Bitte um Begleitung

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Aug 20, 2019 3:33 pm

Schau Dir das ganz genau an. So genau wie nur irgendwie möglich: Ist das Hineinhorchen tatsächlich von einem "Ich" getrennt? Macht das wirklich ein ICH, das Hineinhorchen? Ist die Wahrnehmung in diesem Moment des Hineinhorchens getrennt von der Wahrnehmung selbst?
Etwas lenkt die Aufmerksamkeit. Erst war gerade ein Flugzeug zu hören, die Aufmerksamkeit sprang automatisch dorthin, dann »beschloss« etwas (das ich immer mein Ich genannt habe), die Aufmerksamkeit dort abzuziehen (da nicht länger interessant) und auf meinen Finger zu lenken, den ich mir vorhin gestoßen hatte, um zu prüfen, ob er noch schmerzt.

Zuvor beim innerlichen Stellen Deiner Fragen besorgte Gedanken: Wenn es kein zentrales Ich gibt, fällt dann nicht alles einfach auseinander? Haben Erlebnisse oder Wahrnehmungen oder auch Gedanken noch einen Bezug zueinander, wenn sie nicht auf dasselbe »Konto« gehen??? Gleicht das Ganze nicht einer Amnesie?
Was passiert bei jeder Sinneswahrnehmung? Steht da ein "Ich" als Beobachter da? Oder fühlt es sich eher so an, als ob "Du" die Wahrnehmung "bist"? Und im nächsten Moment "bist Du" der Gedanke? Oder das Gefühl?
Da ist schon ein Gefühl von einem beobachtenden Ich. Von einem Zentrum hinter der Stirn oder hinter den Augen, das die Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle wenn auch nicht macht, so doch »empfängt«, beurteilt, beiseite drängt oder die Aufmerksamkeit verstärkt etc.

Eine Gleichsetzung von Wahrnehmung, Gedanke oder Gefühl mit »mir« ist da nicht.

Komme mir wieder mal extrem »unerleuchtet« vor ...

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 20, 2019 4:29 pm

Etwas lenkt die Aufmerksamkeit. Erst war gerade ein Flugzeug zu hören, die Aufmerksamkeit sprang automatisch dorthin, dann »beschloss« etwas (das ich immer mein Ich genannt habe), die Aufmerksamkeit dort abzuziehen (da nicht länger interessant) und auf meinen Finger zu lenken, den ich mir vorhin gestoßen hatte, um zu prüfen, ob er noch schmerzt.

Ich darf mal umformulieren?
"Gedanken zum Wort Aufmerksamkeit. Flugzeug hören. Gedanken rund ums Ich. Gedanken, den Finger angestoßen zu haben. Finger sehen. Finger fühlen."

Wie liest sich das? Was kommen da für Gefühle und Gedanken auf?

Zuvor beim innerlichen Stellen Deiner Fragen besorgte Gedanken: Wenn es kein zentrales Ich gibt, fällt dann nicht alles einfach auseinander? Haben Erlebnisse oder Wahrnehmungen oder auch Gedanken noch einen Bezug zueinander, wenn sie nicht auf dasselbe »Konto« gehen??? Gleicht das Ganze nicht einer Amnesie?

In der Schule machen die Meisten die Erfahrung, dass es sehr anstrengend sein kann, sich etwas merken zu müssen, was nicht interessant ist. Vergesslich zu sein wird als etwas Schlechtes hingestellt. In diesem Kontext gibt es viele Sätze:
"Merk Dir das jetzt endlich!" "Hast Du das etwa schon wieder vergessen?" Die Angst, etwas Wichtiges zu vergessen und gerügt zu werden, ist also weit verbreitet. Was wärst Du ohne all das negative Empfinden und Denken? Wenn es einfach vergessen wäre?

Amnesie kann etwas Herrliches sein. Wie ein Abwurf von Sandsäcken beim Ballon fahren. Die Leute, die am Boden bleiben müssen, finden das nicht toll, wenn man ihnen dann - sinnbildlich - davonfliegt.

Da ist schon ein Gefühl von einem beobachtenden Ich. Von einem Zentrum hinter der Stirn oder hinter den Augen, das die Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle wenn auch nicht macht, so doch »empfängt«, beurteilt, beiseite drängt oder die Aufmerksamkeit verstärkt etc.

Ein Gefühl von einem beobachtenden Ich. Schauen wir uns das genauer an. Es ist eine Art Seinsempfinden da? Und es ist sinnliche Wahrnehmung da? Und es sind Gedanken da, die auch irgendwie - außersinnlich - wahrgenommen werden? Und diese einzelnen "Wahrnehmungen" spielen ggf. miteinander?
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Aug 20, 2019 6:00 pm

Ich darf mal umformulieren?
"Gedanken zum Wort Aufmerksamkeit. Flugzeug hören. Gedanken rund ums Ich. Gedanken, den Finger angestoßen zu haben. Finger sehen. Finger fühlen."

Wie liest sich das? Was kommen da für Gefühle und Gedanken auf?
Zunächst einmal Widerstand. »So war das doch nicht!«

Dann: Es ist doch eher so, dass »ich« einen »Strahl der Aufmerksamkeit« »nach draußen« »sende« und dann entsprechend eine Wahrnehmung »empfange«.

Dann: Erkennen, dass das nicht so sein kann, da »ich« ja sonst z. B. auch das blöde Hundegebell ausblenden können müsste, indem »ich« den »Strahl« »zurückziehe«.

