Ein Text fällt nicht ein

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niemandda
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Sun May 24, 2020 10:57 am

Moin Mauritius,

Bin momentan auch ständig beschäftigt, brauch immer ein paar Tage.
Was meinst Du damit, woran "erkennst du", dass das "ich" wieder da ist?
Ich werde wach und das Denken ist quasi sofort da. Ich kann im Nachgang nicht einmal mehr erkennen was der erste Gedanke war. Manche sagen ja man solle den ersten gedachten Gedanken erkennen, aber das scheint mir unmöglich. In den Abendstunden des Vortrages, kurz vor dem Einschlafen, scheint es sehr leicht Gedanken als bloße Gedanken zu erkennen. Ich liege mit geschlossenen Augen da und es tauchen völlig random irgendwelche Bilder auf. Kommen aus dem Nichts und verschwinden genauso wieder. Meistens Landschaften, Häuser etc. die ich noch nie gesehen habe, kurioserweise sogar sofort sehr detailreich. Oder sinnlose Szenen, z. B. ein Typ steht im Maisfeld und raucht eine Zigarette. Vielleicht werde ich auch langsam nur verrückt, wer weiß. Aber in diesen Momenten ist es glasklar und wird auch eindeutig erfahren. Gedanken kommen einfach aus dem Nichts und verschwinden wieder dorthin, ohne Zusammenhang.
Würde man das?
Ganz eindeutig ja. Habe es in gewisser Weise sogar schon erlebt. Wann setzt man sich mit Fragen des Lebens auseinander? Wenn die existenziellen Dinge geklärt sind, nicht mit 20, wenn das Leben gerade massiv an Fahrt aufnimmt. Sobald Ruhe einkehrt und man (halbwegs) Sicherheit hat, beginnt man nachzudenken. Ein Buschmann, der sich jeden Tag mit dem Überlebenskamof konfrontiert sieht wird auch kaum Zeit und Muße für etwas anderes haben. Selbst die Mönche in Asien können nur deshalb sorglos meditieren, weil die Bevölkerung sie mit Almosen stützt. Wir leben nun mal in einer materiellen Welt und wenn mir beispielsweise ein 50 Kilo Amboss auf den Fuß fällt, dann kann ich mir schlecht denken "Nunja, eigentlich ist da ja gar nichts. Alle pro-, contra-, neu- und Elektronen zusammen genommen ergeben einen Teelöffel voller Materie. Die gesamte Erde ist fast nich da, selbst Atome sind quasi leer und werden nur durch Higgsfeld zur Masse." Nützt nix, Fuß is u. U. trotzdem gebrochen. Aber egal, is ja kein Diskussionsforum, zurück zum Thema.
Ja, ich gebe zu, das ist schwierig, weil perfekt antrainiert...leichter fällt es mit einer Fremdsprache, die nur einigermaßen beherrscht wird...da ist der Unterschied klarer.
Is mir neulich tatsächlich auch aufgefallen bei französischen Texten. Man merkt manchmal sogar wie die Gedanken einen Weg suchen manche unbekannte Wörter herzuleiten. Oft geht es automatisch, weil man den romanischen Stamm und/oder den Kontext korrekt errät, aber bei manchen Wörtern ist es unmöglich, besonders dann, wenn sie "verzerrt" wirken und nicht mehr so ohne weiteres zu erkennen sind. Das spanische aqua erkennt man, aber was zur Hölle soll eau sein? So in der Art. Leider gibt es hier keine französischen Orts- oder Preisschilder.
Ist das deine Erfahrung? Kannst Du wartendes "Bewusstsein" wahrnehmen? Oder ist da einfach: Nichts? Und tauchen nur Gedanken auf, die etwas von Wartendem Bewusstsein" erzählen ( Vielleicht Erinnerungen an Aussagen in spirituellen Büchern)=> Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, es gäbe Bewusstsein nicht....ich frage nur: Kannst Du in dieser Lücke etwas schmecken, riechen, sehen, hören, empfinden?
Spontan würde ich sagen, dass da tatsächlich nichts ist.
Sehen und hören scheint weiter möglich zu sein.
Ah, sieh an....was müsste denn anders sein? Anders als Nichts, Leere? Kannst Du da Erwartungen finden, die vorgaukeln, etwas müsste anders sein? (z.B. Glückseligkeit, etc..). Was glaubst Du fehlt da? Fehlt da irgendetwas?
In dem Moment ist tatsächlich alles gut so wie es ist. Es müsste nichts anders sein. Aber der Zustand lässt sich nicht halten, Ängste, Zweifel etc kehren zuverlässig zurück.

Wo kommen sie her und wohin gehen sie?
Hast du etwas getan, um einen bestimmten Gedanken oder bestimmte Gedanken erscheinen zu lassen?
Hättest du etwas tun können, um einen anderen Gedanken in genau diesem Moment erscheinen zu lassen?


Sie kommen aus dem Nichts und gehen ins Nichts. Das kann als gesichert gelten, wenn auch im Alltagsbewusstsein nicht immer sofort klar. Abends und in ruhigen Momenten kann das erlebt und erkannt werden.

