfach von den Gedanken hinzugefügt?

[Marimekko]

Guten Morgen:-)

Ich spüre meine Haut, die Fingernägel auf meiner Haut, einen Druck/ein Stechen. Dann lässt es nach wenn ich nicht mehr kneifen, aber wirkt noch nach auf der Haut. Die Stelle ist warm und bischen "kribbelig".

Nächster Versuch was ich wirklich spüre: Haut von Hand/Finger auf Haut am Arm, Stechen an der Kneifstelle (also da fühlt es sich anders an als wenn die Haut gestreichelt würde. Stechen beschreibt es ganz gut), Nachspüren an der Kneifstelle.

[Bofi]

Haut von Hand/Finger auf Haut am Arm, Stechen an der Kneifstelle

Kannst du ohne Zweifel sagen, dass davon nichts von den Gedanken beschrieben/interpretiert ist?
Fühlst du wirklich “Haut”? Einen “Arm”? “Stechen”?
Wie wäre es mit “es wird einfach gespürt - der Rest ist Gedankengeschichte”?

[Marimekko]

Ja, das stimmt! Obwohl ich die Bücher von LU gelesen habe bin ich mir selber nicht bewußt gewesen, wieviel/was meine Gedanken aus dem Gefühl machen. Ich schaue mir das schon alles dauernd an, seitdem "wir" den Versuch gemacht haben. Es ist unglaublich, wieviel Gedanken da sind. Ich hab das ja durchaus "gewußt", aber es war mir nicht so klar wie seit dem Experiment.
Also nochmal das Kneifen: berühren/fühlen ist da in unterschiedlicher Intensität (das Kneifen ist schon anders als nur die Berührung). Mehr ist da nicht. Ist der Unterschied in der Intensität auch schon wieder der Kopf/Gedanke oder geht das noch "durch" als "nur spüren ist da"?

[Bofi]

sehr schön :)

Ja genau, schau dir das alles so oft wie nur möglich an. Immer, wenn du dich daran erinnerst: Was ist jetzt wirklich hier? Sehen, Hören, Riechen, Fühlen, Schmecken.

das Kneifen ist schon anders als nur die Berührung

Das sagen die Gedanken, aber was sagt die direkte Erfahrung? Gibt es für das reine Erleben ein “leicht” und ein “feste”? Oder einfach nur fühlen? Macht die direkte Wahrnehmung da Unterschiede oder ist das der Job der Gedanken?

Ja, das ist schwer zu verstehen - die Gedanken können das nicht nachvollziehen. Es erscheint nicht ‘logisch’. Aber wir machen das ja hier nicht zum Verstehen, sondern um die Wahrheit zu sehen.

Ist der Unterschied in der Intensität auch schon wieder der Kopf/Gedanke

Wir können das ja mal etwas anders formulieren. Ein kleines Experiment: Wenn es keine Gedanken gäbe - wäre dann überhaupt die Frage nach ‘Unterschieden’ in der Erfahrung da oder wäre es einfach so, wie es ist und das ganze Unterscheidungs-gedönse ist in Wahrheit bloß Gedankenkram?