Unverständnis: Wenn es z. B. ein konstantes leises Geräusch gibt und man sich dessen erst »bewusst« wird, wenn ein anderer darauf aufmerksam macht, was passiert da? Und ist es dann ein Trick des Gehirns, dass es glauben macht, das Geräusch auch zuvor schon »im Hintergrund«, »halbbewusst« o. Ä. gehört zu haben?
In der Schule machen die Meisten die Erfahrung, dass es sehr anstrengend sein kann, sich etwas merken zu müssen, was nicht interessant ist. Vergesslich zu sein wird als etwas Schlechtes hingestellt. In diesem Kontext gibt es viele Sätze:
"Merk Dir das jetzt endlich!" "Hast Du das etwa schon wieder vergessen?" Die Angst, etwas Wichtiges zu vergessen und gerügt zu werden, ist also weit verbreitet. Was wärst Du ohne all das negative Empfinden und Denken? Wenn es einfach vergessen wäre?
Erste Gedanken: ein sehr unhöflicher Mensch, wenn z. B. vergessen wird, was gestern jemand Privates von sich erzählt hat. Oder eine unglaubliche Nervensäge wie jemand mit fortgeschrittener Demenz, der dreimal pro Minute dasselbe fragt? Da sind also Sorgen in Bezug auf andere.

Einerseits klingt es nach totaler Freiheit, wenn das alles einfach vergessen wäre. Aber wie das Leben geregelt bekommen? Aufgrund meiner Erkrankung bin ich ohnehin extrem »schusselig« und kann z. B. nicht das Haus verlassen, ohne mir ein längeres Merksprüchlein aufzusagen, da ich sonst *immer* mindestens eine wichtige Sache (Handy, Schlüssel, Brille ...) vergesse. Da fällt die Vorstellung schwer, wie es positiv sein könnte, vergesslich zu sein!
Amnesie kann etwas Herrliches sein. Wie ein Abwurf von Sandsäcken beim Ballon fahren. Die Leute, die am Boden bleiben müssen, finden das nicht toll, wenn man ihnen dann - sinnbildlich - davonfliegt.
Ja, einerseits klingt es, als ob es herrlich wäre. Aber bezüglich der Leute am Boden gibt es auch Ängste: Kann man dann z. B. mit alten Freunden noch etwas »anfangen« oder bricht man diese Kontakte ab?
Ein Gefühl von einem beobachtenden Ich. Schauen wir uns das genauer an. Es ist eine Art Seinsempfinden da? Und es ist sinnliche Wahrnehmung da? Und es sind Gedanken da, die auch irgendwie - außersinnlich - wahrgenommen werden? Und diese einzelnen "Wahrnehmungen" spielen ggf. miteinander?
Seinsempfinden — ja. Sinnliche Wahrnehmung — ja. Die Gedanken werden »gehört«, wenn auch »innen«. Spielen? Scheint eher wie »sich abwechseln«, »sich überlagern«, »ineinander enthalten sein«.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Wed Aug 21, 2019 5:24 pm

Unverständnis: Wenn es z. B. ein konstantes leises Geräusch gibt und man sich dessen erst »bewusst« wird, wenn ein anderer darauf aufmerksam macht, was passiert da? Und ist es dann ein Trick des Gehirns, dass es glauben macht, das Geräusch auch zuvor schon »im Hintergrund«, »halbbewusst« o. Ä. gehört zu haben?

Gedanken können alle Arten von Informationen interpretieren. Sie drücken sich in unzähligen Geschichten aus. Welche Bedeutung hat es und vor allem für wen oder was, ob das Gehirn Tricks verwendet? Es macht sein Ding. Es geschieht etwas und der Gedankenreporter interpretiert. Macht der Gedankenreporter/Gedankenstrom was er will? Oder steuert den jemand?

Wenn der Gedankenstrom wieder mal loslegt... Frag nach: Wer glaubt das? Wer sagt das? ... WER? Wenn jemand antwortet, frag ihn nach seinem Namen und seiner Telefonnummer - ich rufe ihn an.

Erste Gedanken: ein sehr unhöflicher Mensch, wenn z. B. vergessen wird, was gestern jemand Privates von sich erzählt hat. Oder eine unglaubliche Nervensäge wie jemand mit fortgeschrittener Demenz, der dreimal pro Minute dasselbe fragt? Da sind also Sorgen in Bezug auf andere.

Welches Gefühl würde es erzeugen, wenn Du mal zumindest für einen kurzen Moment den Gedanken hättest: Andere dürfen alles über mich denken, was sie wollen. Es ist mir egal. Mögen sie noch sie Schlimmes über mich denken, sich wegen meiner Vergesslichkeit aufregen. Es ist mir vollkommen egal.

Wie fühlt sich das an?

Aber wie das Leben geregelt bekommen?

Wer oder was regel das Leben? Ein Denker? Oder schießt das Denken einfach in die jeweiligen Situationen hinein und dann entstehen parallel irgendwelche Handlungen? Brauchts dazu einen "Regler"? Schau das mal an. Lass doch einfach mal den Gedankenstrom laufen und die Handlungen genauso. Nimm einfach die Interpretation und das Urteil raus, das nachgeschaltet ist. Wie ist das?

Kann man dann z. B. mit alten Freunden noch etwas »anfangen« oder bricht man diese Kontakte ab?

Wer oder was begegnet denn "normalerweise" den alten Freunden? Die tatsächlichen Sinne oder unzählige Erwartungshaltungen, Vorstellungen und Erfahrungen mit dem Freund? Was passiert, wenn sich zwei Menschen tatsächlich begegnen? Ohne Geschichte?

Scheint eher wie »sich abwechseln«, »sich überlagern«, »ineinander enthalten sein«.