Ob ich etwas getan habe ist schwieriger zu beantworten. Äußere Einflüsse können Gedanken auslösen, vielleicht sogar steuern. Du sitzt ruhig im Park, Fußgänger laufen vorbei, Gesprächsfetzen werden wahrgenommen und auf einmal erscheint der Gedanke "So ein Mist. Genau das muss ich auch noch erledigen. Hatte ich fast vergessen". Es besteht also schon ein Zusammenhang zwischen Gedanken und... Wie soll man es nennen? Äußeren Einflüssen?

Nein, ich hätte in dem Moment nichts anders tun können. Das ignorieren der den Gedanken zugrundeliegenden Problematik ist nur schwer möglich. Der gute Rat "denk einfach an was anderes" funktioniert nicht.
Kannst du deinen nächsten Gedanken vorhersagen?
Kannst du dich entscheiden, dass du nur angenehme Gedanken hast?
Kannst du dich dafür entscheiden, keine unangenehmen, negativen oder ängstlichen Gedanken zu haben?


Nein zu allen drei Unterpunkte. Sinngemäß hatte ich das im vorigen Abschnitt (glaube ich) schon mit abgefrühstückt. Gedanken unterdrücken funktioniert nicht auf Dauer. Eigentlich nur mit Hilfsmitteln, Tavor oder ähnliches. Wobei selbst da die Gedanken nicht verschwinden, lediglich die Bedrohlichkeit wird durch irgendwelche wie auch immer gearteten chemischen Vorgänge im Gehirn unterbunden.
Kannst du irgendeine bestimmte Art von Gedanken auswählen und erscheinen "lassen"?


Da wird es schon schwieriger. Ich denke schon, man kann sich entscheiden über einen gewissen Themenkomplex nachzusinnen und dann setzt irgendwann eine Art Automatismus ein und die Gedanken kommen von alleine. So wirkt es zumindest.
Ist es möglich, zu verhindern, dass ein Gedanke auftaucht?
Es scheint, dass die Gedanken ein logisch geordnetes Auftauchen haben, aber schau genau hin und bemerke, ob es tatsächlich einen organisierten Ablauf gibt?
Oder ist das nur ein anderer Gedanke, der sagt: "Diese Gedanken sind nacheinander" oder "sie
nehmen Inhalte aus früheren Gedanken auf", oder dass "ein Gedanke einem anderen Gedanken folgt"?
Kannst Du beobachten, dass ein Gedanke einen anderen "auslöst"...? Oder tauchen sie zusammenhanglos auf?


Zum ersten Unterpunkt: eindeutig nein.

In den Abendstunden werden die Gedankenfolgen als random (wie man auf neudeutsch sagt) wahrgenommen. Im Alltag wirkt es hingegen so, dass tatsächlich ein Gedankenkomplex den anderen auslöst.

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Sun May 24, 2020 6:28 pm

Hi Ben,
Ich kann im Nachgang nicht einmal mehr erkennen was der erste Gedanke war.
Ist das wichtig? Eben nur irgendein Gedanke....

Ich liege mit geschlossenen Augen da und es tauchen völlig random irgendwelche Bilder auf. Kommen aus dem Nichts und verschwinden genauso wieder.
Meinst Du die hypnagoge Phase? Ein Zwischenzustand zwischen wachen und Träumen....teilweise surreal, manchmal faszinierend....hat jeder Mensch, wird nur meist nicht wahrgenommen....deswegen wird man wohl nicht verrückt :-) Einfach ein Spiel des Geistes...

Gedanken kommen einfach aus dem Nichts und verschwinden wieder dorthin, ohne Zusammenhang.
Gut beobachtet :-)

Spontan würde ich sagen, dass da tatsächlich nichts ist.
Sehen und hören scheint weiter möglich zu sein.
Ist Riechen, schmecken (ok, das ist vielleicht schwieriger zu sagen...), Empfinden auch weiter möglich?
Würdest du also sagen, dass da Wahrnehmung weiter möglich ist, dass Auch in der Lücke Wahrnehmung ist?

In dem Moment ist tatsächlich alles gut so wie es ist. Es müsste nichts anders sein. Aber der Zustand lässt sich nicht halten, Ängste, Zweifel etc kehren zuverlässig zurück.
Was sind Ängste, Zweifel? Sind sie etwas anderes als auftauchende Gedanken?
Warum müsste sich dieser Zustand halten lassen?
Es geht darum, die Gedanken als solche zu erkennen, Gedanken vermeiden funktioniert (wie du ja gesehen hast) auf Dauer nicht, hat noch kein Mensch geschafft :-). Wozu auch?
Doch durch genaues Schauen kannst Du feststellen, dass die Gedanken ohne Substanz sind, sie erzählen einfach Geschichten....(auch wenn diese manchesmal schauerlich erscheinen). Das zu sehen, dem widmen wir uns ja hier unter anderem.

Wir leben nun mal in einer materiellen Welt und wenn mir beispielsweise ein 50 Kilo Amboss auf den Fuß fällt, dann kann ich mir schlecht denken "Nunja, eigentlich ist da ja gar nichts.
Denkst Du, dass Du ganz viel Zeit für die Untersuchungen brauchst? Nun, einige Übungen, lassen sich gut in den Alltag integrieren (manche sogar besser als in Ruhezuständen), z.B wenn Du Routinetätigkeiten druchführst….Wichtig ist, immer wieder zu schauen, es ist weniger eine Frage der Zeit, als eine Frage der Intensität und der Wiederholung.

Es besteht also schon ein Zusammenhang zwischen Gedanken und... Wie soll man es nennen? Äußeren Einflüssen?
Kannst Du diesen Zusammenhang sehen, hören, schmecken, riechen, spüren?

