Bitte um Begleitung

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Aug 27, 2019 3:01 pm

Ist etwas wahr, wenn es von anderen gleichermaßen als wahr betrachtet wird wie von einem selbst?
Nein, dann wäre ja z. B. jedermanns »Ich« wahr :)
Oder ist wahr, wenn man sich den Kopf irgendwo anschlägt und es eine Beule gibt - dann war das Kopf-anschlagen wahr?
Im Nachhinein nicht mehr, denn man kann sich einen falschen Grund für die Beule bzw. einen unwahren Tathergang einbilden.
Wie ist es mit Gedanken, die niemals wahr werden?
Nein, weil Gedanken wohl einfach nicht »innerhalb der Wahrheit« stattfinden, sich im besten Falle zufällig und aufgrund einer Vermutung mit einer Wahrheit decken.
Oder mit Gedanken, die sich auf Ereignisse beziehen, die im Jetzt nicht mehr existieren?
Das wäre wie beim Kopfanschlagen, oder? Das weiß ja selbst die Wissenschaft mittlerweile, dass Erinnerungen grundsätzlich verfälscht sind und sich bei jedem Aufrufen weiter verfälschen.
Kann man etwas wahrnehmen (für wahr nehmen!), was definitiv nicht wahr ist?
Ja, zum Beispiel im Wahn, unter Hypnose, eine Fata Morgana …
Wie können wir Wahrheit definieren?
Man kann sie wahrscheinlich gar nicht definieren = begrenzen.
Ja, gut beobachtet. Dabei findet Wahrnehmung schon statt, bevor sie ins Bewusstsein gelangt.
Ist es denn möglich (und vielleicht auch das Ziel mancher Übung, die du mir aufgibst), sich mit dieser vor-bewussten Wahrnehmung zu verbinden???
Was hindert am Erkennen, ob Gedanken wahr sind oder nicht? Glaube, dass man das nicht eindeutig erkennen kann? Wenn die Entscheidung fallen würde, dass ab sofort nur das mit den Sinnen direkt und real wahrgenommene wahr ist, wäre das nicht sehr einfach?
Da sträubt sich sofort etwas und erfindet Szenarien, wo das zumindest höchst unpraktisch oder gefährlich wäre.

Zudem ist da ein großes Misstrauen gegenüber dem eigenen »Erkennen«, das sich schon so oft als falsch erwiesen hat. Bzw. eine große Unsicherheit, was »Erkennen« ist, etwa in Bezug auf Mitmenschen. Und was ist z. B. bei einer optischen Täuschung, die ja je nach Position und Perspektive auch im Straßenverkehr vorkommen kann? Erst wenn ein Unfall verursacht wurde, erfährt man, was »wahr« war, obwohl man doch eindeutig etwas »wahrgenommen« hatte. ?!??

Das ist jetzt kein gedankliches Abwehrmanöver, sondern blanke Unsicherheit in Bezug auf Erkennen und Wahrheit!
Ganz genau. Pure sinnliche Wahrnehmung scheint langweilig zu sein. Deshalb bekommt sie kaum Aufmerksamkeit, so weit gerade nichts "Interessantes" oder "Gefährliches" passiert. Denken mehr Aufmerksamkeit zu schenken ist einfach nur eine Angewohnheit. Schaue Dich mal ein paar Minuten um... all das, was Du jetzt gerade siehst, siehst Du in dieser Weise zum ersten Mal in Deinem Leben. Zur Vereinfachung schmeißt das Hirn die Gedanken "Kenn ich!", "Kenn ich auch", "auch das kenn ich" um sich. Schau Dich um, neugierig. Es gibt vielleicht etwas Unglaubliches zu entdecken...
Das habe ich heute mal wieder getan. In einem belebten Café, wo ohnehin jede Sekunde irgendetwas passiert. Ich bewege dann die Augen viel, um die Abfolge der Eindrücke zu erhöhen, quasi eine »Bilderdusche« zu erzeugen. Leider funken mir trotz allem meine blöden kommentierenden Gedanken ständig dazwischen. Ich werde das weiterhin versuchen.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 27, 2019 9:01 pm

Ist es denn möglich (und vielleicht auch das Ziel mancher Übung, die du mir aufgibst), sich mit dieser vor-bewussten Wahrnehmung zu verbinden???
Ja, in dem Moment, in dem Wahrnehmung nicht durch den Filter Interpretation, Erwartung... sonstiges Denken läuft. Pure Wahrnehmung. Vielleicht wie kindliche Neugier, was gerade ist, was wohl im nächsten Moment passiert. Ohne gedankliche Mutmaßung, was passieren wird. Ein bisschen wie: Man hört ein Geräusch vor der Türe und ist neugierig, wer gleich hereintritt. Angstfrei. Wach.

Was hindert am Erkennen, ob Gedanken wahr sind oder nicht? Glaube, dass man das nicht eindeutig erkennen kann? Wenn die Entscheidung fallen würde, dass ab sofort nur das mit den Sinnen direkt und real wahrgenommene wahr ist, wäre das nicht sehr einfach?

Da sträubt sich sofort etwas und erfindet Szenarien, wo das zumindest höchst unpraktisch oder gefährlich wäre.

Zudem ist da ein großes Misstrauen gegenüber dem eigenen »Erkennen«, das sich schon so oft als falsch erwiesen hat. Bzw. eine große Unsicherheit, was »Erkennen« ist, etwa in Bezug auf Mitmenschen. Und was ist z. B. bei einer optischen Täuschung, die ja je nach Position und Perspektive auch im Straßenverkehr vorkommen kann? Erst wenn ein Unfall verursacht wurde, erfährt man, was »wahr« war, obwohl man doch eindeutig etwas »wahrgenommen« hatte. ?!??

Das ist jetzt kein gedankliches Abwehrmanöver, sondern blanke Unsicherheit in Bezug auf Erkennen und Wahrheit!