Genau. SCHEINT.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Wed Aug 21, 2019 9:48 pm

Gedanken können alle Arten von Informationen interpretieren. Sie drücken sich in unzähligen Geschichten aus. Welche Bedeutung hat es und vor allem für wen oder was, ob das Gehirn Tricks verwendet? Es macht sein Ding. Es geschieht etwas und der Gedankenreporter interpretiert. Macht der Gedankenreporter/Gedankenstrom was er will? Oder steuert den jemand?
Der macht eindeutig, was er will.
Wenn der Gedankenstrom wieder mal loslegt... Frag nach: Wer glaubt das? Wer sagt das? ... WER? Wenn jemand antwortet, frag ihn nach seinem Namen und seiner Telefonnummer - ich rufe ihn an.
Wird gemacht. Aber was in meinem Kopf kann denn eigentlich solche Fragen stellen? Sind das nicht auch nur Gedanken?
Welches Gefühl würde es erzeugen, wenn Du mal zumindest für einen kurzen Moment den Gedanken hättest: Andere dürfen alles über mich denken, was sie wollen. Es ist mir egal. Mögen sie noch sie Schlimmes über mich denken, sich wegen meiner Vergesslichkeit aufregen. Es ist mir vollkommen egal.

Wie fühlt sich das an?
Gut. Befreiend. Aber ist auch die Befürchtung dabei, alle Menschen zu »verlieren«.
Wer oder was regel das Leben? Ein Denker? Oder schießt das Denken einfach in die jeweiligen Situationen hinein und dann entstehen parallel irgendwelche Handlungen? Brauchts dazu einen "Regler"? Schau das mal an. Lass doch einfach mal den Gedankenstrom laufen und die Handlungen genauso. Nimm einfach die Interpretation und das Urteil raus, das nachgeschaltet ist. Wie ist das?
Das ist auch ein guter Hinweis. »Ich« muss ja gar nicht aufpassen, was da gedacht wird, alles »mitbekommen«, sortieren, bewerten etc. Auch befreiend!
Wer oder was begegnet denn "normalerweise" den alten Freunden? Die tatsächlichen Sinne oder unzählige Erwartungshaltungen, Vorstellungen und Erfahrungen mit dem Freund?
Natürlich Letzteres.
Was passiert, wenn sich zwei Menschen tatsächlich begegnen? Ohne Geschichte?
Ich habe nicht die geringste Ahnung!!
Scheint eher wie »sich abwechseln«, »sich überlagern«, »ineinander enthalten sein«.

Genau. SCHEINT.<
Ok. Das war das »Genaueste«, das ich bislang durch Hinsehen »herausfinden« konnte :(

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 22, 2019 3:54 pm

Der macht eindeutig, was er will.
Okay, hat also nichts mit "Dir" zu tun, oder?

Wird gemacht. Aber was in meinem Kopf kann denn eigentlich solche Fragen stellen? Sind das nicht auch nur Gedanken?
Fragt wer oder was? :-)

Gut. Befreiend. Aber ist auch die Befürchtung dabei, alle Menschen zu »verlieren«.
Ist es schlimm, Menschen zu "verlieren", die einen nur mögen, wenn man das tut, was sie erwarten und wollen?

Das ist auch ein guter Hinweis. »Ich« muss ja gar nicht aufpassen, was da gedacht wird, alles »mitbekommen«, sortieren, bewerten etc. Auch befreiend!
Wenn aufpassen etwas ändern würde an dem was ist? Aber es geschieht ja einfach.

Natürlich Letzteres.
Wie würde eine echte Begegnung aussehen? Braucht sie Geschichten?

Ok. Das war das »Genaueste«, das ich bislang durch Hinsehen »herausfinden« konnte :(

Vielleicht wäre das eher :-) ?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Thu Aug 22, 2019 5:23 pm

Okay, hat also nichts mit "Dir" zu tun, oder?
Ich hoffe, nicht! :) Mit so einem wirren, unberechenbaren Blödsinn möchte ich mich nicht identifizieren!

Tja, aber das ändert nichts daran, dass ein Ich-Gefühl da ist.
Wird gemacht. Aber was in meinem Kopf kann denn eigentlich solche Fragen stellen? Sind das nicht auch nur Gedanken?

Fragt wer oder was? :-)
Ein anderer Gedanke? Verwirrend.
Ist es schlimm, Menschen zu "verlieren", die einen nur mögen, wenn man das tut, was sie erwarten und wollen?
So gesehen nicht.
Wenn aufpassen etwas ändern würde an dem was ist? Aber es geschieht ja einfach.
So ähnlich wie mit diesen Ampeldrückern, die man im Irrglauben betätigt, damit Einfluss auf den Verkehr nehmen zu können? Es wird grün und man geht über die Straße im festen Glauben, die Autos angehalten zu haben ...
Wie würde eine echte Begegnung aussehen? Braucht sie Geschichten?
Offenbar nicht. Aber was stattdessen passiert, wenn keine Ichs beteiligt sind, kann ich nicht mal erraten. Vorübergehende Vereinigung von »Bewusstsein«???
Ok. Das war das »Genaueste«, das ich bislang durch Hinsehen »herausfinden« konnte :(

Vielleicht wäre das eher :-) ?
Wenn ich doch etwas sehe, dass es gar nicht gibt, finde ich das in diesem Kontext eher bedauerlich.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Fri Aug 23, 2019 8:51 am

Tja, aber das ändert nichts daran, dass ein Ich-Gefühl da ist.
Ich-Gefühl oder eher Körpergefühl oder Daseinsempfinden? Was ist dagegen einzuwenden? Was ist so ein Gefühl ohne Gedankenstrom?

Ein anderer Gedanke? Verwirrend.

Gibt es einen einzigen Gedanken außerhalb des Gedankenstroms? Der, der jetzt gerade auftaucht, ah, ist das das "Ich", das ihn produziert? Oder ist das auch einfach nur ein Gedanke, der auftaucht? Der Gedanke, der in diesem Moment auftaucht und wahrgenommen wird, ist das ein besonderer Gedanke? Hat er mehr Gewicht? Mehr Bedeutung? Ist er wahrer als alle anderen? Wer macht ihn denn?

