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Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Thu Nov 28, 2019 1:48 pm
by Forest76
Hallo Ve,

Die Fragen werden immer schwieriger zu beantworten.
Aber wie genau MACHEN die Gefühle aus Gedanken etwas?

Sie machen im eigentlichen Sinn nichts, sie sind "nur" körperlich spürbar.

Was ist in direkter Erfahrung zu finden was das alles verbindet?
Ich weiß nicht ob ich die Frage richtig verstanden habe, aber ich würde sagen, da gibt es nichts.
schau in direkter Erfahrung wie Gedanken Gefühle AUSLÖSEN!
Was findest du?
Ich finde nichts, es kommt ein Gedanke und sofort reagiert mein Körper mit Gefühlen darauf. Es geht so schnell, dass ich den Prozess nicht durchschauen kann.

Zu der Übung:

1. Fühlt sich das eine wahrer und als das andere und wenn ja, welches?
2. Ohne Etiketten, was ist hier?
3. Beeinflussen Etiketten die Erfahrung oder beschreiben sie sie nur?
4. Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?
5. Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?

1. Beides fühlt sich gleich wahr an, wenn ich ehrlich bin.
2. Ohne Etiketten ist alles nur eine reine Feststellung.
3. Die Etiketten beeinflussen die Erfahrung. Die Wahrnehmung wird sofort in positive oder negative Erfahrung eingeordnet und somit gefühlsmäßig bewertet.
4. Wenn ich die Erfahrungen unpersönlich erlebe, bin ich ruhiger und kann alles mit Abstand wahrnehmen.
5.ja, ICH werde ärgerlich, da ICH erkenne, dass unpersönliches wahrnehmen entspannter ist, aber ICH kann MICH nicht einfach fallen lassen.

Lg Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Fri Nov 29, 2019 1:16 pm
by Verananda
Hi Forest
Die Fragen werden immer schwieriger zu beantworten.
;-)
es geht darum darin das einfache zu erkennen.
manchmal suchen wir etwas weil wir glauben da müsste was sein und es ist tierisch anstrengend weil da eben gar nicht zu finden ist ......
Aber wie genau MACHEN die Gefühle aus Gedanken etwas?
Sie machen im eigentlichen Sinn nichts, sie sind "nur" körperlich spürbar.
Wer? Die Gefühle oder die Gedanken?
Was ist in direkter Erfahrung zu finden was das alles verbindet?
Ich weiß nicht ob ich die Frage richtig verstanden habe, aber ich würde sagen, da gibt es nichts.
ja genau.
wenn du hin schaust findest du nichts.
wenn du sagst "Gedanken erzeugen Gefühle" oder "Gefühle machen aus Gedanken was", sind das dann weitere Gedanken oder ist das irgendetwas was du in direkter Erahrung beobachten kannst?
Ich finde nichts, es kommt ein Gedanke und sofort reagiert mein Körper mit Gefühlen darauf. Es geht so schnell, dass ich den Prozess nicht durchschauen kann.
Vielleicht ist es auch einfach so das es auch nicht mehr ist?
Gedanken. Körperempfingungen.
und das ist alles?
3. Die Etiketten beeinflussen die Erfahrung. Die Wahrnehmung wird sofort in positive oder negative Erfahrung eingeordnet und somit gefühlsmäßig bewertet.
Beeinflussen sie die Erfahrung oder die Gedanken darüber?
4. Wenn ich die Erfahrungen unpersönlich erlebe, bin ich ruhiger und kann alles mit Abstand wahrnehmen.
Ist denn die Erfahrung dann unpersönlicher oder sind es die Gedanken darüber?
Ist irgendwas an der Erfahung selbst anders?
5.ja, ICH werde ärgerlich, da ICH erkenne, dass unpersönliches wahrnehmen entspannter ist, aber ICH kann MICH nicht einfach fallen lassen.
Und dieses ICH, wo ist das?
"ICH werde ärgerlich"
oder "Ärger"
ein Unterschied in der Erfahrung?
Oder nur unterschiedliche Label/Gedanken?

alles Liebe Ve

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Mon Dec 02, 2019 12:00 pm
by Forest76
Hallo Ve,