Die Gedankenmaschine möchte Dein Leben schützen. Das ist okay. Ein uralter Prozess.
Misstrauen gegenüber dem eigenen Erkennen? Wie kann das sein? Hat sich tatsächlich die Wahrnehmung getäuscht oder die Interpretation und Erwartung in Bezug eine tatsächliche sinnliche Wahrnehmung? Was hat die Wahrnehmung interpretiert? Ein "Ich"? Wer ist tatsächlich verantwortlich für die Interpretation der Wahrnehmung?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Wed Aug 28, 2019 9:28 pm

Ja, in dem Moment, in dem Wahrnehmung nicht durch den Filter Interpretation, Erwartung... sonstiges Denken läuft. Pure Wahrnehmung. Vielleicht wie kindliche Neugier, was gerade ist, was wohl im nächsten Moment passiert. Ohne gedankliche Mutmaßung, was passieren wird. Ein bisschen wie: Man hört ein Geräusch vor der Türe und ist neugierig, wer gleich hereintritt. Angstfrei. Wach.
Tja, aber die Filter einfach ausschalten oder umgehen oder sich da irgendwie hintricksen funktioniert offenbar leider nicht. Augen aufreißen, schnelle Kopf- oder Augenbewegungen, inneres Antreiben à la »Schau genauer!! Genauer!!!« oder der Versuch einfach *irgendwas* anders als sonst zu machen oder nicht zu machen, all das führt dort nicht hin. Aber was führt hin???
Die Gedankenmaschine möchte Dein Leben schützen. Das ist okay. Ein uralter Prozess.
Ja, ihre ursprüngliche und eigentliche Aufgabe, wie es scheint.
Misstrauen gegenüber dem eigenen Erkennen? Wie kann das sein? Hat sich tatsächlich die Wahrnehmung getäuscht oder die Interpretation und Erwartung in Bezug eine tatsächliche sinnliche Wahrnehmung?
Ich habe jetzt mit einigem Aufwand versucht zu argumentieren, dass sich in manchen Fällen die Wahrnehmung täuscht. Aber kam dann immer mehr zum Schluss, dass es in Wahrheit wohl doch die Interpretation/Erwartung war. Oder ein verfälschter Gedächtnisinhalt. Insofern eine sehr gute Desillusionierung!

Aber wie weit geht das? Siehe das Beispiel mit der optischen Täuschung. Natürlich ist es auch eine Interpretation, wenn vorne/hinten, Perspektive, kleiner/größer etc. »wahrgenommen« werden. Ist denn die »reine Wahrnehmung« so abstrakt oder anders, dass selbst solche Kategorien bedeutungslos werden?
Was hat die Wahrnehmung interpretiert? Ein "Ich"? Wer ist tatsächlich verantwortlich für die Interpretation der Wahrnehmung?
Kein Ich. Das müsste doch wohl die zufällige, aber individuelle Prägung des Gehirns sein.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 29, 2019 9:57 am

Tja, aber die Filter einfach ausschalten oder umgehen oder sich da irgendwie hintricksen funktioniert offenbar leider nicht. Augen aufreißen, schnelle Kopf- oder Augenbewegungen, inneres Antreiben à la »Schau genauer!! Genauer!!!« oder der Versuch einfach *irgendwas* anders als sonst zu machen oder nicht zu machen, all das führt dort nicht hin. Aber was führt hin???

"Schau genauer!! Genauer!!!" - Dieser Gedanke in seiner Purheit wäre eine Kraft, die nur einen Vektor hat. Derselbe Gedanke jedoch mit dem Nachsatz... "weil ich endlich aus meinem Gefängnis ausbrechen will. Weil ich diese nervigen Gedanken endlich loshaben möchte. Weil ich endlich aus einem Albtraum erwachen will..." führt zu einem Spannungsverhältnis, weil plötzlich mindestens 2 Vektoren da sind, die in unterschiedliche Richtung zeigen und sich reiben oder zerreißen. "Ein Mensch kann nicht zwei Herren dienen. Er wird dem einen ergeben sein und den anderen abweisen. Für den einen wird er sich ganz einsetzen, und den anderen wird er verachten." Genauso ist es mit zuwiderlaufenden Gedanken.

Was führt also "hin"?

Ich habe jetzt mit einigem Aufwand versucht zu argumentieren, dass sich in manchen Fällen die Wahrnehmung täuscht. Aber kam dann immer mehr zum Schluss, dass es in Wahrheit wohl doch die Interpretation/Erwartung war. Oder ein verfälschter Gedächtnisinhalt. Insofern eine sehr gute Desillusionierung!

Aber wie weit geht das? Siehe das Beispiel mit der optischen Täuschung. Natürlich ist es auch eine Interpretation, wenn vorne/hinten, Perspektive, kleiner/größer etc. »wahrgenommen« werden. Ist denn die »reine Wahrnehmung« so abstrakt oder anders, dass selbst solche Kategorien bedeutungslos werden?

Du suchst nach Argumenten für diese oder jene Vorstellung oder Überzeugung. Willst Deine negativen Gedanken davon überzeugen, dass sie nicht stimmen und es ganz anders ist. Aber WEM oder WAS willst Du denn die Argumente liefern? Wer oder was soll sie erhören können? Mit wem oder was trittst Du hier in einen inneren Dialog?

Ist denn die »reine Wahrnehmung« so abstrakt oder anders, dass selbst solche Kategorien bedeutungslos werden?