So ähnlich wie mit diesen Ampeldrückern, die man im Irrglauben betätigt, damit Einfluss auf den Verkehr nehmen zu können? Es wird grün und man geht über die Straße im festen Glauben, die Autos angehalten zu haben ...
Ja, vielleicht. Oder noch tiefer... Was hat den Fußgänger an diese Ampel gebracht? Rationale Überlegungen? Wer hat diese rationalen Überlegungen gemacht? Wo kommen sie her? Wo kommen die ganzen Impulse her, die als "meine Impulse" deklariert werden? Wenn Gedankensteuerung unmöglich ist, woher kommen die Gedanken?

Offenbar nicht. Aber was stattdessen passiert, wenn keine Ichs beteiligt sind, kann ich nicht mal erraten. Vorübergehende Vereinigung von »Bewusstsein«???

Da brauchts kein "raten". Es wäre einfach nur wache sinnliche Wahrnehmung der Situation/Begegnung. "Vereinigung von Bewusstsein" ist eine Mutmaßung des Gedankenstroms. Klingt interessant und weckt gleichermaßen Erwartungshaltungen, die unter Druck setzen, etwas Besonderes erreichen zu müssen.

Welche unerreichbaren Ziele tauchen in Deinem Gedankenstrom auf. Mit welchen Geschichten des Versagens quält Dich dieser? Was bist Du ohne diese quälenden Gedanken?

Wenn ich doch etwas sehe, dass es gar nicht gibt, finde ich das in diesem Kontext eher bedauerlich.

Welcher gedankliche Anspruch steckt in dieser Aussage?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Fri Aug 23, 2019 5:59 pm

Ich-Gefühl oder eher Körpergefühl oder Daseinsempfinden? Was ist dagegen einzuwenden? Was ist so ein Gefühl ohne Gedankenstrom?
Körpergefühl und Daseinsempfinden trifft es nicht. Es ist wie eine Zentrale, die alles erlebt und hinter den Augen/zwischen den Ohren lokalisiert wird. Beim Beobachten von Gedanken scheint sie eher im Hinterkopf zu liegen.

Ohne Gedankenstrom ... Ich habe nicht das Gefühl, dass der bei mir jemals aussetzt oder ich ihn komplett »ausblenden« könnte.
Gibt es einen einzigen Gedanken außerhalb des Gedankenstroms? Der, der jetzt gerade auftaucht, ah, ist das das "Ich", das ihn produziert? Oder ist das auch einfach nur ein Gedanke, der auftaucht? Der Gedanke, der in diesem Moment auftaucht und wahrgenommen wird, ist das ein besonderer Gedanke? Hat er mehr Gewicht? Mehr Bedeutung? Ist er wahrer als alle anderen? Wer macht ihn denn?
Dieser Gedanke scheint »wichtiger« zu sein, weil er viel lauter und klarer als das ständige Hintergrundgeplapper wahrgenommen wird.

Und dann gibt es da noch die Tätigkeit des Denkens, zumindest das als solches Wahrgenommene; etwa wenn ein Satz sehr sorgfältig konstruiert, überarbeitet, verfeinert wird. Zum Beispiel gerade jetzt, wenn ich mir eine Antwort auf Deine Fragen überlege, gleichzeitig in Betracht ziehe, wie verständlich/eindeutig die gewählten Worte sind, ob der Inhalt nicht zu banal/selbstverständlich ist etc. Das sind ja keine Gedanke, die auf einmal fix & fertig aus dem Strom auftauchen, sondern die wirken gemacht, gesteuert. Wie verhält es sich damit? Das erweckt schon sehr stark den Eindruck, als ob da ein Denker am Werk wäre. In diesem Knoten stecke ich irgendwie fest.
Ja, vielleicht. Oder noch tiefer... Was hat den Fußgänger an diese Ampel gebracht? Rationale Überlegungen? Wer hat diese rationalen Überlegungen gemacht? Wo kommen sie her? Wo kommen die ganzen Impulse her, die als "meine Impulse" deklariert werden? Wenn Gedankensteuerung unmöglich ist, woher kommen die Gedanken?
»Impulse« gefällt mir. Das ist etwas, das man leicht als »nicht von mir gemacht« akzeptieren kann. Woher das alles kommt, ist nicht klar. Da habe ich seit Jahrzehnten das Freud'sche Bild vom Unbewussten verinnerlicht. »Sehen« kann ich das nicht, also weder das Unbewusste noch den Ort, wo die Gedanken und Impulse herkommen.
Da brauchts kein "raten". Es wäre einfach nur wache sinnliche Wahrnehmung der Situation/Begegnung.
Wenn beide kein Ich und keine Geschichte haben, wer oder was begegnet sich dann???
"Vereinigung von Bewusstsein" ist eine Mutmaßung des Gedankenstroms. Klingt interessant und weckt gleichermaßen Erwartungshaltungen, die unter Druck setzen, etwas Besonderes erreichen zu müssen.
Ist denn *irgend*etwas, das ich hier von mir gebe, *nicht* Produkt des Gedankenstroms?
Welche unerreichbaren Ziele tauchen in Deinem Gedankenstrom auf. Mit welchen Geschichten des Versagens quält Dich dieser? Was bist Du ohne diese quälenden Gedanken?
Etliche. Die sind inhaltlich aber uninteressant, oder?