Da wird es schon schwieriger. Ich denke schon, man kann sich entscheiden über einen gewissen Themenkomplex nachzusinnen und dann setzt irgendwann eine Art Automatismus ein und die Gedanken kommen von alleine. So wirkt es zumindest.
Das Thema Entscheidungen sehen wir uns später noch an, vorweg dazu eine Frage (Beantworte sie erst, wenn Du das Ergebnis ganz klar gesehen hast, mach die Übung ruhig immer wieder):

Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt Du, welche Zahl du denken wirst, bevor sie auftaucht?
Beschreib den Vorgangs aus deiner direkten Erfahrung (nicht was du glaubst!) heraus.


Bin gespannt...
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Mon May 25, 2020 9:13 am

Hi Mauritius,
Meinst Du die hypnagoge Phase?
Ja, genau die. Da habe ich zum ersten Mal wirklich erkannt, dass Gedanken aus dem Nichts kommen und gehen. Danach habe ich das im Alltag auch beobachten. Dieses Phänomen ist mir bekannt, ich kann mit 100% erkennen, dass es so ist. Nicht nur intellektuell, sondern auch wirklich erkennen. An dem Punkt war ich schon, ist mir seit ca einem Jahr voll bewusst. Darüberhinaus wird es schwierig.
Ist Riechen, schmecken (ok, das ist vielleicht schwieriger zu sagen...), Empfinden auch weiter möglich?
Würdest du also sagen, dass da Wahrnehmung weiter möglich ist, dass Auch in der Lücke Wahrnehmung ist?
Schwer zu sagen. Hatte ich gestern auch versucht bei der übung zu erfühlen. Ich liege flach, nehme noch Licht durch die geschlossenen Augen und Geräusche aus der Umwelt wahr. Geruch und Geschmack sind nicht da, allerdings sind die Sinne beim Menschen ja auch relativ schwach ausgeprägt. Keine Ahnung. Wenn ich vorher Chili gegessen hätte würde ich wahrscheinlich noch schärfe als dauerhaften Reiz wahrnehmen oder den Geruch aus der Küche. Aber so ist der Raum geruchsneutral und der Gaumen geschmacklos. Deine Frage war ja ob da weitere Wahrnehmungen möglich wären. Real habe ich es gestern in Bezug auf die zwei Sinne nicht erlebt, aber wenn sich z. B. ein Pfefferkorn aus einer Zahnlücke gelöst und ich draufgebissen hätte, dann wäre ziemlich sicher ein Geschmack dagewesen. Wenn der Hund vorbeigegangen wäre und flatuliert hätte, dann hätte ich wahrscheinlich auch den Geruch wahrgenommen. Kurioserweise hab ich den Druck der Polster gar nicht so wahrgenommen.
Was sind Ängste, Zweifel? Sind sie etwas anderes als auftauchende Gedanken?
Nein. Aber sie haben ein echtes Gegenstück in der Realität. Genau genommen wäre ja auch ein Messer, welches von einem Strassenräuber gezückt würde, erstmal nur ein Lichtreiz auf der Netzhaut, kann aber trotzdem sehr schnell RICHTIG ins Auge gehen (man möge mich einen Narzissen nennen, aber den Wortwitz finde ich gerade richtig gut).

Gedanken sind nicht real, soweit bin ich schon, aber sie lassen sich unterteilen in realistische und abwegige Gedanken. So ist zumindest mein Erleben. Man soll ja hier radikal ehrlich zu sich selbst sein. Bringt ja nix da rumzuerzählen, dass ich es durchschaut habe und dem ist in der Praxis gar nicht so.

Die letzte Übung fiel mir deutlich leichter. Nein, ich kann die Zahl nicht voraussehen. Sie entspringt spontan.

Ähnlich leicht fiel mir die Übung mit der sich drehenden Hand. Hab ich vor einem Jahr hier irgendwo gelesen, angewandt und war völlig verblüfft, dass man da tatsächlich sofort erkennen konnte, dass nicht ich die Hand drehe. Aber kurz: ja, das kann erkannt werden. Die Zahl kommt spontan aus dem Nichts zum Vorschein.

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Mon May 25, 2020 7:26 pm

Guten Abend Ben!
ich kann mit 100% erkennen, dass es so ist. Nicht nur intellektuell, sondern auch wirklich erkennen. An dem Punkt war ich schon, ist mir seit ca einem Jahr voll bewusst. Darüberhinaus wird es schwierig.
Ist doch Cool!
Was meinst du mit darüber hinaus? Zu 100% und doch darüber hinaus? Sind da noch Erwartungen von "mehr"? Wie sehen diese Erwartungen aus? Was möchtest Du noch darüberhinaus?

Real habe ich es gestern in Bezug auf die zwei Sinne nicht erlebt
Nun, du musst natürlich nichts "künstlich" wahrnehmen ;-), wenn grad kein Geruch wahrgenommen wird, wird eben grad kein Geruch wahrgenommen (im Falle des möglicherweise flatuierenden Hundes ja auch angenehm ;-)). Wesentlich ist, zu erkennen, dass Wahrnehmung keine Gedanken braucht....hast Du erkannt, dass die Geräusche aus der Umgebung dann einfach Geräusche sind? Ohne Bewertung, Benennung...einfach nur Wahrnehmung, nur Hören?
Der Druck vom Polster....in tief entspannten Zuständen können die körperlichen Wahrnehmungen sehr stark zurücktreten. Und: hast Du wirklich den "Druck" vom Polster wahrgenommen? Oder einfach "Druck" wahrgenommen?
Konntest du wahrnehmen, wo der Körper aufhört, und wo der Polster anfängt?