Reine Wahrnehmung ist einfach. Mühelos. Anstrengung taucht auf, wenn Wahrnehmung mit Vorstellungen angereichert wird. Wenn beispielsweise das Gedankentonband losläuft und sagt: "Du musst aufpassen. Lass Dich nicht so gehen. Sei wachsam. Überall lauern Gefahren...".
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Thu Aug 29, 2019 7:11 pm

"Schau genauer!! Genauer!!!" - Dieser Gedanke in seiner Purheit wäre eine Kraft, die nur einen Vektor hat. Derselbe Gedanke jedoch mit dem Nachsatz... "weil ich endlich aus meinem Gefängnis ausbrechen will. Weil ich diese nervigen Gedanken endlich loshaben möchte. Weil ich endlich aus einem Albtraum erwachen will..." führt zu einem Spannungsverhältnis, weil plötzlich mindestens 2 Vektoren da sind, die in unterschiedliche Richtung zeigen und sich reiben oder zerreißen. "Ein Mensch kann nicht zwei Herren dienen. Er wird dem einen ergeben sein und den anderen abweisen. Für den einen wird er sich ganz einsetzen, und den anderen wird er verachten." Genauso ist es mit zuwiderlaufenden Gedanken.
Von so einem Nachsatz war nichts zu bemerken. Eher von der Erwartungshaltung oder dem Wunsch, dass irgendetwas Ungewöhnliches passieren möge, das Wahrnehmen sich ändert ... Und wenn dann nichts »passiert«, folgt Enttäuschung.
Was führt also "hin"?
Der »reine« Gedanke von oben?????
Du suchst nach Argumenten für diese oder jene Vorstellung oder Überzeugung. Willst Deine negativen Gedanken davon überzeugen, dass sie nicht stimmen und es ganz anders ist. Aber WEM oder WAS willst Du denn die Argumente liefern? Wer oder was soll sie erhören können? Mit wem oder was trittst Du hier in einen inneren Dialog?
Das war kein innerer Dialog. Ich hatte zunächst Einiges geschrieben, das Dir meine Schwierigkeiten mit der Wahrnehmung verdeutlichen sollte, in der festen Überzeugung, dass die schon öfter getäuscht wurde. Bei genauerer Betrachtung ging mir aber auf, dass es eben doch grundsätzlich die Interpretationen und Erwartungen waren, die getäuscht wurden, worauf Du ja hingewiesen hattest. Daher habe ich das andere Zeug komplett gelöscht und diesen Erkenntnis-Vorgang kurz beschrieben.

Und das mit der optischen Täuschung war ebenfalls direkt an Dich gerichtet, weil da mein Verständnis von »Wahrnehmung = Wahrheit« einfach aufhört.
Reine Wahrnehmung ist einfach. Mühelos. Anstrengung taucht auf, wenn Wahrnehmung mit Vorstellungen angereichert wird. Wenn beispielsweise das Gedankentonband losläuft und sagt: "Du musst aufpassen. Lass Dich nicht so gehen. Sei wachsam. Überall lauern Gefahren...".
Ja, das kenne ich zur Genüge. Leider *nur* das.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Fri Aug 30, 2019 10:53 pm

Eher von der Erwartungshaltung oder dem Wunsch, dass irgendetwas Ungewöhnliches passieren möge, das Wahrnehmen sich ändert ... Und wenn dann nichts »passiert«, folgt Enttäuschung.

Wäre jeder Moment einfach wie er ist, wenn da keine Erwartungen, Wünsche und Ergebnis-Interpretationen wären? Wie würde es sich anfühlen, keine Wünsche mehr zu haben und einfach da sein zu dürfen? Grundlos. Ohne Ansprüche. Würde sich das leicht oder schwer anfühlen? Mühelos oder angestrengt?

Gibt es irgendeinen Grund, nicht den mühelosesten Weg im Leben zu wählen?
Wenn es keine Möglichkeit gibt, irgendetwas zu wählen, was gibt es dann zu tun?

Der »reine« Gedanke von oben?????

Bedingungslose Akzeptanz?

Das war kein innerer Dialog. Ich hatte zunächst Einiges geschrieben, das Dir meine Schwierigkeiten mit der Wahrnehmung verdeutlichen sollte, in der festen Überzeugung, dass die schon öfter getäuscht wurde. Bei genauerer Betrachtung ging mir aber auf, dass es eben doch grundsätzlich die Interpretationen und Erwartungen waren, die getäuscht wurden, worauf Du ja hingewiesen hattest. Daher habe ich das andere Zeug komplett gelöscht und diesen Erkenntnis-Vorgang kurz beschrieben.
Ja, nur Interpretationen und Erwartungen können enttäuscht werden. Aber ist da wirklich Enttäuschung da? Oder wird insgeheim nicht die Enttäuschung, der Fehlschlag erwartet und das, was dann passiert wird dann entsprechend interpretiert? Sind wirklich schon viele Dinge passiert, die Du nicht insgeheim erwartet hast?

Ja, das kenne ich zur Genüge. Leider *nur* das.
Wenn Du das schon kennst aufgrund seiner Wiederholungen - musst Du Dich dann noch damit beschäftigen?


*** ich bin jetzt für 1 Woche im Ausland, dadurch werde ich in dieser Zeit vermutlich nicht ganz so regelmäßig antworten. Danke für Dein Verständnis ***
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Sep 02, 2019 9:23 am