Ohne die bin ich auf jeden Fall freier, unbelasteter. Damit verschwindet ein ganz schön großer Teil meines Selbstbildes. Leider nur kurz und vorübergehend, dann holen mich die Gedanken à la »Aber es ist doch so, dass ... Mach dir nix vor!« und die korrespondierenden Gefühle wieder ein.
Wenn ich doch etwas sehe, dass es gar nicht gibt, finde ich das in diesem Kontext eher bedauerlich.

Welcher gedankliche Anspruch steckt in dieser Aussage?
Dass es in Sachen Befreiung endlich irgendwie weitergehen soll! Hier geht es doch nur ums Sehen, oder? Und wenn ich nicht sehe oder falsch bzw. Falsches sehe, ist das äußerst frustrierend.

Ich will endlich durch dieses verdammte torlose Tor gehen!!!! ;)

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Fri Aug 23, 2019 8:30 pm

Körpergefühl und Daseinsempfinden trifft es nicht. Es ist wie eine Zentrale, die alles erlebt und hinter den Augen/zwischen den Ohren lokalisiert wird. Beim Beobachten von Gedanken scheint sie eher im Hinterkopf zu liegen.

Interessant. Und wie wird die Zentrale lokalisiert? Welches Sinnesorgan sieht die Zentrale hinter den Augen/zwischen den Ohren?

Lege Dich mal auf den Rücken. Dann schließe die Augen. Bewege den Körper nicht. Einfach nur bewegungslos daliegen. Jetzt beantworte mir, ohne die Erinnerung zu verwenden: wie viele Zehen haben Deine Füße? Wie groß ist Dein Körper? Wo enden die Zehen? Wo ist nochmals "die Zentrale" lokalisiert?

Ohne Gedankenstrom ... Ich habe nicht das Gefühl, dass der bei mir jemals aussetzt oder ich ihn komplett »ausblenden« könnte.

Wie könnte ein "Ich-Gedanke" jemals den Gedankenstrom verlassen?

Dieser Gedanke scheint »wichtiger« zu sein, weil er viel lauter und klarer als das ständige Hintergrundgeplapper wahrgenommen wird.
Gibt es einen Volumenregler, der den Gedanken lauter macht? Was ist der Volumenregler? Richte die Aufmerksamkeit auf irgendetwas anderes. Beispielsweise gehe zum Fenster. Schaue hinaus. Was ist jetzt laut?

Egal, welche Gedanken und Gefühle jetzt auftauchen, berühre sie einfach mal nicht. Schwinge Dich wie ein Grashalm elastisch um die durchströmenden Gedanken herum. "Nicht anfassen". Einfach wie ein Fluss ziehen lassen. Wie gehts Dir dabei?
Das sind ja keine Gedanke, die auf einmal fix & fertig aus dem Strom auftauchen, sondern die wirken gemacht, gesteuert. Wie verhält es sich damit? Das erweckt schon sehr stark den Eindruck, als ob da ein Denker am Werk wäre. In diesem Knoten stecke ich irgendwie fest.
Sind die Gedanken mehr als nur ein Reflex, der auf die Frage reagiert und gleichzeitig dem Anspruchsgedanken gerecht werden soll, eine möglichst gute Antwort zu formulieren? Was wäre, wenn jetzt keine Frage gestellt worden wäre und Liberation Unleashed nicht existieren würde? Tauchen nicht alle Gedanken - ggf. durch querlaufende sonstige Anspruchsgedanken "veranstrengt" - fix und fertig auf?

Das erweckt schon sehr stark den Eindruck, als ob da ein Denker am Werk wäre. In diesem Knoten stecke ich irgendwie fest.

Dieser Knoten hat man ja auch jahrzehntelang ordentlich verknotet :-) Was, wenn es aber gar keinen Knoten gibt, sondern nur der Gedanke, dass die Illusion zu durchschauen sauschwer ist? Und es mindestens 10 Jahre Meditation bedarf und dann trotzdem nicht sichergestellt ist, dass die Illusion durchschaut wird? Und der Gedanke auftaucht, dass Du es gar nicht verdienst, jetzt schon die Illusion zu durchschauen? ...

»Sehen« kann ich das nicht, also weder das Unbewusste noch den Ort, wo die Gedanken und Impulse herkommen.
Wenn Du etwas nicht mit den Sinnen wahrnehmen kannst, ist es Glaube. Wenn es Glaube ist, dann wähle den Glauben, der am meisten Spaß macht. Oder belass es beim Lebensimpuls... der lässt auch das Herz ordentlich und autonom schlagen :-) Und den Körper auch im Tiefschlaf atmen...

Wenn beide kein Ich und keine Geschichte haben, wer oder was begegnet sich dann???
2 x Niemand? Ein Niemand und keiner, der Niemand sein möchte? X und y? ? ? ?

Ist denn *irgend*etwas, das ich hier von mir gebe, *nicht* Produkt des Gedankenstroms?
Keine Ahnung. Was meinst DU?

»Aber es ist doch so, dass ... Mach dir nix vor!«

Ah. Der Klassiker. Der beliebte Bumerangsatz.
Egal, wie es ist. Du kannst Dir gerne was vormachen. Vormachen ist gut. Dann machen es die Gedanken irgendwann nach. Die große Schwester macht das Roller fahren vor. Der kleine Bruder macht es nach. Solange es der Bruder nicht nachmacht, bleibt es beim Vormachen der Schwester.

Dass es in Sachen Befreiung endlich irgendwie weitergehen soll! Hier geht es doch nur ums Sehen, oder? Und wenn ich nicht sehe oder falsch bzw. Falsches sehe, ist das äußerst frustrierend.