Gedanken sind nicht real, soweit bin ich schon, aber sie lassen sich unterteilen in realistische und abwegige Gedanken
Wer unterteilt die Gedanken in realistische und abwegige? Ist da ein "Unterteiler" wahrnehmbar"? Wer oder Was sagt: du bist ein realistischer Gedanke...und du ein abwegiger? Ist da noch etwas jenseits von Gedanken, das die Gedanken bewertet? Schau mal genau hin...schau, ob es wirklich dein Erleben ist. Oder gaukelt da nur was ein Erleben vor...? Schau genau auf Die Gedanken ;-)

Nein. Aber sie haben ein echtes Gegenstück in der Realität.
Natürlich, wir wollen ja nicht die Existenz des Räubermessers leugnen, wie sollte sonst eine Reaktion vonstatten gehen?
Doch wer unterscheidet auch hier, ob die "Angst" rein gedanklicher Natur ist, oder ein Gegenstück im Aussen hat? Ist da jemand wahrnehmbar, der diese Unterscheidung trifft? Jemand, den du hören, sehen, riechen, schmecken, spüren kannst?
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Tue May 26, 2020 12:39 am

Guten Abend Mauritius,

Vielen Dank für deine schnellen und ausführlichen Antworten.

[quoteWas meinst du mit darüber hinaus? Zu 100% und doch darüber hinaus? Sind da noch Erwartungen von "mehr"? Wie sehen diese Erwartungen aus? Was möchtest Du noch darüberhinaus?][/quote]

Ich meinte damit: die Natur der Gedanken wurde erkannt/durchschaut, das zu 100%. Also dieser eine Aspekt. Das Ich/ego scheint aber immer noch da zu sein. Das habe ich zu 0% durschaut bzw als nichtexistent erkannt. Da hakt es.

Zur Sache mit den Polstern. Es wurde tatsächlich keine klar definierte Grenze erfahren, also kein Punkt wo das eine anfängt und das andere endet.
Wer unterteilt die Gedanken in realistische und abwegige? Ist da ein "Unterteiler" wahrnehmbar"? Wer oder Was sagt: du bist ein realistischer Gedanke...und du ein abwegiger?
Tja, wenn ich das wüsste. Wenn Gedanken aufkommen, dann ist es klar, dass es nur Gedanken sind. Sie treten spontan auf, aber wenn es bedrohliche Gedanken sind, dann ist das Ich wieder da. Jetzt sind es eben nicht mehr einfach nur Gedanken. Wer oder was nun die Einteilung vornimmt weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass die real-bedrohlichen Gedanken sich anders anfühlen als unsinnige Gedanken. Das Herz schlägt schneller, Unruhe kommt auf etc.. Schwer zu beschreiben.
ist da noch etwas jenseits von Gedanken, das die Gedanken bewertet? Schau mal genau hin...schau, ob es wirklich dein Erleben ist. Oder gaukelt da nur was ein Erleben vor...? Schau genau auf Die Gedanken ;-)


Da werde ich die nächsten Tage nochmal intensiver drauf achten. Werde dann berichten.

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Tue May 26, 2020 6:26 pm

Hi Ben!
Das Ich/ego scheint aber immer noch da zu sein. Das habe ich zu 0% durschaut bzw als nichtexistent erkannt. Da hakt es.
Nun, es können auch nach dem "Tor" Ich-Gedanken auftauchen, es heißt nicht, dass man als etwas völlig unpersönliches durch die Gegend läuft (Naja, kann vielleicht auch mal vorkommen ;-)). Es macht nur den Unterschied, ob dem tatsächlich geglaubt wird, dass da ein steuerndes, persönliches "Etwas" ist, oder ob es eben nur gerade den Anschein hat.

Die Frage ist: Kann ein Ego/Ich wahrgenommen werden? Kannst du ein Ich sehen, hören,. riechen, schmecken, spüren?

Hast Du schon mal einen Vogelschwarm beobachtet? Er sieht aus wie ein Wesen, ein ständiges Ändern, ein großer Körper könnte man sagen, eine imposante Erscheinung am Himmel….doch bei ganz genauem Hinsehen siehst du irgendwann die einzelnen Vögel....und erkennst: es gibt keinen Vogelschwarm. Es scheint nur so. Wenn du also genau hingesehen hast, weißt du, dass das nur viele kleine Vögel sind. Den Schwarm kannst du trotzdem noch sehen, doch nun weißt du um seine Illusorische Tatsächlichkeit, du hast sie erkannt. Er verliert seine Bedrohlichkeit, da als nicht real erkannt.