Im Moment bin ich an einem absoluten Tiefpunkt angekommen. Ich verstehe was du meinst und erkenne auch das ein Ich nicht benötigt wird, aber leider erkenne ich auch, dass fst mein ganzes Leben aus negativen Etiketten besteht und somit bei fast allem nur negative Gefühle entstehen. Das ICH ist eigentlich nur ein Überbegriff für die Gefühle, die Etiketten und die daraus resultierenden Gefühlen, um sich eine Geschichte zu den Erfahrungen zusammen zu zimmern. Aber auch wenn ich ganz achtsam meine 5 Sinne erfahren möchte, werde ich von allen negativen Gedanken /Etiketten und daraus resultierenden Gefühlen überrollt und das Leben fühlt sich wie ein Sumpf an, durch den man kaum durch kommt.
Aber ich beantworte dir trotzdem mal die Fragen ;-)
Sie machen im eigentlichen Sinn nichts, sie sind "nur" körperlich spürbar.
Wer? Die Gefühle oder die Gedanken?
Hier sind nur die Gefühle spürbar, die Körperempfindungen, die durch Gedanken ausgelöst werden, nicht die Gedanken selbst.
wenn du sagst "Gedanken erzeugen Gefühle" oder "Gefühle machen aus Gedanken was", sind das dann weitere Gedanken oder ist das irgendetwas was du in direkter Erahrung beobachten kannst?
Dann kommen nur noch mehr Gedanken/Etiketten/Gefühle. Da ist keine direkte Erfahrung.
3. Die Etiketten beeinflussen die Erfahrung. Die Wahrnehmung wird sofort in positive oder negative Erfahrung eingeordnet und somit gefühlsmäßig bewertet.
Beeinflussen sie die Erfahrung oder die Gedanken darüber?
4. Wenn ich die Erfahrungen unpersönlich erlebe, bin ich ruhiger und kann alles mit Abstand wahrnehmen.
Ist denn die Erfahrung dann unpersönlicher oder sind es die Gedanken darüber?
Ist irgendwas an der Erfahung selbst anders?
Die Etiketten beeinflussen nicht die Erfahrung selbst, die ist ja nach dem erfahren schon abgeschlossen, sondern nur die Gedanken und Gefühle darüber. Die Erfahrung bleibt immer gleich, aber wenn ich es unpersönlich wahrnehmen, habe ich kaum Gedanken darüber oder ich etikettiere nicht. Dies ist aber nur möglich, wenn ich nicht von meinem Alltag "überrollt" werde. Dann nehme ich zwar auch wahr, aber dieser ganze Schwan von Gedanken/Etikettn/Gefühlen lässt sich nicht mit Abstand wahrnehmen.
5.ja, ICH werde ärgerlich, da ICH erkenne, dass unpersönliches wahrnehmen entspannter ist, aber ICH kann MICH nicht einfach fallen lassen.
Und dieses ICH, wo ist das?
"ICH werde ärgerlich"
oder "Ärger"
ein Unterschied in der Erfahrung?
Oder nur unterschiedliche Label/Gedanken?
Das sind wieder nur unterschiedliche Labels und Gedankenblase

Danke für deine Hilfe und Geduld
Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Tue Dec 03, 2019 12:06 am
by Verananda
Hi Forest
Ich verstehe was du meinst und erkenne auch das ein Ich nicht benötigt wird, ....
Wird es nicht benötigt, d.h. es kann dann jetzt verschwinden?
Oder hat es nie existiert?
Das ICH ist eigentlich nur ein Überbegriff für die Gefühle, die Etiketten und die daraus resultierenden Gefühlen, um sich eine Geschichte zu den Erfahrungen zusammen zu zimmern
Ist dann dieses ICH, dieser Überbegriff, mehr als ein weiterer Gedanke?
Aber auch wenn ich ganz achtsam meine 5 Sinne erfahren möchte, werde ich von allen negativen Gedanken /Etiketten und daraus resultierenden Gefühlen überrollt und das Leben fühlt sich wie ein Sumpf an, durch den man kaum durch kommt.
Ändert das etwas daran, ob es das ICH gibt oder nicht?
wenn du sagst "Gedanken erzeugen Gefühle" oder "Gefühle machen aus Gedanken was", sind das dann weitere Gedanken oder ist das irgendetwas was du in direkter Erahrung beobachten kannst?