Wer sagt, dass es irgendwie weitergeht? Ich weiß nicht, ob es nur ums Sehen geht. Wer bestimmt, ob etwas falsch gesehen wird? Stell Dir vor, es geht nur um Deinen Anspruch. Dass es mir vollkommen egal ist, welches Ziel Dein Gedankenstrom definiert. Wo geht dann Dein Impuls hin? Hast Du dann noch Lust auf diesen Dialog? Brauchst Du dann noch irgendein torloses Tor?

Ich will endlich durch dieses verdammte torlose Tor gehen!!!! ;)

Ja, torlose Tore haben die Tendenz, verdammte torlose Tore zu sein ;-)
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sat Aug 24, 2019 9:26 am

Interessant. Und wie wird die Zentrale lokalisiert? Welches Sinnesorgan sieht die Zentrale hinter den Augen/zwischen den Ohren?
Propriozeption …?
Lege Dich mal auf den Rücken. Dann schließe die Augen. Bewege den Körper nicht. Einfach nur bewegungslos daliegen. Jetzt beantworte mir, ohne die Erinnerung zu verwenden: wie viele Zehen haben Deine Füße? Wie groß ist Dein Körper? Wo enden die Zehen? Wo ist nochmals "die Zentrale" lokalisiert?
Da verschwindet das Gefühl von einer Zentrale denn auch; das Bewusstsein oderwasauchimmer ist dann in den entsprechenden Körperteilen. Aber was ist denn da das Sinnesorgan, das »sieht«? Verwirrend.
Ohne Gedankenstrom ... Ich habe nicht das Gefühl, dass der bei mir jemals aussetzt oder ich ihn komplett »ausblenden« könnte.

Wie könnte ein "Ich-Gedanke" jemals den Gedankenstrom verlassen?
So tun als ob können die aber schon ziemlich gut!

Jedenfalls scheint es, als würde der Gedankenstrom niemals aussetzen, höchstens mal leiser/ruhiger werden.
Gibt es einen Volumenregler, der den Gedanken lauter macht? Was ist der Volumenregler?
Erhöhen der Aufmerksamkeit/des Fokus? Aber das müsste ja dann gesteuert werden können. Also: keine Ahnung!
Richte die Aufmerksamkeit auf irgendetwas anderes. Beispielsweise gehe zum Fenster. Schaue hinaus. Was ist jetzt laut?
Gerade war ich noch davon ausgegangen, dass die Aufmerksamkeit nicht gesteuert oder auf etwas gerichtet werden kann. Schon wieder verwirrt. Ok, wird kurz ignoriert.

Wenn ich zum Fenster gehe und hinausschaue, wird das »laut«, was gerade gesehen wird. Aber was hat jetzt die Aufmerksamkeit gerichtet? Was hat wahrgenommen?
Egal, welche Gedanken und Gefühle jetzt auftauchen, berühre sie einfach mal nicht. Schwinge Dich wie ein Grashalm elastisch um die durchströmenden Gedanken herum. "Nicht anfassen". Einfach wie ein Fluss ziehen lassen. Wie gehts Dir dabei?
Das konnte ich leider nicht umsetzen/nachvollziehen. Ich nehme Gedanken rein auditiv wahr und habe kaum innere Bilder, vielleicht daher?
Sind die Gedanken mehr als nur ein Reflex, der auf die Frage reagiert und gleichzeitig dem Anspruchsgedanken gerecht werden soll, eine möglichst gute Antwort zu formulieren?
Das muss ich erst mal sacken lassen.
Was wäre, wenn jetzt keine Frage gestellt worden wäre und Liberation Unleashed nicht existieren würde?
Dann hätten die Gedanken doch keinen Anlass gehabt, sich damit zu beschäftigen bzw. die entsprechenden Gedanken hätten keinen Anlass gehabt (als Reflex) aufzutauchen. ???
Tauchen nicht alle Gedanken - ggf. durch querlaufende sonstige Anspruchsgedanken "veranstrengt" - fix und fertig auf?
Wenn also eine grobe Idee langsam Gestalt annimmt und mit viel empfundener Mühe in eine passende (wohlklingende, gut verständliche, manipulative etc.) Formulierung übergeht, die auch über Tage hinweg immer wieder mal überarbeitet wird und am Ende viel mehr oder auch ganz etwas anderes aussagt als die ursprüngliche Idee, wo ist da der fix und fertige Gedanke? Da hänge ich besonders fest, da ich mich beruflich überwiegend mit dem Erstellen und Überarbeiten von Texten befasst habe.
Dieser Knoten hat man ja auch jahrzehntelang ordentlich verknotet :-) Was, wenn es aber gar keinen Knoten gibt, sondern nur der Gedanke, dass die Illusion zu durchschauen sauschwer ist? Und es mindestens 10 Jahre Meditation bedarf und dann trotzdem nicht sichergestellt ist, dass die Illusion durchschaut wird? Und der Gedanke auftaucht, dass Du es gar nicht verdienst, jetzt schon die Illusion zu durchschauen? ...
Ich war schon immer sehr an »Abkürzungen« aller Art interessiert und glaube nicht, dass so ein Gedanke (»Nicht verdienen«) im Wege steht.
Wenn Du etwas nicht mit den Sinnen wahrnehmen kannst, ist es Glaube. Wenn es Glaube ist, dann wähle den Glauben, der am meisten Spaß macht. Oder belass es beim Lebensimpuls... der lässt auch das Herz ordentlich und autonom schlagen :-) Und den Körper auch im Tiefschlaf atmen...
Wie könnte ich denn einen Glauben wählen, wenn die Gedanken nicht zu steuern sind? Nicht, dass ich das wollte. Das ist schon wieder paradox.
Ist denn *irgend*etwas, das ich hier von mir gebe, *nicht* Produkt des Gedankenstroms?