Wäre jeder Moment einfach wie er ist, wenn da keine Erwartungen, Wünsche und Ergebnis-Interpretationen wären? Wie würde es sich anfühlen, keine Wünsche mehr zu haben und einfach da sein zu dürfen? Grundlos. Ohne Ansprüche. Würde sich das leicht oder schwer anfühlen? Mühelos oder angestrengt?
Ja, das wäre er :) Und das würde sich leicht und mühelos anfühlen. Nur dass die Erwartungen, Wünsche und Ergebnis-Interpretationen (und die entsprechend oft schlechten Gefühle) automatisch in Millisekunden da sind, ohne dass ich gegensteuern könnte. Wobei ich schon weiß, dass es nicht ums Gegensteuern geht. Wo ist das verdammte torlose Tor? ;)
Gibt es irgendeinen Grund, nicht den mühelosesten Weg im Leben zu wählen?
Nein. Da es sicher auch möglich ist, »mühelos« zu arbeiten etc.
Wenn es keine Möglichkeit gibt, irgendetwas zu wählen, was gibt es dann zu tun?
Sich einfügen, »mitfließen«, bejahen ...
Bedingungslose Akzeptanz?
Au ja! Wo ist der »Schalter« dafür??? Ich würde ihn sofort anknipsen, wenn ich könnte — auch wenn »ich« »mich« damit gleich wegknipsen würde.
Ja, nur Interpretationen und Erwartungen können enttäuscht werden. Aber ist da wirklich Enttäuschung da? Oder wird insgeheim nicht die Enttäuschung, der Fehlschlag erwartet und das, was dann passiert wird dann entsprechend interpretiert? Sind wirklich schon viele Dinge passiert, die Du nicht insgeheim erwartet hast?
Dass so etwas ab und zu mal der Fall war, hatte ich natürlich schon bemerkt. Dass es aber *prinzipiell* geschieht, weil ich den negativen Ausgang der Sache insgeheim erwarte, war bislang nicht klar. Das erlöst von den quälenden Versuchen, spezielle Gründe in »mir« dafür zu suchen, da es ja »konstruktions-/systembedingt« geschieht :)
Wenn Du das schon kennst aufgrund seiner Wiederholungen - musst Du Dich dann noch damit beschäftigen?
Der Sog ist zu stark, als dass ich es lassen könnte. Dass es hilft, sich auf die Wahrnehmung der Umwelt zu konzentrieren, habe ich jetzt allerdings schon mehrfach erleben können.
*** ich bin jetzt für 1 Woche im Ausland, dadurch werde ich in dieser Zeit vermutlich nicht ganz so regelmäßig antworten. Danke für Dein Verständnis ***
Das hast du :) Zwischendurch mal wieder ein herzliches Dankeschön für all deine Mühe!

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Sep 02, 2019 11:38 am

Nur dass die Erwartungen, Wünsche und Ergebnis-Interpretationen (und die entsprechend oft schlechten Gefühle) automatisch in Millisekunden da sind, ohne dass ich gegensteuern könnte. Wobei ich schon weiß, dass es nicht ums Gegensteuern geht. Wo ist das verdammte torlose Tor? ;)

Was machst Du, wenn Du einer realen Gefahr ausgesetzt bist? Angenommen, jemand wirft einen Stein auf Dich. Duckst Du Dich oder wartest Du den Aufprall an Deinem Kopf ab? Ist das Ausweichen ein Gegensteuern? Wenn schlechte Gefühle auftauchen, musst Du gegensteuern? Gegensteuern wäre bei einem Stein, der geflogen kommt, ihn zerschlagen zu wollen, also auf Konfrontation zu gehen. Stein ausweichen und einfach woanders hingehen. Gefühlen "ausweichen" und Fokus/Aufmerksamkeit woanders hinlenken. Gegensteuern bei einem Steinewerfer wäre, den Stein abzuwehren, in Zweikampf mit dem Steinewerfer zu treten. Dann kommen seine Freunde dazu und es fliegen Dir nicht nur Steine sondern auch noch Fäuste um die Ohren. Wenn Du die Konditionierung "ich muss stark sein" hast, wirst Du lieber zerbeult und verprügelt vor Deinen Freunden sagen können: "Ich habe es mit fünf Leuten aufgenommen und auch mächtig ausgeteilt. Aber sie waren halt zu fünft." Klug ist das nicht. Was ist klug in Bezug auf negative Gefühle?

Sich einfügen, »mitfließen«, bejahen ...

... und schlau sein. Und erkennen, dass Bewusstsein das Essenzielle ist, nicht der Inhalt davon.

Au ja! Wo ist der »Schalter« dafür??? Ich würde ihn sofort anknipsen, wenn ich könnte — auch wenn »ich« »mich« damit gleich wegknipsen würde.

Spiele damit. Akzeptiere mal alles, was kommt, bedingungslos. Außer eine reale Gefahr natürlich. Bedingungslose Akzeptanz macht durchlässig. Dabei musst Du keine Wünsche unterdrücken. Diese dürfen genauso bedingungslos akzeptiert werden...

Dass es aber *prinzipiell* geschieht, weil ich den negativen Ausgang der Sache insgeheim erwarte, war bislang nicht klar. Das erlöst von den quälenden Versuchen, spezielle Gründe in »mir« dafür zu suchen, da es ja »konstruktions-/systembedingt« geschieht :)

Die tatsächliche Erwartung ist das, was in religiösen Schriften und Weisheitslehren als Glaube bezeichnet wird. Wenn also etwas passiert, fußt es auf diesem Glauben, dieser Erwartung. Die Tragik menschlicher Existenz liegt in selbstverständlich gewordenen Erwartungen. Die liebevolle Neuausrichtung von Erwartungen (Glaube) verändert.
Sind Erwartungen anstrengend? Nein. Sie sind mühelos und bestätigen sich mühelos... auch wenn sie ärgerlich sein können ;-)

Der Sog ist zu stark, als dass ich es lassen könnte.

Es ist ein Automatismus, der aus der Erwartungshaltung resultiert. Der Sog existiert nicht ohne Erwartung. Er hat in sich keine Energie ohne Aufmerksamkeit.

Dass es hilft, sich auf die Wahrnehmung der Umwelt zu konzentrieren, habe ich jetzt allerdings schon mehrfach erleben können.