Wo siehst Du dein "Ich". Wo ist es? Also: Was heißt "scheint immer noch da zu sein" genau? Sagen das die Gedanken? Gibt es eine Vorstellung davon, wie es sein müsste, die Ich-losigkeit zu entdecken?
Ich weiß nur, dass die real-bedrohlichen Gedanken sich anders anfühlen als unsinnige Gedanken. Das Herz schlägt schneller, Unruhe kommt auf etc....schwer zu beschreiben.
Natürlich, direkt in solch einer Situation ist das Beobachten wohl schwierig...wenn du dich an so etwas erinnern kannst: Fühlten sich diese Gedanken wirklich anders an? Oder ist es die Kombination mit Körperlichen Erscheinungen (Herzschlag, etc...). Doch die Gedanken selbst...fühlen sich Gedanken überhaupt an? Wenn du genau hinschaust, kann sich ein Gedanke irgendwie anfühlen? Oder scheint auch das nur so?
Da werde ich die nächsten Tage nochmal intensiver drauf achten. Werde dann berichten.
Fein :-)

Die Sache mit dem Polster können wir ein andermal noch vertiefen, bin wie immer gespannt auf deine Beobachtungen :-)
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Wed May 27, 2020 9:47 am

Hallo Mauritius,
Die Frage ist: Kann ein Ego/Ich wahrgenommen werden? Kannst du ein Ich sehen, hören,. riechen, schmecken, spüren?
Nein, das definitiv nicht.

DIe Sache mit dem Vogelschwarm leuchtet ein, ist im Prinzip ja der selbe Effekt wie ein Vexierbild. Die Schwierigkeit liegt für mich darin, das verstandene Prinzip auf das eigene Leben anzuwenden.
Wo siehst Du dein "Ich". Wo ist es? Also: Was heißt "scheint immer noch da zu sein" genau? Sagen das die Gedanken? Gibt es eine Vorstellung davon, wie es sein müsste, die Ich-losigkeit zu entdecken?
Wahrscheinlich irgendwo hinter den Augen, im Gehirn, da kommen die Reize an. Ist natürlich Unsinn, da ist quasi nur ein Rechenzentrum, aber gefühlsmäßig passt diese Vorstellung noch am besten. Eine schemenhafte Vorstellung ist schon da. Eine Art Einswerden mit dem Ganzen oder zumindest die Außenwelt als nicht mehr so bedrohlich anzusehen. Sind natürlich auch alles nur Konzepte.

Doch die Gedanken selbst...fühlen sich Gedanken überhaupt an? Wenn du genau hinschaust, kann sich ein Gedanke irgendwie anfühlen? Oder scheint auch das nur so?
Spontan würde ich sagen, dass sie sich gleich anfühlen, nur schneller rasen, also dann, wenn noch Entscheidungen getroffen werden müssen. In ganz extremen Situationen scheint es tatsächlich keine Gedanken zu geben, da laufen nur Routinen ab.

Die Sach mit dem Polster ist klar. Ich merke es meist gar nicht, nur wenn man sich wirklich drauf konzentriert, aber nach einer gewissen Zeit ist es dann irgendwann nicht mehr möglich zu sagen wo der Körper aufhört und der Sessel anfängt.

"I'm still stuck", würde der Engländer sagen. Quasi im Tor hängengeblieben.

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Wed May 27, 2020 10:32 am

Kurzer Nachtrag, um zu präzisieren:
Gibt es eine Vorstellung davon, wie es sein müsste, die Ich-losigkeit zu entdecken?
Unabhängig von Einswerden und Co.: Es heißt, dass die Ichlosigkeit glasklar erkannt wird. Und da hakt es nach wie vor. Intellektuelles Verstehen und für wahr befinden ja, wirklich klar sehen nein.

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Wed May 27, 2020 7:52 pm

Hi Ben,
Die Schwierigkeit liegt für mich darin, das verstandene Prinzip auf das eigene Leben anzuwenden.
Anwenden? Willst du die Erkenntnis erringen um etwas damit zu machen? Sollte es einen Zweck erfüllen? Wozu möchtest du erkennen, dass es kein Ich gibt?

Wahrscheinlich irgendwo hinter den Augen, im Gehirn, da kommen die Reize an. Ist natürlich Unsinn, da ist quasi nur ein Rechenzentrum, aber gefühlsmäßig passt diese Vorstellung noch am besten. Eine schemenhafte Vorstellung ist schon da. Eine Art Einswerden mit dem Ganzen oder zumindest die Außenwelt als nicht mehr so bedrohlich anzusehen. Sind natürlich auch alles nur Konzepte.
Stimmt, es sind Konzepte. Dich solange "dein" ist-Zustand mit diesen verglichen wird, Gedanken darüber entstehen, die eine Bewertung beinhalten (Hast du schon mal bemerkt, dass Du deinen Gedanken "zuhören" kannst? Und die Inhalte mal mehr, mal weniger verstehst? Wie wenn man einem Redner zuhört, mal passt man besser auf, mal weniger). Die Gedanken sind daher nicht ihre Inhalte...weißt du, was ich meine?) solange entsteht ein Vergleich. Und dieser Vergleich (auch im Denken) sagt nun, da fehlt etwas, etwas müsste anders sein.
Und "Eins werden"....ist wohl das beliebteste Konzept weit und breit....doch erstens sind es die Gedanken sind, die Trennung verursachen (den Anschein erwecken) und zweitens: es ist definitiv nicht unser Ziel hier, Einssein zu erreichen (wenn's dennoch geschehen sollte: Hurra ;-))

"I'm still stuck", würde der Engländer sagen. Quasi im Tor hängengeblieben.
Der langen Schreibe kurzer Sinn: Das Erkennen kannst du nicht erzwingen, es muss geschehen, aber du kannst sehr wohl den "Raum" dafür bereiten. Indem du Immer wieder genau schaust und hinterfragst: Was wird jetzt tatsächlich wahrgenommen, was kann ich sehen, hören, spüren, riechen, schmecken...und was ist nur der Inhalt von auftauchenden Gedanken. Dann macht es irgendwann Klick.