Keine Ahnung. Was meinst DU?
Ebenfalls keine Ahnung!
Ah. Der Klassiker. Der beliebte Bumerangsatz.
Egal, wie es ist. Du kannst Dir gerne was vormachen. Vormachen ist gut. Dann machen es die Gedanken irgendwann nach. Die große Schwester macht das Roller fahren vor. Der kleine Bruder macht es nach. Solange es der Bruder nicht nachmacht, bleibt es beim Vormachen der Schwester.
Das verstehe ich schon wieder nicht. Wer könnte (sich) denn da etwas vormachen, dass die Gedanken dann nachmachen? Sind es nicht nur Gedanken, die etwas vormachen?
Wer sagt, dass es irgendwie weitergeht? Ich weiß nicht, ob es nur ums Sehen geht. Wer bestimmt, ob etwas falsch gesehen wird? Stell Dir vor, es geht nur um Deinen Anspruch. Dass es mir vollkommen egal ist, welches Ziel Dein Gedankenstrom definiert. Wo geht dann Dein Impuls hin? Hast Du dann noch Lust auf diesen Dialog? Brauchst Du dann noch irgendein torloses Tor?
Dieser ganze Absatz ist mir ein Rätsel. Ich weiß nur, dass ich auf jeden Fall noch Lust auf diesen Dialog habe und auch dieses torlose Tor brauche!

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 25, 2019 10:05 am

Da verschwindet das Gefühl von einer Zentrale denn auch; das Bewusstsein oderwasauchimmer ist dann in den entsprechenden Körperteilen. Aber was ist denn da das Sinnesorgan, das »sieht«? Verwirrend.
Wenn Du auf dem Rücken liegst, die Augen geschlossen hast, dann versuche einmal so genau wie möglich die Füße wahrzunehmen. Ohne die Füße zu bewegen. Prüfe, wie präzise die Füße überhaupt wahrgenommen werden können und ob Du die Größe der Füße und das Fußende wahrnehmen kannst. 'Es geht mehr um die Erfahrung als um die Interpretation. Die Interpretation stellt sich ja eher als "verwirrend" heraus.

Jedenfalls scheint es, als würde der Gedankenstrom niemals aussetzen, höchstens mal leiser/ruhiger werden.

Können Sinneswahrnehmung und Gedankeninterpretation gleichzeitig "da" sein? Was wird als "wahrer" vom Gedankenstrom interpretiert? Sinneswahrnehmung oder Gedanken? Was IST wahrer? (Keine philosophische Frage!)

Richte die Aufmerksamkeit auf irgendetwas anderes. Beispielsweise gehe zum Fenster. Schaue hinaus. Was ist jetzt laut?

Gerade war ich noch davon ausgegangen, dass die Aufmerksamkeit nicht gesteuert oder auf etwas gerichtet werden kann. Schon wieder verwirrt. Ok, wird kurz ignoriert.

Die Aufmerksamkeit kann von allem möglichen getriggert sein. Von den Fragen hier. Von einem Körpergefühl. Von auftauchenden Gedanken, die sich immer weiter fortpflanzen. Aber WAS entscheidet, welchem Impuls gefolgt wird? Erkunde das.


Egal, welche Gedanken und Gefühle jetzt auftauchen, berühre sie einfach mal nicht. Schwinge Dich wie ein Grashalm elastisch um die durchströmenden Gedanken herum. "Nicht anfassen". Einfach wie ein Fluss ziehen lassen. Wie gehts Dir dabei?

Das konnte ich leider nicht umsetzen/nachvollziehen. Ich nehme Gedanken rein auditiv wahr und habe kaum innere Bilder, vielleicht daher?


Gedanken werden i. d. R. auditiv wahrgenommen. Das bedeutet nicht, dass die Aufmerksamkeit darauf gerichtet sein muss. Einfach mal die Gedanken anschauen und dann die Aufmerksamkeit beispielsweise in die rechte Hand geben. Berühre mit der rechten Hand mal vorsichtig die Tischkante. Gehe in das Empfinden der Tischkante. Wenn die Aufmerksamkeit dann zur gedanklichen Analyse des Ganzen übergeht, gehe wieder zur Berührung des Tisches über. Prüfe mal, wo es die Aufmerksamkeit dabei hinzieht und warum.
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sun Aug 25, 2019 8:52 pm

Wenn Du auf dem Rücken liegst, die Augen geschlossen hast, dann versuche einmal so genau wie möglich die Füße wahrzunehmen. Ohne die Füße zu bewegen. Prüfe, wie präzise die Füße überhaupt wahrgenommen werden können und ob Du die Größe der Füße und das Fußende wahrnehmen kannst. 'Es geht mehr um die Erfahrung als um die Interpretation. Die Interpretation stellt sich ja eher als "verwirrend" heraus.
Schwierig, das zu tun und dabei *nicht* darüber nachzudenken, was jetzt wohl »passieren» »soll«, was du für eine Antwort »erwartest« etc. Auch der Versuch zu visualisieren, wo am Fuß ich gerade mit der Aufmerksamkeit bin, stand im Weg.

So weit es gelungen ist, das auszublenden: Die Füße, v. a. die Zehen waren durch etwas wie ein leichtes Kribbeln zu erspüren. Die genaue Lage, die Größe oder das Fußende konnte ich nicht wahrnehmen.
Können Sinneswahrnehmung und Gedankeninterpretation gleichzeitig "da" sein?
Es stellt sich so dar, als ginge das. Wobei ich vermute, dass die tatsächliche Sinneswahrnehmung nur Millisekunden dauert und dann sofort die Gedanken anspringen: »Ja, ok, Baum ... kenne ich jetzt ...« und ich in Wirklichkeit nicht mehr den Baum sehe, sondern das Abbild, das ich mir gerade von ihm gemacht habe (vielleicht so ähnlich wie das Gehirn ja die kleine Stelle im Zentrum des Sehens so aus der Erinnerung oder durch Interpolation ergänzt, dass einem der ganze Sehbereich scharf vorkommt). Und parallel zu diesem Abbild können dann auch weitere Gedanken auftauchen.