Bewusstsein trennt sich dadurch von Erwartung, wenn es gegenwärtig ist.
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Thu Sep 05, 2019 12:26 pm

Ach, jetzt habe ich 3 Tage nicht geantwortet, weil ich dachte, du kommst nicht zum Antworten. Kam nämlich leider wieder keine Benachrichtigung! Wieder zu viel gedacht, hätte einfach nachsehen sollen :)
Was machst Du, wenn Du einer realen Gefahr ausgesetzt bist? Angenommen, jemand wirft einen Stein auf Dich. Duckst Du Dich oder wartest Du den Aufprall an Deinem Kopf ab? Ist das Ausweichen ein Gegensteuern? Wenn schlechte Gefühle auftauchen, musst Du gegensteuern? Gegensteuern wäre bei einem Stein, der geflogen kommt, ihn zerschlagen zu wollen, also auf Konfrontation zu gehen. Stein ausweichen und einfach woanders hingehen. Gefühlen "ausweichen" und Fokus/Aufmerksamkeit woanders hinlenken. Gegensteuern bei einem Steinewerfer wäre, den Stein abzuwehren, in Zweikampf mit dem Steinewerfer zu treten. Dann kommen seine Freunde dazu und es fliegen Dir nicht nur Steine sondern auch noch Fäuste um die Ohren. Wenn Du die Konditionierung "ich muss stark sein" hast, wirst Du lieber zerbeult und verprügelt vor Deinen Freunden sagen können: "Ich habe es mit fünf Leuten aufgenommen und auch mächtig ausgeteilt. Aber sie waren halt zu fünft." Klug ist das nicht. Was ist klug in Bezug auf negative Gefühle?
Wahrscheinlich weil ich eher klein bin, habe ich im physischen Bereich diese »Stark«-Konditionierung gar nicht. Aber dafür eine sehr starke Konditionierung in Sachen »Gefühle sind wichtig«, »Die darf man nicht unterdrücken/verdrängen« etc. pp. Oder auch »Schlechten Gefühlen bin ich hilflos ausgeliefert; solange sie da sind, kann ich gar nicht handeln.«

Was ist klug in Bezug auf negative Gefühle? Die Antwort hast du mir ja freundlicherweise gleich mitgeliefert: "ausweichen" und Fokus/Aufmerksamkeit woanders hinlenken! :) Leuchtet ein, wird ab sofort beherzigt!
... und schlau sein. Und erkennen, dass Bewusstsein das Essenzielle ist, nicht der Inhalt davon.
Dieser Satz erzeugt ein schönes Gefühl von Leichtigkeit :)
Spiele damit. Akzeptiere mal alles, was kommt, bedingungslos. Außer eine reale Gefahr natürlich. Bedingungslose Akzeptanz macht durchlässig. Dabei musst Du keine Wünsche unterdrücken. Diese dürfen genauso bedingungslos akzeptiert werden...
Wird gemacht! Wird spannend sein, da die gewohnte Reaktion Aufregen und »Fluchen wie ein Kesselflicker« ist. Aber die gilt es schätzungsweise auch zu akzeptieren ... Wenn das Akzeptieren schnell genug »erfolgt«, tritt sie aber vielleicht gar nicht auf? Mal sehen ...
Die tatsächliche Erwartung ist das, was in religiösen Schriften und Weisheitslehren als Glaube bezeichnet wird. Wenn also etwas passiert, fußt es auf diesem Glauben, dieser Erwartung. Die Tragik menschlicher Existenz liegt in selbstverständlich gewordenen Erwartungen. Die liebevolle Neuausrichtung von Erwartungen (Glaube) verändert.
Sind Erwartungen anstrengend? Nein. Sie sind mühelos und bestätigen sich mühelos... auch wenn sie ärgerlich sein können ;-)
Verwirrung: Ist die Veränderung per »liebevoller Neuausrichtung von Erwartungen (Glaube)« denn erwünscht/erstrebenswert? Geht es nicht darum, mit dem Glauben ganz aufzuhören????
Es ist ein Automatismus, der aus der Erwartungshaltung resultiert. Der Sog existiert nicht ohne Erwartung. Er hat in sich keine Energie ohne Aufmerksamkeit.
Werde versuchen, da näher hinzusehen!
Bewusstsein trennt sich dadurch von Erwartung, wenn es gegenwärtig ist.
Und auch dahin :)

Vielen Dank!

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Sep 09, 2019 4:31 pm

Wahrscheinlich weil ich eher klein bin, habe ich im physischen Bereich diese »Stark«-Konditionierung gar nicht.
Was beobachtet diese Aussage? Wie kommt diese Aussage zustande? Kannst Du die Entstehungsgeschichte dieser Aussage nachvollziehen?

Wird gemacht! Wird spannend sein, da die gewohnte Reaktion Aufregen und »Fluchen wie ein Kesselflicker« ist. Aber die gilt es schätzungsweise auch zu akzeptieren ... Wenn das Akzeptieren schnell genug »erfolgt«, tritt sie aber vielleicht gar nicht auf? Mal sehen ...

Erfahrungen dazu gesammelt?

Verwirrung: Ist die Veränderung per »liebevoller Neuausrichtung von Erwartungen (Glaube)« denn erwünscht/erstrebenswert? Geht es nicht darum, mit dem Glauben ganz aufzuhören????
Na ja, Glaube ist eine Kraft, ein Instrument. Du merkst es ja, wie Dir der Glaube zu schaffen macht, wenn er einfach irgendwelchen Konditionierungen folgt. Es macht sicherlich Sinn, die Glaubenssätze, mit denen Identifikation herrscht, genauer anzuschauen. Das tun wir hier ja auch. Mit dem Glauben aufhören? Wie könnte das in der Praxis funktionieren und was würde dann passieren?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Sep 10, 2019 6:02 pm

Was beobachtet diese Aussage? Wie kommt diese Aussage zustande? Kannst Du die Entstehungsgeschichte dieser Aussage nachvollziehen?
Das ist einfach ein Teil der Selbstbeurteilung/des Selbstbildes, der auf etlichen Erfahrungen in dieser Hinsicht beruht. Man hat mich schon als Kind immer in den Schwitzkasten genommen etc., weil ich mich als Klassenkleinster nicht wehren konnte. Stattdessen habe ich immer versucht, »Stärke« durch meinen Intellekt zu zeigen/auszuüben. Diese physische Unterlegenheit ist immer präsent bzw. entsprechende Gedanken und Gefühle werden getriggert, sobald ich »große Kerle« sehe.