Dann kommen nur noch mehr Gedanken/Etiketten/Gefühle. Da ist keine direkte Erfahrung.
Können also Gedanken irgendetwas erzeugen oder Gefühle was machen?
Die Erfahrung bleibt immer gleich, aber wenn ich es unpersönlich wahrnehmen, habe ich kaum Gedanken darüber oder ich etikettiere nicht.
schau nochmal genau, was heisst "wenn ich es unpersönlich wahrnehmen"! Zwischen "persönlich wahrnehmen" und "unpersönlich wahrnehmen" ist der Unterschied zwischen beiden in der Wahrnehmung selbst oder in den Gedanken über die Wahrnehmung?


ok und nun nochmal zurück zu dem:
aber leider erkenne ich auch, dass fst mein ganzes Leben aus negativen Etiketten besteht und somit bei fast allem nur negative Gefühle entstehen. Das ICH ist eigentlich nur ein Überbegriff für die Gefühle, die Etiketten und die daraus resultierenden Gefühlen, um sich eine Geschichte zu den Erfahrungen zusammen zu zimmern. Aber auch wenn ich ganz achtsam meine 5 Sinne erfahren möchte, werde ich von allen negativen Gedanken /Etiketten und daraus resultierenden Gefühlen überrollt und das Leben fühlt sich wie ein Sumpf an, durch den man kaum durch kommt.
Da sind also ein haufen Gedanken und unabgenehmer Empfindungen/Gefühle. Und dann kommt nochmal ein Stapel Gedanken dazu, der sagt es soll anders sein, besser, andere Gedanken, andere Gefühle ....
Ist in dem ganzen Spiel irgendwo ein ICH zu finden? Ein ICH das leidet, das gerade an seinem Tiefpunkt ist, das achtsam seine Sinne erfahren möchte oder überrollt wird?

alles Liebe Ve

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Sat Dec 07, 2019 4:13 pm
by Forest76
Hallo Ve,

Ich habe die letzten Tage viel geschaut und wahr genommen (und versucht nicht darüber nachzudenken).
Ich verstehe was du meinst und erkenne auch das ein Ich nicht benötigt wird, ....
Wird es nicht benötigt, d.h. es kann dann jetzt verschwinden?
Oder hat es nie existiert?
Es ist schwer, das Ich verschwinden zu lassen, es ist wie ein Computervirus, der sich immer wieder versucht einzuschleichen. Es hat nie wirklich existiert, als fassbares Objekt, sondern eher als eine Gedanken-Endlos-Schleife.
Das ICH ist eigentlich nur ein Überbegriff für die Gefühle, die Etiketten und die daraus resultierenden Gefühlen, um sich eine Geschichte zu den Erfahrungen zusammen zu zimmern

Ist dann dieses ICH, dieser Überbegriff, mehr als ein weiterer Gedanke?

Nein, es ist nur ein weiterer Gedanke und jeder Erklärungsveruch ist ebenfalls nur Gedanken über Gedanken
Aber auch wenn ich ganz achtsam meine 5 Sinne erfahren möchte, werde ich von allen negativen Gedanken /Etiketten und daraus resultierenden Gefühlen überrollt und das Leben fühlt sich wie ein Sumpf an, durch den man kaum durch kommt.

Ändert das etwas daran, ob es das ICH gibt oder nicht?
Können also Gedanken irgendetwas erzeugen oder Gefühle was machen?
Nein, es nichts ändert etwas an der Tatsache, wenn etwas nicht existiert, existiert es nicht
Gefühle und Gedanken können auch in der eigentlichen Realität nichts bewirken, es ist einfach ein Endlos-Prozess der intern abläuft.
Da sind also ein haufen Gedanken und unabgenehmer Empfindungen/Gefühle. Und dann kommt nochmal ein Stapel Gedanken dazu, der sagt es soll anders sein, besser, andere Gedanken, andere Gefühle ....
Ist in dem ganzen Spiel irgendwo ein ICH zu finden? Ein ICH das leidet, das gerade an seinem Tiefpunkt ist, das achtsam seine Sinne erfahren möchte oder überrollt wird?
Nein, aber es ist ein ganz perfides Spiel, es sind Gedanken die sich durch das Drama immer selbst am Leben halten. Man wird so mitten rein gezogen, dass man kaum wieder rauskommt! Und dann denkt man:"Ich muss mich konzentrieren" und schon wieder hat sich das ICH eingeschlichen, obwohl da nichts ist, was sich konzentrieren könnte.

