Wind

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Ich
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Re: Wind

Postby Ich » Mon Jul 20, 2020 8:15 am

Braucht es für ein Gefühl von Anwesenheit ein Ich? Oder genügt einfach nur Präsenz? Ohne eine Person dafür zu benötigen?
Und wo ist dieses Gefühl? Kannst du es orten? zB. im Kopf, oder im Brustraum? Und wie beschreibst du das Gefühl? Z.B.: Wärme, oder ein Kribbeln?
Wo ist darin dein "ICH" zu finden? Ist es überhaupt zu finden?

Präsenz reicht. Das "ich" ist nur in Gedanken zu finden. Und schon kommt der Gedanke: an den Ort, von dem aus ich die Welt betrachte bin ja nur ich. Die Perspektive hat sonst keiner. Aber auch dafür reicht Präsenz.

Ich bin nur da, wenn ich denke.
Sehr gut beobachtet :-) Doch wo bist Du, wenn du nicht denkst? Und wer denkt? Also lassen Gedanken dein Ich entstehen....Doch wer denkt diese Gedanken dann, wenn dein ich erst durch sie entsteht? => Gedanken lassen dein Ich entstehen, doch da es kommt und geht, kann es nicht real sein => Gedanken lassen die Illusion deines Ich's entstehen!..(Vorsicht vor dem Knoten im Hirn, jedoch so ist es, hihi). Lass uns aber vorerst mit der direkten Erfahrung experimentieren :-)

Kein Problem, alles klar verständlich ;

Hast du beim Ansehen der Getränke ihre Qualitäten aufrufen müssen? Oder sind sie von selbst aufgetaucht?

sie waren sofort da, als Erinnerung.

Wie ist die Entscheidung für das Getränk gefallen?
es war ein Impuls, vorher noch Denken: das Mineralwasser ist am Gesündesten. Der Griff ging dann allerdings zu etwas anderem. (((Typisch für mich, unvernünftig ;-))))

Konntest du den Vorgang beobachten?

Den Impuls nicht, das Danken vorher schon.

Konntest du beobachten, dass irgendein ICH an der Entscheidungsfindung beteiligt war?

Nein, das konnte ich nicht.

Vielleicht taucht eine Art Gefühl auf, dass "ich" die Entscheidung getroffen hätte. Doch kann ein Gefühl wählen? Und wenn ja, ist an diesem Gefühl eine Bestätigung dass du die Wahl getroffen hast? Ist das Gefühl mehr als vielleicht nur eine Gewohnheit?

Nein, " ich" hätte mich für das Mineralwasser entschieden. Also, die Gedanken hätten sich für das Mineralwasser entschieden


Vielen Dank (!!!) und liebe Grüße, I. P.s. am Freitag kommen Handwerker und ich muss bis dahin zwei Zimmer komplett ausräumen, danach vereise ich. Kann mich also vermutlich erst in 8 Tagen wieder melden, dann habe ich dann aber mehr Zeit (Urlaub)...Wieso habe ich eigentlich immer soviel zu tun ;( ?

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Mauritius
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Re: Wind

Postby Mauritius » Thu Jul 23, 2020 3:19 pm

Hi I.,
Und schon kommt der Gedanke: an den Ort, von dem aus ich die Welt betrachte bin ja nur ich. Die Perspektive hat sonst keiner.
Ja, eine Annahme, wirklich gewusst wird das nicht...wer betrachtet "die Welt". Und was wirklich wird wahrgenommen, aus dem dann "die Welt" gemacht wird?...nur sehen, hören, riechen, etc...Formen, Farben, Geräusche, etc.:-)
Der Griff ging dann allerdings zu etwas anderem. (((Typisch für mich, unvernünftig ;-))))
:-)
Keine Kontrolle? ;-)

Nein, " ich" hätte mich für das Mineralwasser entschieden. Also, die Gedanken hätten sich für das Mineralwasser entschieden
Warum taten sie es nicht?

Ich wünsche dir mal schönen Urlaub, eine Übung für die Reise, die dir helfen kann herauszufinden ob das etikettieren wirklich so harmlos ist – sie dauert 10 Minuten und du brauchst Papier und Schreibzeug.
Schreibe die ersten fünf Minuten alles auf was du erlebst und zwar mit ‚Ich‘:
Ich sitze hier.
Ich sehe aus dem Fenster.
Ich höre ein Auto.
Mein Fuß juckt.
Ich kratze meinen Fuß.
Ich habe Verspannungen im Nacken
Ich schreibe hier komisches Zeugs
usw....
Reines Beschreiben, bleib dabei und achte gleichzeitig auf körperliche Wahrnehmungen.