Das gute daran: wir haben jede Menge Zeit :-).

Spontan würde ich sagen, dass sie sich gleich anfühlen, nur schneller rasen, also dann, wenn noch Entscheidungen getroffen werden müssen. In ganz extremen Situationen scheint es tatsächlich keine Gedanken zu geben, da laufen nur Routinen ab.
Gleich anfühlen ist doch schon mal gut :-). Und schneller, klar in Extremsituaiotnen laufen halt mehr Gedanken ab....ist ja auch gut so von der Natur eingerichtet. Aber: Alle Gedanken an sich (natürlich nicht die Inhalte) sind gleich, gut erkannt!

Unabhängig von Einswerden und Co.: Es heißt, dass die Ichlosigkeit glasklar erkannt wird. Und da hakt es nach wie vor. Intellektuelles Verstehen und für wahr befinden ja, wirklich klar sehen nein.
Was heisst glasklar? Hast Du das in irgendwelchen threads gelsesen? Ist das nicht auch nur ein gedankliches Konzept? Hinterfrage deine Vorstellungen :-)

Lass uns das zum Thema Polster die Körper-Empfindungen genauer anschauen:
Mach dazu folgende Übung:

Leg dich hin, schließe die Augen und entspann dich. Gehe mit Freude an die Übung heran!
Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier" oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Versuch diese beschreibenden Gedanken für die Dauer der Übung auszublenden und in einer entspannten Art und Weise nur die Empfindung beobachten....
Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Aber nur auf Empfindung achtend, woher wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?
Wenn du dort angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen:
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Falls es ein außen gibt, das Außen wovon genau?
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?
Wo in dem ganzen findest Du dein "ICh"? Findest du überhaupt ein "Ich"?


Erzähle, was dir auffällt :-)
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Mon Jun 01, 2020 12:30 pm

Moin Mauritius,

Erstmal danke für die schnellen und ausführlichen hen Antworten.
Anwenden? Willst du die Erkenntnis erringen um etwas damit zu machen? Sollte es einen Zweck erfüllen? Wozu möchtest du erkennen, dass es kein Ich gibt?
Wenn Anwenden zu sehr nach aktiver Tätigkeit klingt, dann nehm ich stattdessen: einen Analogschluss zu der Problematik ziehen. Wie auch immer man es nennen möchte.

Wozu? Tja, noch schwerer zu sagen. Die Welt einfach so zu sehen und zu erkennen wie sie halt ist. Was auch immer das sein mag.
Was heisst glasklar? Hast Du das in irgendwelchen threads gelsesen?
Das war entweder so oder so ähnlich in dem Einleitungstext zu der Seite oder in dem verlinkten eBook. Man soll es eindeutig sehen können und nicht nur begreifen. Da hakt es bei mir. Originalwortlaut ist mir auch gerade entfallen. Es hieß dort auch irgendwo: what once was seen can never be unseen. Und da komm ich nicht hin. Ich unsee-e immer noch, wenn man es so ausdrücken will.

Nun zu den Fragen
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?


Ja und nein. Ein besteht ein subjektives Gefühl. Ich spüre die Fersen und den Hinterkopf. Größe lässt sich also zumindest erahnen.
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?


Nein, eine Form kann ich nicht wahrnehmen, die Augen sind geschlossen.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Kleidung?
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Nein, da ist nur ein unbestimmte Gefühl.
Nur im Spüren, weißt du wieviel Zehen du hast, weiß das Spüren überhaupt was von Zehen, oder ist da einfach nur eine Empfindung?
Es ist nur ein Gefühl da.
Gibt es ein innen oder außen? Falls es ein innen gibt - innen wovon genau?
Ich spüre etwas im Magen. Das könnte man eventuell als innen bezeichnen. Druck und Restlicht vielleicht als außen.
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Auf die physische Entität. Dieses Etwas aus Zellen etc., welches etwas spürt. Einen individuellen Schmerz z. B., den die andere Entität da drüben nicht wahrnehmen kann., denn A hat vielleicht einen entzündeten Zahnnerv und B nicht.
Fehlt dir irgendetwas, wenn du dich so erfährst?
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen? Wohnt Wahrnehmung an einem bestimmten Ort?


Zu 1 : kommt auf die Situation und Tageszeit an. Mache ich die Übung abends vorm Schlafengehen oder am Wochenende, dann fehlt nichts. Ansonsten fehlt einiges.

Zum Rest: Wahrnehmung geschieht. Einen Ort kann man nicht ausmachen, gefühlsmäßig hinter den Augen, aber nach einigen Minuten ist auch das fraglich

Schönen Feiertag und bis demnächst

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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Tue Jun 02, 2020 8:09 pm

Hi Ben,
Erstmal danke für die schnellen und ausführlichen hen Antworten.

Gern, ist mir eine Freude :-).

Es hieß dort auch irgendwo: what once was seen can never be unseen.
Ja, kenne ich :-). Es bedeutet, dass einmal die Illusion durchschaut, ein "Ich" nicht mehr "hergestellt"
werden kann. Wenngleich auch Ich-Gefühle, bzw. Ich Gedanken auftauchen können. Jedoch ohne "Wahrheitsgehalt".