Lg Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Mon Dec 09, 2019 3:13 pm
by Verananda
Hi Forest

sorry für die Verzögerung .....

ich antworte dir morgen!

alles Liebe Ve

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Mon Dec 09, 2019 3:19 pm
by Forest76
Kein Problem, ich kenne das ;-)

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Tue Dec 10, 2019 11:29 am
by Verananda
Hi Forest
Es ist schwer, das Ich verschwinden zu lassen, es ist wie ein Computervirus, der sich immer wieder versucht einzuschleichen. Es hat nie wirklich existiert, als fassbares Objekt, sondern eher als eine Gedanken-Endlos-Schleife.
Wenn es nie wirklich existiert hat, was genau soll denn dann verschwinden????
Schau mal wirklich nach, was da weg soll?
Und es ist auch echt gut da sprachlich genau zu sein, sonst "reden wir uns den Virus ständig wieder selbst ein" ......

Gibt es in der direkten Erfahrung einen Unterschied zwischen einem "Ich-Gedanken"
zb "ich bin so schrecklich genervt von diesem penetranten ich"
und einem Gedanken wie
"Der Apfel ist rot"
?????
Nein, aber es ist ein ganz perfides Spiel, es sind Gedanken die sich durch das Drama immer selbst am Leben halten. Man wird so mitten rein gezogen, dass man kaum wieder rauskommt! Und dann denkt man:"Ich muss mich konzentrieren" und schon wieder hat sich das ICH eingeschlichen, obwohl da nichts ist, was sich konzentrieren könnte.
Statt "Ich" "man" zu schreiben macht die Sache auch nicht anders ;-)
Schau mal genau hin. Was wird da wo reingezogen?

Ist "Ich muss mich konzentrieren" mehr als ein Gedanke?
Wo genau ist da das ICH?


alles Liebe Ve

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Wed Dec 11, 2019 9:35 pm
by Forest76
Hallo Ve,

Mein Hauptproblem ist nach wie vor das Denken an sich. Ich versuche das Ich durch denken los zu werden, aber wie du bereits mehrfach betont hast, kann man nichts los werden, was nie existiert hat.
Ich weiß das ich immer alles verkompliziere und das "Sehen" einfach wäre. Ich habe das Gefühl ich bin kurz davor es zu durchschauen, aber....
Und es ist auch echt gut da sprachlich genau zu sein, sonst "reden wir uns den Virus ständig wieder selbst ein"
Kannst du mir das näher erläutern? Mit was soll ich genau genau sein und wie rede ich es mir ständig wieder ein? Weil genau das Gefühl habe ich nämlich!
Schau mal genau hin. Was wird da wo reingezogen?
Ist "Ich muss mich konzentrieren" mehr als ein Gedanke?
Wo genau ist da das ICH?
Genau das macht mich ja so wahnsinnig. Nichts wird irgendwo reingezogen. Ich verliere mich einfach in Gedanken... aber es ist immer ein ICH, obwohl ich weiß das ICH ist auch wieder nur ein Gedanke ist.
Nein: "ich muss mich konzentrieren" ist nur ein Gedanke, und das Ich ist nur ein Wort im Satz, aber warum hilft mir diese Denkweise nicht? Weil ich denke? Aber "sehen" tue ich auch noch nicht wirklich. Argghhhhh!

Liebe Grüße Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Thu Dec 12, 2019 11:33 am
by Verananda
Hi Forest,
Mein Hauptproblem ist nach wie vor das Denken an sich. Ich versuche das Ich durch denken los zu werden, aber wie du bereits mehrfach betont hast, kann man nichts los werden, was nie existiert hat.
ja, genau. Erstens das und zweitens schon gar nicht durch Denken!
:-)
Kannst du mir das näher erläutern? Mit was soll ich genau genau sein und wie rede ich es mir ständig wieder ein? Weil genau das Gefühl habe ich nämlich!
na dann machen wir uns da mal auf Spurensuche ....
Nichts wird irgendwo reingezogen. Ich verliere mich einfach in Gedanken... aber es ist immer ein ICH, obwohl ich weiß das ICH ist auch wieder nur ein Gedanke ist.
was ist immer ein ICH ?!?!
(--> das meinte ich mit "präzise" und "genau sein", wirklich die ERFAHRUNG zu beschreiben, statt alte gewohnte Redewendungen zu verwenden. Diese Stellen meinte ich mit "sonst reden wir uns den Virus ständig wieder selbst ein".)
aber warum hilft mir diese Denkweise nicht? Weil ich denke? Aber "sehen" tue ich auch noch nicht wirklich
ja genau das ist der PUNKT.
Schauen und Sehen statt denken.