Das ist wahrscheinlich zu profan, als dass du das wissen wolltest, aber mehr fällt mir zu dem Thema nicht ein.
Erfahrungen dazu gesammelt?
Leider keine guten. Die Absicht, alle Ereignisse bedingungslos zu akzeptieren, ist vorhanden, aber es kommt fast immer (je nach vorhergehender Stimmung) schnell bis augenblicklich dazu, dass ich hadere, fluche, hasse ... Selbst wenn ich versuche, dabei über mich selbst zu lachen (»Der Herr kämpft wieder mal mit der Schwerkraft« o. Ä.), gewinne ich keinen inneren Abstand dazu. Da ich dann in der Regel damit beschäftigt bin, die unliebsamen Konsequenzen zu ertragen bzw. auszubügeln (z. B. 2,5 Stunden lang im Regen versuchen einen Reifen flicken, obwohl ich eigentlich eine Veranstaltung besuchen wollte), gelingt es mir auch nicht, die Aufmerksamkeit davon abzuziehen. Das bringt mich zur Verzweiflung. Der Hass und Selbsthass in solchen Momenten kann überwältigend werden, bis hin zu: »Wenn ich jetzt einen Knopf hätte, um mich und diese ganze Welt in die Luft zu sprengen, würde ich es tun.« :(((
Na ja, Glaube ist eine Kraft, ein Instrument. Du merkst es ja, wie Dir der Glaube zu schaffen macht, wenn er einfach irgendwelchen Konditionierungen folgt. Es macht sicherlich Sinn, die Glaubenssätze, mit denen Identifikation herrscht, genauer anzuschauen. Das tun wir hier ja auch. Mit dem Glauben aufhören? Wie könnte das in der Praxis funktionieren und was würde dann passieren?
Sind Glaube(nssätze) und Konditionierungen denn nicht ein und dasselbe?? Hört das nicht alles auf bzw. fällt in sich zusammen, wenn das Ich als Illusion erkannt wird? Wenn da niemand mehr ist, der glaubt und sich seine Glaubenssätze bestätigen muss etc.? Ist nicht jeder Glaube eine Verkürzung/eine Vergewaltigung der Wirklichkeit? Wenn es keinen Glauben mehr gibt, ist dann nicht einfach das Erleben der Realität da? Oder habe ich das was ganz falsch verstanden?

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Wed Sep 11, 2019 6:49 am

Das ist wahrscheinlich zu profan, als dass du das wissen wolltest, aber mehr fällt mir zu dem Thema nicht ein.
Vielleicht ist alles profan? Nur im Denken nicht?

Die Absicht, alle Ereignisse bedingungslos zu akzeptieren, ist vorhanden, aber es kommt fast immer (je nach vorhergehender Stimmung) schnell bis augenblicklich dazu, dass ich hadere, fluche, hasse ... Selbst wenn ich versuche, dabei über mich selbst zu lachen

Kann es in der bedingungslosen Akzeptanz sein, dass man eine Absicht hat, alle Ereignisse bedingungslos zu akzeptieren? Und dann verärgert und frustriert ist, wenn "ich es nicht schaffe"?

Bedingungslose Akzeptanz spaltet nicht. Da ist nicht auf der einen Seite die Absicht danach und auf der anderen ein Versagen, durch das man dann am liebsten die Welt in die Luft sprengen würde. ;-)
Ein Anspruch ist das Gegenteil einer bedingungslosen Akzeptanz.

Du beschreibst Lebensgeschichten, wie welches Verhalten und Denken entstanden ist. Ja, das ist so. Und das darf sein. Totale Akzeptanz, aus der kein Zwang oder eine Absicht hervorgehen muss, die alten Geschichten zu bekämpfen. Viel mehr ist der Wahrheitsgehalt der Geschichten in Ruhe prüfbar.

Sind die Geschichten heute und jetzt noch wahr? Gibt es im Moment einen Schwitzkasten? Was ist jetzt WIRKLICH wahr?

Sind Glaube(nssätze) und Konditionierungen denn nicht ein und dasselbe?? Hört das nicht alles auf bzw. fällt in sich zusammen, wenn das Ich als Illusion erkannt wird?

Konditionierungen sind oft das, was geglaubt wird. Die Konditionierungen zeigen sich im Gedankenstrom und die Aufmerksamkeit sitzt gläubig da und lauscht...
Glaube könnte man in Sätzen formulieren, aber Glaube ist kein Satz.

Das Durchschauen der Ich-Illusion beseitigt den Glauben, dass es ein Ich gibt. Das muss nicht bedeuten, dass Glaube gänzlich aufhört. Die zwanghafte Verbindung zwischen einem virtuellen Ich und Glaube verschwindet jedoch.

Wenn es bspw. bisher jemanden gegeben hat, der Fußball gespielt hat und regelmäßig gefault und verletzt wurde, weil er ehrgeizig unbedingt siegen wollte, dann könnte es nach dem Durchschauen der Ich-Illusion sein, dass derjenige die auftauchenden ehrgeizigen Antriebe ganz klar sieht, ihr destruktives Potenzial erkennt und sie einfach ziehen lässt. Also ein bislang vielleicht zwanghafter Impuls einfach wirkungslos vorbeizieht. Das hat absolut gar nichts mit Kampf und Ablehnung gegen Konditionierungen und Gedanken zu tun! Es geht ganz und gar nicht darum, sich unter einem gewaltigen Erfolgsdruck zu fühlen und dann diese zu bekämpfen. Es ist vielmehr ganz klar zu erkennen, dass der Erfolgsdruck nicht real existiert.