Wenn das in etwa stimmt, muss ich wohl eingestehen, dass ich praktisch gar nicht in der Lage bin, irgendetwas wahrzunehmen.
Was wird als "wahrer" vom Gedankenstrom interpretiert? Sinneswahrnehmung oder Gedanken?
Die Gedanken. Was ja z. B. deutlich wird, wenn man etwas sucht und nicht sieht, obwohl man es vor der Nase hat, weil man der Überzeugung ist, dort könne es nicht sein.
Was IST wahrer? (Keine philosophische Frage!)
Ich bin überzeugt, dass an Gedanken selten etwas Wahres ist und halte die Wahrnehmung für wahrer. Aber eindeutig »sehen« oder »erkennen« kann ich das nicht.
Die Aufmerksamkeit kann von allem möglichen getriggert sein. Von den Fragen hier. Von einem Körpergefühl. Von auftauchenden Gedanken, die sich immer weiter fortpflanzen. Aber WAS entscheidet, welchem Impuls gefolgt wird? Erkunde das.
Da ist nichts zu entdecken. Scheint absolut willkürlich zu sein. Jedenfalls ist klar, dass »ich« das nicht bin.
Gedanken werden i. d. R. auditiv wahrgenommen. Das bedeutet nicht, dass die Aufmerksamkeit darauf gerichtet sein muss. Einfach mal die Gedanken anschauen und dann die Aufmerksamkeit beispielsweise in die rechte Hand geben. Berühre mit der rechten Hand mal vorsichtig die Tischkante. Gehe in das Empfinden der Tischkante. Wenn die Aufmerksamkeit dann zur gedanklichen Analyse des Ganzen übergeht, gehe wieder zur Berührung des Tisches über. Prüfe mal, wo es die Aufmerksamkeit dabei hinzieht und warum.
Es zieht die Aufmerksamkeit immer wieder zu den Gedanken. Das Empfinden der Tischkante ist ja nach kürzester Zeit bekannt und stellt sich als zu wenig aufregend, vielleicht auch einfach als »ungefährlich« heraus, wodurch der Verstand das Interesse verliert. Kommt etwas anderes dazwischen wie ein unerwartetes Geräusch (Flugzeug), geht die Aufmerksamkeit dorthin, bis geklärt ist, worum es sich handelt und ob das irgendwelches Handeln erfordert.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 25, 2019 9:18 pm

Ich bin überzeugt, dass an Gedanken selten etwas Wahres ist und halte die Wahrnehmung für wahrer. Aber eindeutig »sehen« oder »erkennen« kann ich das nicht.

Wie können wir Wahrheit definieren? Ist etwas wahr, wenn es von anderen gleichermaßen als wahr betrachtet wird wie von einem selbst? Oder ist wahr, wenn man sich den Kopf irgendwo anschlägt und es eine Beule gibt - dann war das Kopf-anschlagen wahr? Wie ist es mit Gedanken, die niemals wahr werden? Oder mit Gedanken, die sich auf Ereignisse beziehen, die im Jetzt nicht mehr existieren? Kann man etwas wahrnehmen (für wahr nehmen!), was definitiv nicht wahr ist?

Wobei ich vermute, dass die tatsächliche Sinneswahrnehmung nur Millisekunden dauert und dann sofort die Gedanken anspringen
Ja, gut beobachtet. Dabei findet Wahrnehmung schon statt, bevor sie ins Bewusstsein gelangt.

Ich bin überzeugt, dass an Gedanken selten etwas Wahres ist und halte die Wahrnehmung für wahrer. Aber eindeutig »sehen« oder »erkennen« kann ich das nicht.
Warum nicht? Was hindert am Erkennen, ob Gedanken wahr sind oder nicht? Glaube, dass man das nicht eindeutig erkennen kann? Wenn die Entscheidung fallen würde, dass ab sofort nur das mit den Sinnen direkt und real wahrgenommene wahr ist, wäre das nicht sehr einfach?

Es zieht die Aufmerksamkeit immer wieder zu den Gedanken. Das Empfinden der Tischkante ist ja nach kürzester Zeit bekannt und stellt sich als zu wenig aufregend, vielleicht auch einfach als »ungefährlich« heraus, wodurch der Verstand das Interesse verliert. Kommt etwas anderes dazwischen wie ein unerwartetes Geräusch (Flugzeug), geht die Aufmerksamkeit dorthin, bis geklärt ist, worum es sich handelt und ob das irgendwelches Handeln erfordert.

Ganz genau. Pure sinnliche Wahrnehmung scheint langweilig zu sein. Deshalb bekommt sie kaum Aufmerksamkeit, so weit gerade nichts "Interessantes" oder "Gefährliches" passiert. Denken mehr Aufmerksamkeit zu schenken ist einfach nur eine Angewohnheit. Schaue Dich mal ein paar Minuten um... all das, was Du jetzt gerade siehst, siehst Du in dieser Weise zum ersten Mal in Deinem Leben. Zur Vereinfachung schmeißt das Hirn die Gedanken "Kenn ich!", "Kenn ich auch", "auch das kenn ich" um sich. Schau Dich um, neugierig. Es gibt vielleicht etwas Unglaubliches zu entdecken...
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Aug 26, 2019 11:10 pm

Oh schade. Ich habe leider keine Benachrichtigung bekommen, dass du geantwortet hast und das gerade erst zufällig entdeckt. Jetzt bin ich zu müde und melde mich morgen wieder.


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