Die nächsten fünf Minuten mach das Gleiche nur ohne das Wort ‘Ich’ zu benutzen:
Sitzen (Empfindung)
aus dem Fenster schauen (Sehen)
Auto hören (Hören)
Vogelgezwitscher hören
Finger spüren (Empfindung)
Nase kitzelt (…)
kratzen an der Nase
einatmen – ausatmen
usw....

Und wieder achte auf den Körper.

Danach vergleiche beide Male:
1. Fühlt sich das eine wahrer an als das andere und wenn ja, welches?
2. Ohne Etiketten, was ist hier?
3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?
4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?
5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?


Du kannst die Übung immer wieder zwischendurch machen, brauchst ja nichts aufzuschreiben (Also: nur "sehen", nur "hören", etc.,etc.)
Vielen Dank (!!!)
Ist mir eine Freude :-)

Alles Gute für die Reise, bis dann,
LG
M.
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Re: Wind

Postby Ich » Fri Jul 31, 2020 8:42 am

Guten Morgen Mauritius!

Ich habe die Übung mehrmals gemacht, ohne Aufschreiben aber wesentlich lieber!

1. Fühlt sich das eine wahrer an als das andere und wenn ja, welches?


Der erste Teil gefällt mir überhaupt nicht. Ständig "ich" denken, uahh. Das fühlt sich sehr eng an und löst Widerstand aus. Besonders als ich die Übung mit dem Aufschreiben gemacht habe, war der erste Teil sehr nervend, der zweite Teil (ohne ich) wesentlich entspannter. Der zweite Teil öffnet und entspannt. Teilweise öffnen sich dabei die Grenzen, es gibt nicht viel Unterschied mehr zwischen "ich" und dem Wasser (Urlaub ;-) in dem ich gerade schwimme.

2. Ohne Etiketten, was ist hier?

Sehen, Hören, Riechen, Fühlen, Denken, Schmecken

3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?

Was meinst du mit Etiketten? Die Gedanken? Sie beeinflussen die Erfahrung. Denken kann unangenehme Gedanken (und Gefühle) nach sich ziehen.

4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?

Beim zweiten Teil ist mehr Entspannung da. Das Atmen wird tiefer.

5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

Einmal kurz Angst, als ich den Teil mit dem "ich" gemacht habe...


Danke für deine Mühe und viele liebe Grüße!

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Mauritius
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Re: Wind

Postby Mauritius » Sun Aug 02, 2020 8:10 pm

Hi!
Ich habe die Übung mehrmals gemacht, ohne Aufschreiben aber wesentlich lieber!
:-) Ja wie in der Schule ;-). Das Schreiben hat nur den Sinn, dass man sich näher auf die Übung einlässt (ansonsten geht der Verstand sehr schnell drüber ;-))...
Der zweite Teil öffnet und entspannt. Teilweise öffnen sich dabei die Grenzen, es gibt nicht viel Unterschied mehr zwischen "ich" und dem Wasser (Urlaub ;-) in dem ich gerade schwimme.
Ja, sehr schön gesehen! :-)
Merkst du daran, wie auch Trennung durch den Verstand (das Denken) geschieht? Das das Ich eigentlich trennt? Da ICH, dort der/die/das? Gedanke, die ein "Ich" entstehen lassen, lassen auch Trennung entstehen....eine Illusion folgt der nächsten...:-)
Beim zweiten Teil ist mehr Entspannung da. Das Atmen wird tiefer
Ich sorgt für Anstrengung, Anspannung ist die Folge....mach die Übung immer wieder :-)
Einmal kurz Angst, als ich den Teil mit dem "ich" gemacht habe...
Angst kann schon mal auftauchen, wenn man dem "Ich" auf die Schliche kommt. Falls das öfter geschehen sollte, kannst du mir das gerne erzählen, da kann was gemacht werden :-)

Was meinst du mit Etiketten? Die Gedanken? Sie beeinflussen die Erfahrung. Denken kann unangenehme Gedanken (und Gefühle) nach sich ziehen.
Etiketten sind die gedankliche Beschreibung von Erfahrungen...kannst du dich noch an die Etikettierungsübung ziemlich am Anfang erinnern?