Und da komm ich nicht hin. Ich unsee-e immer noch, wenn man es so ausdrücken will.
Hihi :-).
Du schaust noch nicht wirklich. Warum? Weil jahrzehntelange Konditionierung auf allen Ebenen dafür sorgen, dass es total neu ist, mal WIRKLICH NUR zu schauen. Ohne die Kommentare des Verstandes zu beachten (ausschalten geht nicht, wie Du schon bemerkt hast).
Mehr dazu unten :-)
Die gute Nachricht: Das geht allen so. Aus diesem Grund begegnen wir uns hier. Ich weise dich immer wieder darauf hin, wo Gedanken mitspielen, und was direkte Erfahrung heisst. Also: nur Geduld, ist alles in der Zeit :-).
Wenn DU genau schaust, wie die Gedanken alles Erfahrung sofort kommentieren, und aus dem rein Erfahrenen "Etwas" (ein Objekt) machen, kannst Du irgendwann sehen, dass auch Dein "Ich" aus Gedanken geformt wird. Die Illusion ist entlarvt.

Ich spüre die Fersen und den Hinterkopf. Größe lässt sich also zumindest erahnen
Wie nimmst du "Ferse" wahr? Gibt es da wirklich eine Wahrnehmung: "Ferse"? Schau ganz genau, ist da nicht nur z.B. ein Empfindung wie Druck....und Gedanken sagen Dir: "das ist die Ferse" (Oder besser noch: "das ist meine Ferse"). Darauf kommt es an, das zu sehen: Wahrnehmung!....Und was die Gedanken dazu erzählen.
Genauso verhält es sich mit "Hinterkopf".
Es ist ja nichts verkehrt daran, "Ferse" zu denken. Wie sollten wir sonst funktionieren? Doch: Sieh genau hin, wie die Gedanken auftauchen, etwas benennen, vielleicht ne Geschichte dazu erzählen....

Was nimmst Du wirklich NUR wahr, und was sind Gedankenerzählungen? (Sobald irgendein Wort im Kopf ist, z.B. "Ferse"....ist da ein Gedanke der die Erfahrung beschreibt, der Empfindung ein Etikett aufdruckt...doch es ist wichtig, zu sehen, was VOR den Gedankengeschichten ist).

Ich spüre etwas im Magen. Das könnte man eventuell als innen bezeichnen. Druck und Restlicht vielleicht als außen.
Magen? Wie nimmst Magen wahr? Und wo? Wenn du NUR auf die Wahrnehmung achtest. Gibt es vor den Gedanken einen Magen?
Restlicht? Farbe? Helligkeit? Also nur Sehen ( auch mit geschlossenen Augen siehst du, nur halt schwarz oder dunkel, oder etwas heller...Gedanken dazu = Restlicht.
Weist du, was ich meine?

Auf die physische Entität. Dieses Etwas aus Zellen etc., welches etwas spürt. Einen individuellen Schmerz z. B., den die andere Entität da drüben nicht wahrnehmen kann., denn A hat vielleicht einen entzündeten Zahnnerv und B nicht.
Was davon ist deine reine Wahrnehmung, und was sind nur Gedankengeschichten?

Zu 1 : kommt auf die Situation und Tageszeit an. Mache ich die Übung abends vorm Schlafengehen oder am Wochenende, dann fehlt nichts. Ansonsten fehlt einiges.
Nun, das ist eine Frage von vermehrtem Aufkommen von Gedanken....du kannst die Übungen, gerade die Körperübungen immer wieder tagsüber machen....im Bus, auf Arbeit, beim Essen, ect....kurz, aber intensiv und immer wieder. :-)

Zum Rest: Wahrnehmung geschieht. Einen Ort kann man nicht ausmachen, gefühlsmäßig hinter den Augen, aber nach einigen Minuten ist auch das fraglich
Ja, nach einigen Minuten verblasst das Bild, welches von den Gedanken erzeugt wird, und die reine Wahrnehmung tritt in den Vordergrund!
Sehr schön erkannt!


Schau doch nochmal genau auf die Wahrnehmungen, und was Die Gedanken erzählen...was wird tatsächlich direkt erfahren und was wird gedanklich vorgegaukelt (ich weiß, es sieht oft nicht nach Gaukelei aus....und doch..... ;-))

Bis dann, schönen Abend!
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niemandda
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Thu Jun 04, 2020 4:17 pm

Moin Mauritius,
Es bedeutet, dass einmal die Illusion durchschaut, ein "Ich" nicht mehr "hergestellt"
werden kann. Wenngleich auch Ich-Gefühle, bzw. Ich Gedanken auftauchen können. Jedoch ohne "Wahrheitsgehalt".
Dann bin ich noch nicht am Ziel. Die Herstellung in der Fabrik im Kopf läuft auf Hochtouren. Aber gut zu wissen, dass wir auf dem selben Dampfer sind.
Wenn DU genau schaust, wie die Gedanken alles Erfahrung sofort kommentieren, und aus dem rein Erfahrenen "Etwas" (ein Objekt) machen, kannst Du irgendwann sehen, dass auch Dein "Ich" aus Gedanken geformt wird. Die Illusion ist entlarvt.
Und da bin ich sofort wieder am Anfang. Ein Gedanke "Vorsicht, Amboss!" ist eben doch auch ein Objekt und der Fuß im Zweifelsfall gebrochen. Das Ich erscheint da schon eher als nichtexistent vorstellbar.