Übung: Schaue genau jetzt in deiner direkten Erfahrung wo und wie du dieses ICH erlebst.
Beschreibe mir. Keine Erklärungen. Erleben und Beschreiben!

alles Liebe Ve

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Tue Dec 17, 2019 10:26 pm
by Forest76
Hallo Ve, es tut mir leid dass ich mich nicht eher gemeldet habe. Aber ich schreibe dir morgen

Lg Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Wed Dec 18, 2019 5:06 pm
by Forest76
Hallo Ve,

Es fällt mir schwer direkt zu beschreiben, wie ich etwas erlebe. Ich habe verstanden warum ich aufhören soll zu denken, da dass Denken bzw. mein Verstand das ICH ja generiert. Da ich das erkannt habe, fällt es mir jetzt noch schwerer mit meinem Gefühlsleben klar zu kommen.
Es kommt eine Situation und sofort ist da ein negatives Bauch-Gefühl. Ja, Gefühle dürfen da sein und werden auch nicht verschwinden, aber ich nehme es dennoch "persönlich". Es kommt kein ICH-Gedanke mehr, aber ein diffuses Gefühl, dass es ja mich als Person betrifft. Es kommen auch noch automatische Gedanke wie "Ich bin müde", da sie meinen Körper betreffen, der ja müde ist.
Die meiste Zeit des Tages hat das Denken aufgehört und es gibt nur ein wahrnehmen der Situation ohne Bewertung.
Ich versuche, sobald negative Gefühle kommen, diese zu analysieren, warum ich sie persönlich nehme, obwohl ich kein ICH in mir finden kann, aber gleichzeitig auch zu akzeptieren.
Ich versuche nicht mehr darüber nachzudenken und sage mir selbst, dass der Verstand das Ego und das Ich nur von Verstand genutzt wird um Dinge in einen Kontext zu bringen. Und hoffe, so etwas wie gefühlsmäßige Erleichterung wird irgendwann von selbst eintreten. Es tut mir leid, dass ich mich manchmal ein paar Tage nicht melde, und hoffe ich vergeude nicht deine Zeit.
Aber vielleicht funktioniert dieses ganze richtig durchschauen einfach nicht bei komplett übermüdeten frustrierten Alleinerziehenden!
In Liebe Forest

Re: Was nun? Ist das normal?

Posted: Thu Dec 19, 2019 9:42 pm
by Verananda
Hi Forest
Ich habe verstanden warum ich aufhören soll zu denken, da dass Denken bzw. mein Verstand das ICH ja generiert.
davon war jetzt nicht die rede, vom "aufhören sollen zu denken" .....!?!
hast du einfluß auf die Gedanken? Kannst du aufhören zu denken? Nur schönes denken? Einen bestimmten Gedanken nicht denken? etc?
Und auch generiert der Verstand das ich nicht. Es gibt kein Ich. Weder mit Verstand noch ohne.
Es ist eine Illusion. Vorher, nachher und auch genau jetzt.
Es kommt eine Situation und sofort ist da ein negatives Bauch-Gefühl. Ja, Gefühle dürfen da sein und werden auch nicht verschwinden, aber ich nehme es dennoch "persönlich". Es kommt kein ICH-Gedanke mehr, aber ein diffuses Gefühl, dass es ja mich als Person betrifft.
Ja, es ist richtig, wenn die Gedanken stiller werden kommen oft erstmal viele Gefühle, vor allem die, die vorher "unter den ganzen Gedanken untergegangen sind" ......
ISt den "ich nehme es persönliche" und "es betrifft mich als person" kein ich-gedanke?
Die meiste Zeit des Tages hat das Denken aufgehört und es gibt nur ein wahrnehmen der Situation ohne Bewertung.
Ich versuche, sobald negative Gefühle kommen, diese zu analysieren, warum ich sie persönlich nehme, obwohl ich kein ICH in mir finden kann, aber gleichzeitig auch zu akzeptieren.
Hmmm .... du beschreibst hier aber viele Gedanken? Und auch analysieren ist doch denken?

Was genau ist denn "persönlich nehmen"? ist das ein Gedanke? Oder eine Erfahrung? Wenn Erfahrung ... was wo wie genau wird es erlebt?
Aber vielleicht funktioniert dieses ganze richtig durchschauen einfach nicht bei komplett übermüdeten frustrierten Alleinerziehenden!
ja das ist natürlich echt ein handicap denn es ist schon recht wichtig da mal ne zeit richtig intensiv dran zu bleiben. Aber nun gut, es geht nur so wie es gerade geht ....
Es hört sich für mich immer noch nach ein bischen viel analysieren und verstehen wollen an statt nach einfach nur "entspannt" schauen was gerade its .... kann das sein?

alles Liebe Ve