Gedanken beeinflussen die Erfahrung? Ist die reine Erfahrung nicht VOR den Gedanken? Wie könnten Gedanken jemals die Erfahrung beeinflussen?

Dazu wieder mal eine kleine, feine Übung:

Können Gedanken denn die absolute Realität verstehen?
Hol dir dazu bitte ein Stück Obst oder Gemüse...
Bevor du es dir holst und bevor du es isst, schließe die Augen und beschreibe aus der Erinnerung den Geschmack der
Frucht (oder sonstiges), ihre Textur, Farbe, den Klang den es beim Hineinbeißen und Essen erzeugt.....
Schreibe alles auf, was dir dazu einfällt. (Jaaa, wieder mal schreiben ;-))
Danach iss die Frucht und beobachte währenddessen, was du dabei wahrnimmst.
Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.
Nun frag dich:
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?


Mach die Übung sehr genau, und erzähle...


Danke für deine Mühe und viele liebe Grüße!
Gerne, ist keine Mühe, alles Liebe! :-)
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Re: Wind

Postby Ich » Tue Aug 11, 2020 10:07 pm

Hallo Mauritius,

hier ein kurzer Bericht:

mit der Gemüse-oder Obstgeschichte konnte ich nicht viel anfangen, aber ich versuche zu Antworten. Ich habe das Vorgehen bei einem Apfel, später bei einer Banane und heute bei einer Zwetschke probiert und immerhin habe ich noch niemals so bewusst ein Stück Obst gegessen ;-)

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Mit der eigentlichen Erfahrung nicht, aber die aufgeschriebenen Gedanken vor- und während des Essens sind teilweise ähnlich. Die eigentliche Erfahrung ist auf jeden Fall wesentlich intensiver als die vorhergehenden Gedanken.

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Nein, ein Wort ist ein Wort, aber es beschreibt etwas, wenngleich auch unzureichend. Hier kommt mir der Gedanke: Wie sollten sich die Menschen ohne Worte miteinander verständigen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Naja, die Obstgedanken kamen aus Erinnerungen und ich finde, ansatzweise waren sie gar nicht so schlecht. Schwierige Frage... Erfahrung ist schon viel mehr als Gedanke. Aber, dass Gedanke gar nichts weiß....? Gedanke ist halt etwas Anderes als Erfahrung.

Puhhh, ich schicke das jetzt mal so los. Bin schon wieder sehr beschäftigt. Diesmal Wohnungsrenovierung, zwei Zimmer mussten leergeräumt werden. Boden wurde saniert und heute musste ich alles neu streichen und gleichzeitig ein Kind beschäftigen....

bin dir dankbar, wenn du nicht die Geduld verlierst ;-)

Liebe Grüße!

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Re: Wind

Postby Mauritius » Sun Aug 16, 2020 11:52 am

Hi,

war auch grad ne Zeit weg :-)
Ich habe das Vorgehen bei einem Apfel, später bei einer Banane und heute bei einer Zwetschke probiert und immerhin habe ich noch niemals so bewusst ein Stück Obst gegessen ;-)
:-)
Wo würdest Du sagen...liegt der Unterschied zwischen "bewusstem" Obst essen und (vermutlich) weniger bewusstem? Ist der Unterschied in den Gedanken? Liegt der Unterschied in der Erfarhrung? In der Intensität der Wahrnehmung? Was tritt mehr in den Vordergrund? Gedanken? Wahrnehmung? Wie ist ein "Ich" in das bewusste Obst essen involviert?
Erzähl doch mal, ist ein interessanter Punkt..:-)

Die eigentliche Erfahrung ist auf jeden Fall wesentlich intensiver als die vorhergehenden Gedanken.
Intensiver? Oder ist beides etwas gänzlich unterschiedliches?
Andere Formulierung: Fühlen sich die vorhergenden Gedanken lebendig an? Fühlt sich die direkte Erfahrung lebendig an?
Schau dir das mal genau an...Was ist echt oder wahr?