Zu der Sache mit dem Kopf und der Ferse: Während ich die Zehen tatsächlich nicht wahrnehmen kann, ist Größe irgendwie doch wahrnehmbar. Da ist kein Gedanke, der "Ferse" sagt, es ist einfach ein Gefühl. Ich werde mich später nochmal anders hinlegen und es erneut versuchen. Alle anderen Fragen konnte ich an der Realität überprüfen, aber das Gefühl von Größe/Länge war noch da. Man soll ja ehrlich sein.

Das Gleiche gilt für die Sache mit der Helligkeit. Das reine Wahrnehmen von Licht wird erkannt. Beim Magen scheint die Trennung irgendwie noch spürbar. Aber auch das wird noch weiter überprüft.
Was davon ist deine reine Wahrnehmung, und was sind nur Gedankengeschichte
Naja, in Bezug auf Zahnschmerzen ist es schon schwer. Wer schon mal richtig Zahnschmerzen hatte, der weiß was ich meine- selbst wenn es so sein sollte, dass wir auf der tiefsten Ebene alle miteinader verbunden sind. Das ist dann schon eine höchst individuelle Angelegenheit.

Werde nochmal weiter schauen und dann Meldung erstatten.

Dir schon mal vorab ein schönes Wochenende und vielen Dank für die Geduld.

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Mauritius
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Fri Jun 05, 2020 12:54 pm

Hi Ben,
Dann bin ich noch nicht am Ziel. Die Herstellung in der Fabrik im Kopf läuft auf Hochtouren.
Nun, es gibt kein konkretes Ziel. Also da ist nichts wo man ankommt und dann ist gut. Es ist ein mehr ein Fließen...nur der Steuermann geht über Bord ;-).

Und da bin ich sofort wieder am Anfang. Ein Gedanke "Vorsicht, Amboss!" ist eben doch auch ein Objekt und der Fuß im Zweifelsfall gebrochen. Das Ich erscheint da schon eher als nichtexistent vorstellbar.
Oh, ich behaupte nicht, dass es keinen Amboss gibt. Es wäre fatal, beim Straßenüberqueren die Existenz des herannahenden Autobusses zu leugnen! Es geht darum, zu erkennen, dass da nur Wahrnehmung ist. Dass da kein Macher ist, keiner der zwischen den Ohren sitzt und entscheidet und kontrolliert (natürlich weiss ich um die Existenz eines Gehirns und dessen Funktionen).
Doch die Person Ben, die entsteht in Gedanken, ein grosser Unterschied, ob an die Existenz dieser Person geglaubt wird, oder nicht. Sie ist kein Objekt, das du sehen, hören, riechen, schmecken kannst. Sie kann nicht wahrgenommen werden. Der Amboss schon.
Weisst du worauf ich hinaus will? Es geht darum immer wieder genau zu schauen, ob und wo da ein Ich ist. Solange bis.....?

Naja, in Bezug auf Zahnschmerzen ist es schon schwer. Wer schon mal richtig Zahnschmerzen hatte, der weiß was ich meine- selbst wenn es so sein sollte, dass wir auf der tiefsten Ebene alle miteinander verbunden sind. Das ist dann schon eine höchst individuelle Angelegenheit.
Auch hier wird die Anwesenheit von Schmerz nicht geleugnet.....doch impliziert das Auftreten von Schmerzen das Vorhandensein einer Person? Kannst du im Moment des Schmerzes eine Person wahrnehmen, "die Schmerzen hat"? Oder sind das nur auftauchende körperliche Empfindungen, sehr stark, und in Ihrer Gedanklichen Bewertung als unangenehm eingestuft (ich weiss um die Empfindungen, die eine eitrige Zahnwurzel hervorruft => Schmerz bleibt Schmerz, auch ohne Ich ;-) Doch was hat das mit einer Person zu tun? Da taucht Schmerz auf...oder nicht.

Frage Dich, was wäre, wenn Wahrnehmung einfach da ist, wenn Wahrnehmung niemand braucht, der wahrnimmt?
Denk nicht über die Antwort nach, was taucht dabei als erstes auf?


Werde nochmal weiter schauen und dann Meldung erstatten.
Fein, dann brauchts grad keine neue Übung, bin gespannt, was Du noch herausfindest :-)

Dir schon mal vorab ein schönes Wochenende und vielen Dank für die Geduld.
Sehr gern, schönes Wochenende (und neugieriges Entdecken;-)), wünsch Ich auch!
-
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby Mauritius » Wed Jun 10, 2020 8:44 am

Guten Morgen Ben,

bist Du noch dabei?
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Re: Ein Text fällt nicht ein

Postby niemandda » Fri Jun 12, 2020 8:46 pm

Nabend Mauritius,

Sorry, hatte mit mir selbst zu kämpfen.

Ich komme auch bei den Übungen nicht großartig weiter.

Ob ich nochmal weitermache kann ich im Moment nicht sagen. Das Ergebnis ist immer gleich, es führt zu nix. Bei mir klappt es einfach nicht. Werde mich die Tage nochmal melden, aber im Moment hat es wenig Sinn.

Dir schon mal ein schönes Wochenende.


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