Du hast ein sehr klares Erkennen, kannst aber vielleicht nicht glauben, dass dieses Erkennen wahr ist. Obwohl Du so nah dran bist, dass "Dich" das Erkennen fast in den Hintern beißt. Vielleicht ist da eine Angst vor Kontrollverlust, dass Dir der Himmel auf den Kopf stürzt, die Welt unglaublich kompliziert ist, Du das Leben nicht verdienst oder was auch immer, was noch illusionäre Ich's und Wände produziert. Was bist Du mit der Gewissheit, gar nichts mehr kontrollieren zu müssen?
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Wed Sep 11, 2019 9:44 pm

Vielleicht ist alles profan? Nur im Denken nicht?
Oder das Denken macht alles zu etwas Profanem?
Kann es in der bedingungslosen Akzeptanz sein, dass man eine Absicht hat, alle Ereignisse bedingungslos zu akzeptieren? Und dann verärgert und frustriert ist, wenn "ich es nicht schaffe"?
Natürlich nicht. Aber dazu kommt es eben, wenn man mit dem Denken etwas tun will, wozu es einfach nicht in der Lage ist. Blöd nur, dass mir außer Denken bzw. Verstandestätigkeit nichts zur Verfügung steht. "Ich" will "akzeptieren": klappt nicht. "Ich" will "wahrnehmen": klappt nicht. "Ich" will erkennen, dass es das Ich nicht gibt: klappt nicht. Was tun?????????
Bedingungslose Akzeptanz spaltet nicht. Da ist nicht auf der einen Seite die Absicht danach und auf der anderen ein Versagen, durch das man dann am liebsten die Welt in die Luft sprengen würde. ;-)
Ein Anspruch ist das Gegenteil einer bedingungslosen Akzeptanz.
Kann ich intellektuell nachvollziehen. Aber wie »geht« bedingungslose Akzeptanz???? Wie dahinkommen?
Du beschreibst Lebensgeschichten, wie welches Verhalten und Denken entstanden ist. Ja, das ist so. Und das darf sein. Totale Akzeptanz, aus der kein Zwang oder eine Absicht hervorgehen muss, die alten Geschichten zu bekämpfen. Viel mehr ist der Wahrheitsgehalt der Geschichten in Ruhe prüfbar.

Sind die Geschichten heute und jetzt noch wahr? Gibt es im Moment einen Schwitzkasten? Was ist jetzt WIRKLICH wahr?
Nein, es gibt heute keinen Schwitzkasten. Aber weil es den (und sehr viele Prügel durch den Vater) mal gab, ich »Raufen«, Kämpfen etc. nie gelernt habe und ich immer noch vergleichsweise klein bin, bin ich den meisten Männern körperlich unterlegen. Und Männer sind in aller Regel so gestrickt, dass sie sich überlegene Körpergröße und physische Stärke gerne raushängen lassen, Witze über kleine Männer reißen, spätestens wenn Frauen zugegen sind etc. Das erlebe ich häufig und immer wieder, ist also nichts, was in ferner Vergangenheit liegt (auch wenn in dieser Sekunde nicht vorhanden). Ich werde es schätzungsweise morgen wieder erleben, und damit wird es morgen wieder für mich wahr sein. Da komme ich irgendwie gedanklich und auch sonst nicht raus.
Konditionierungen sind oft das, was geglaubt wird. Die Konditionierungen zeigen sich im Gedankenstrom und die Aufmerksamkeit sitzt gläubig da und lauscht...
Würde ein grundsätzliches Misstrauen gegen *alles*, was da herumströmt, helfen?
Glaube könnte man in Sätzen formulieren, aber Glaube ist kein Satz.
Ist Glaube denn etwas grundlegend anderes als (genügend starke/genügend häufig wiederholte) Gedanken?
Das Durchschauen der Ich-Illusion beseitigt den Glauben, dass es ein Ich gibt. Das muss nicht bedeuten, dass Glaube gänzlich aufhört. Die zwanghafte Verbindung zwischen einem virtuellen Ich und Glaube verschwindet jedoch.
Aber wer glaubt denn da?
Du hast ein sehr klares Erkennen, kannst aber vielleicht nicht glauben, dass dieses Erkennen wahr ist. Obwohl Du so nah dran bist, dass "Dich" das Erkennen fast in den Hintern beißt. Vielleicht ist da eine Angst vor Kontrollverlust, dass Dir der Himmel auf den Kopf stürzt, die Welt unglaublich kompliziert ist, Du das Leben nicht verdienst oder was auch immer, was noch illusionäre Ich's und Wände produziert. Was bist Du mit der Gewissheit, gar nichts mehr kontrollieren zu müssen?
Frei. Leicht. Glücklich.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Sep 12, 2019 2:58 pm

Aber dazu kommt es eben, wenn man mit dem Denken etwas tun will, wozu es einfach nicht in der Lage ist.

Wenn man etwas mit dem Denken tun will, wozu es einfach nicht in der Lage ist, wozu es weiter versuchen? Das ist, wie wenn Du vor der Haustüre stehst und gern abheben und davonfliegen möchtest. Klar kann der Wunsch ständig wiederholt werden. Aber bringt das was außer Frust?

Blöd nur, dass mir außer Denken bzw. Verstandestätigkeit nichts zur Verfügung steht.

Das Denken steht Dir leider offensichtlich wohl eher nicht "zur Verfügung". Eher macht es, was es will, oder? Was steht Dir denn stattdessen real zur Verfügung?

Kann ich intellektuell nachvollziehen. Aber wie »geht« bedingungslose Akzeptanz???? Wie dahinkommen?

Durch die Frage: "was wäre jetzt gerade mühelos?" kann man sich der bedingungslosen Akzeptanz annähern. Denn Ausdruck von bedingungsloser Akzeptanz ist bspw., nicht Dinge ändern zu wollen, die nicht änderbar sind. Sich nicht in Dinge einmischen, die nicht die eigene Angelegenheit sind,... Und das führt zu Mühelosigkeit. Das menschliche Naturell außerhalb von Konditionierungen ist Mühelosigkeit.