Wie sollten sich die Menschen ohne Worte miteinander verständigen?
Ntürlich ist das so :-)
Und die Erinnerung ist auch wichtig, wie sollte der Verstand sonst wissen, ob das etwas verwertbares für den Körper ist? Man müsste ja sonst immer aufs neue probieren....sehr mühsam ;-)
Eine wichtige Funktion....dennoch nur eine Funktion.

bin dir dankbar, wenn du nicht die Geduld verlierst ;-)
Kein Problem, dran bleiben ist halt wichtig ;-)

Liebe Grüsse,
M.
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Re: Wind

Postby Ich » Sun Aug 16, 2020 6:00 pm

Hallo Mauritius,


hoffentlich hast du dich auch gut erholt!?
Wo würdest Du sagen...liegt der Unterschied zwischen "bewusstem" Obst essen und (vermutlich) weniger bewusstem? Ist der Unterschied in den Gedanken? Liegt der Unterschied in der Erfarhrung? In der Intensität der Wahrnehmung? Was tritt mehr in den Vordergrund? Gedanken? Wahrnehmung? Wie ist ein "Ich" in das bewusste Obst essen involviert?

Der Unterschied liegt in der Aufmerksamkeit. Diese richtete sich viel stärker auf das Obst-Essen als gewöhnlich. Dadurch wurde auch mehr wahrgenommen als gewöhnlich. Gedanken waren weniger, ((zum Glück, die können schon sehr lästig sein)). Es braucht kein ich, nur Aufmerksamkeit, und sehen, fühlen, riechen, schmecken, hören...

Intensiver? Oder ist beides etwas gänzlich unterschiedliches?
Andere Formulierung: Fühlen sich die vorhergehenden Gedanken lebendig an? Fühlt sich die direkte Erfahrung lebendig an?
Schau dir das mal genau an...Was ist echt oder wahr?

Natürlich unterschiedlich. Sonst könnte ich ja ständig in Gedanken essen und vor allem immer das, worauf ich gerade Lust hätte,
wäre sehr praktisch ;-))! Natürlich ist die direkte Erfahrung wahrer und lebendiger als die Gedanken...und das ich steckt offensichtlich in den Gedanken...

Liebe Grüße!

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Re: Wind

Postby Mauritius » Mon Aug 17, 2020 8:24 pm

Hi,

Es braucht kein ich, nur Aufmerksamkeit, und sehen, fühlen, riechen, schmecken, hören...
Ja, gut! Es braucht auch kein Ich zum Denken, Denken geschieht...und wird wahrgenommen...

Natürlich unterschiedlich. Sonst könnte ich ja ständig in Gedanken essen und vor allem immer das, worauf ich gerade Lust hätte,
wäre sehr praktisch ;-))!
Uiui, die Versuchungen des Verstandes sind vielfältig...wenn da mal nicht die Pfunde in die Höhe schnellen ;-)

Natürlich ist die direkte Erfahrung wahrer und lebendiger als die Gedanken...und das ich steckt offensichtlich in den Gedanken...
Wahrer und lebendiger? Nun, haben die Gedanken etwas lebendiges? Oder sind sie einfach virtuell? Also eigentlich gar nicht lebendig, wenn man genauer hinschaut?
Ist nicht tatsächlich NUR die direkte Erfahrung lebendig? Und wird dem Gedankengetue halt aus lebenslanger Gewohnheit oft mehr Beachtung geschenkt als der Erfahrung? Kann ein Gedanke etwas erfahren? Oder legt er sich einfach über die Erfahrung....


Ich geb DIr mal ne Übung dazu mit (magst Du Sport? Wenn nicht, mach die Übung bitte trotzdem ;-)):

Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert. Der folgende Link führt zu einem Fußballspiel:
https://www.youtube.com/watch?v=AoWRcUvTqVM
1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.

2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar.
Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob
ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.

3. Schalte den Ton wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.

4. Schalte nun den Ton wieder ein und ignoriere was du glaubst, das Kommentator/Gedanken erzählen könnten und vernehme es nur als KLANG ohne Bedeutung.
Was kann beim Ein- und Ausschalten des Tons beobachtet werden? Was passiert und erscheint tatsächlich?
Ist der Kommentar zu dem Fußballspiel eine Notwendigkeit, dass das Spiel geschieht?

Und in der selben Weise:
Ist der innere Kommentar der Gedanken eine Notwendigkeit, dass das Spiel des Lebens geschieht?


Mach mal und erzähl :-)

Viel Spass und alles Liebe einstweilen!
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