Das erlebe ich häufig und immer wieder, ist also nichts, was in ferner Vergangenheit liegt (auch wenn in dieser Sekunde nicht vorhanden).

Wie kannst Du wissen, was andere über Dich sprechen? Sie schauen vielleicht zu Dir herüber und sprechen über jemanden oder etwas ganz anderes. Dein Glaube spielt Dir vielleicht nur einen Streich? Außerdem wenn andere über Dich sprechen, ist es dann Deine Angelegenheit? Kann nicht jeder sprechen und Denken was er will? Bzw. spricht und denkt tatsächlich jeder was er WILL? Oder redet und denkt bei anderen nicht genauso die Denkmaschine, was sie will?

Würde ein grundsätzliches Misstrauen gegen *alles*, was da herumströmt, helfen?

Hilft grundsätzliches Misstrauen gegenüber einer Fatamorgana?

Ist Glaube denn etwas grundlegend anderes als (genügend starke/genügend häufig wiederholte) Gedanken?

Ist Glaube eher etwas Gedankliches oder eher ein Gefühl? Du bist von Deinen Gedanken-Problemen überzeugt. Sind die Gedanken oder die Gefühle das Problem?

Aber wer glaubt denn da?

Braucht es für Glauben einen Gläubigen? Braucht es für einen Fluss einen Flussmacher?

Frei. Leicht. Glücklich.

Dann nimm das doch!!
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Thu Sep 12, 2019 7:51 pm

Wenn man etwas mit dem Denken tun will, wozu es einfach nicht in der Lage ist, wozu es weiter versuchen? Das ist, wie wenn Du vor der Haustüre stehst und gern abheben und davonfliegen möchtest. Klar kann der Wunsch ständig wiederholt werden. Aber bringt das was außer Frust?
Na klar bringt das nur Frust. Du sagst zu mir: »Akzeptiere mal alles, was kommt, bedingungslos.« Und dann versuche ich es auf die einzige Weise, die mir möglich ist. Ich habe doch keinen anderen Zugang dazu, oder sehe ihn zumindest nicht!
Das Denken steht Dir leider offensichtlich wohl eher nicht "zur Verfügung". Eher macht es, was es will, oder? Was steht Dir denn stattdessen real zur Verfügung?
Offenbar gar nichts. Dazu fällt mir Juliane Werding ein: »Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst …« Alles Illusion, Schall und Rauch, und trotzdem bilde ich mir immer — bis auf Momente — ein, dass da ein Ich ist, dass ich denke, dass ich der Herr in einem Haus bin, in dem die Angestellten zumeist extrem schlecht parieren. Das erkenne ich aber nicht direkt, sondern glaube es, bin überzeugt davon. Es ist, als müsse ich fähig sein, einen Stuhl nicht als Stuhl zu sehen, sondern als Moleküle und die 99,9999999 Prozent Nichts, aus dem er laut Physik besteht. Klappt aber nicht, die Augen und der Tastsinn sagen etwas anderes.

Theoretisch stünde mir zur Verfügung, alles zu akzeptieren, aber das »klappt« ja (noch) nicht.
Durch die Frage: "was wäre jetzt gerade mühelos?" kann man sich der bedingungslosen Akzeptanz annähern. Denn Ausdruck von bedingungsloser Akzeptanz ist bspw., nicht Dinge ändern zu wollen, die nicht änderbar sind. Sich nicht in Dinge einmischen, die nicht die eigene Angelegenheit sind,... Und das führt zu Mühelosigkeit. Das menschliche Naturell außerhalb von Konditionierungen ist Mühelosigkeit.
Ok, das werde ich beherzigen!
Wie kannst Du wissen, was andere über Dich sprechen? Sie schauen vielleicht zu Dir herüber und sprechen über jemanden oder etwas ganz anderes. Dein Glaube spielt Dir vielleicht nur einen Streich?
Das war schon so gemeint, dass ich tatsächlich höre, was andere über mich sprechen. Laut und vernehmlich in meiner Gegenwart, nicht heimlich oder entfernt und nur von mir unterstellt.
Außerdem wenn andere über Dich sprechen, ist es dann Deine Angelegenheit? Kann nicht jeder sprechen und Denken was er will?
Wenn er es in meiner Gegenwart tut, um mich zu verletzen, herabzusetzen, zu beleidigen, andere Anwesende per Gruppenzwang gegen mich einzunehmen etc., würde ich sagen: Nein, das kann und darf er nicht, da wir ja nun mal in einer Gemeinschaft leben und ich mich nicht schlecht fühlen und aus dieser Gemeinschaft ausgestoßen sein will!
Bzw. spricht und denkt tatsächlich jeder was er WILL? Oder redet und denkt bei anderen nicht genauso die Denkmaschine, was sie will?
Schätzungsweise tut sie das. Aber so fühlt es sich nicht an, wenn ich z. B. respektlos behandelt werde. Selbst wenn die anderen nur geschickt programmierte Roboter wären, könnte ich das mit dem Verstand wohl nicht dauerhaft abstrahieren, mir nur immer wieder mühsam bewusst machen.
Hilft grundsätzliches Misstrauen gegenüber einer Fatamorgana?
Ich bin mir nicht sicher!
Ist Glaube eher etwas Gedankliches oder eher ein Gefühl? Du bist von Deinen Gedanken-Problemen überzeugt. Sind die Gedanken oder die Gefühle das Problem?
Dann wohl doch die Gefühle, weil sie den Gedanken Macht verleihen? Ich bin mir auch hier nicht sicher, wie sich das genau verhält. Entstehen die Gefühle nicht aufgrund von Gedanken?
Braucht es für Glauben einen Gläubigen?
Davon war ich ausgegangen. Dass es offenbar nicht so ist und da irgendein Glaube irgendwo »in der Luft hängt«, übersteigt meine Vorstellungskraft.
Frei. Leicht. Glücklich.

Dann nimm das doch!!
Nur zu gerne! Wie komme ich zu dieser Gewissheit?


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