Bitte um Begleitung

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Aug 15, 2019 4:19 pm

Absolut einleuchtend. Und zum Verzweifeln, da nicht »rauszukommen«. Wobei das ja schon wieder ein solcher Gedanke ist :(

Du kannst bestimmt vorhersagen, welche Gedanken und Gefühle bei welchen "Reizen" und Ereignissen auftauchen, oder? Dann bist Du nicht so überrascht, wenn der Automat genau diese Gedanken und Gefühle auswirft...

Das mit dem Mut ist wieder mal eine sehr gute Orientierungshilfe!!

Mut ist immer dann notwendig, wenn die Gedankengeschichten Themen ansprechen, die Sorgen und Ängste verursachen. Sie nicht zu beachten, dafür ist Mut notwendig. Unklug ist es natürlich, eine Straße überqueren zu wollen, während Autos heranfahren und die Scheu davor zu überwinden, über die Straße zu gehen, wenn Autos kommen. Aber das brauche ich eigentlich nicht zu schreiben. Wir unterscheiden also zwischen REALEN Gefahren und zwischen nur erdachten Gefahren. Vielleicht hier mal die Gedanken entsprechend betrachten. Was ist eine REALE Gefahr? Was ist eine fiktive Gefahr? Nenne aus Deiner Sicht jeweils mal 2-3 Beispiele.

Es sind vor allem die Gedanken, die eine Missbilligung, Herabsetzung, »Gefährdung« etc. des »Ich« wittern. Besondere Wichtigkeit generieren sie durch ein schlagartiges Gefühl in Richtung »Tritt in den Magen« sowie durch »Aufregung«. Wenn ich dann bewusst in die Realität »zurückkehre«, meckert da irgendwas, dass ich mich nicht ausreichend »kümmere«. Das Gefühl im Magen wird deutlich besser, aber es bleibt noch über Stunden ein ungutes, ängstliches Gefühl, dass etwas Wichtiges nicht in Ordnung sei.

Hat der Mechanismus "Missbilligung, Herabsetzung, Gefährdung,..." irgendetwas Positives bewirkt? Bzw. versuche mal detektivisch herauszufinden, was dieser Mechanismus als Ziel hat. Nimm ein konkretes Beispiel, in dem das vorkam und versuche herauszubekommen, weshalb dieser Mechanismus einsetzt. Wovor will er Dich vielleicht bewahren oder beschützen?
Liebe Grüße
Andreas

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Noone123
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Thu Aug 15, 2019 7:41 pm

Du kannst bestimmt vorhersagen, welche Gedanken und Gefühle bei welchen "Reizen" und Ereignissen auftauchen, oder? Dann bist Du nicht so überrascht, wenn der Automat genau diese Gedanken und Gefühle auswirft...
Überrascht bin ich auch nicht. Sondern endlos genervt, dass schon wieder derselbe alte Mist hochgekocht wird. Immerhin wäre es ein Fortschritt, wenn ich mich nicht auch noch dafür hassen würde, diese Gedanken und Gefühle abzuspulen. Jetzt »weiß« ich immerhin ja, dass »ich« daran gar nicht schuld bin.
Mut ist immer dann notwendig, wenn die Gedankengeschichten Themen ansprechen, die Sorgen und Ängste verursachen. Sie nicht zu beachten, dafür ist Mut notwendig. Unklug ist es natürlich, eine Straße überqueren zu wollen, während Autos heranfahren und die Scheu davor zu überwinden, über die Straße zu gehen, wenn Autos kommen. Aber das brauche ich eigentlich nicht zu schreiben. Wir unterscheiden also zwischen REALEN Gefahren und zwischen nur erdachten Gefahren. Vielleicht hier mal die Gedanken entsprechend betrachten. Was ist eine REALE Gefahr? Was ist eine fiktive Gefahr? Nenne aus Deiner Sicht jeweils mal 2-3 Beispiele.
Real: Ein Autofahrer biegt rechts ab, ohne mich (auf dem Rad) zu beachten. Wenn ich da nicht für ihn »mitdenke« und superschnell reagiere, wird es unangenehm bis tödlich. [Jetzt wird's schon schwierig. Das meiste, was in den Sinn kommt, sind Risiken, nicht Gefahren.] Die Faust eines kräftigen Menschen nähert sich meinem Gesicht. Ich rutsche auf einer Treppe aus.

Fiktiv: Altersarmut. Depressionen. Klimakatastrophe. Diabetes II. [Kann alles passieren, aber vielleicht auch nicht.]

Hat der Mechanismus "Missbilligung, Herabsetzung, Gefährdung,..." irgendetwas Positives bewirkt? Bzw. versuche mal detektivisch herauszufinden, was dieser Mechanismus als Ziel hat. Nimm ein konkretes Beispiel, in dem das vorkam und versuche herauszubekommen, weshalb dieser Mechanismus einsetzt. Wovor will er Dich vielleicht bewahren oder beschützen?
Beispiel: Ein Ehrenamtskollege spielt sich mir gegenüber als Chef auf. Poltert mich an, ich solle etwas Bestimmtes unterlassen/anders machen. Der Mechanismus springt an (großes Empören, Wut), weil ich mich nicht »gesehen« bzw. ungerecht behandelt fühle. Letztlich also, um mich vor Schmerz zu bewahren und möglichst durch Gegenmaßnahmen (Zurückpoltern, Beschwerde) zu verhindern, dass ich diesen Schmerz künftig noch öfter erleiden muss.

Gut möglich auch, dass der Mechanismus davor beschützen will, dass die eigene Unwichtigkeit, Bedeutungslosigkeit, das ganze Ich-Konstrukt durchschaut wird.

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sat Aug 17, 2019 2:00 pm

Überrascht bin ich auch nicht. Sondern endlos genervt, dass schon wieder derselbe alte Mist hochgekocht wird. Immerhin wäre es ein Fortschritt, wenn ich mich nicht auch noch dafür hassen würde, diese Gedanken und Gefühle abzuspulen.

Beobachte einmal, ob es den gibt, der genervt ist. Wenn das genervt sein aufkommt, schau das mal an. Was passiert? Wer oder was tut da aktiv was.

Jetzt »weiß« ich immerhin ja, dass »ich« daran gar nicht schuld bin.

Du weißt das tatsächlich. Denn wenn Du der Macher wärst, würdest Du Dich mit supertollen Gedanken und Gefühlen überschütten. Und nicht mit lästigen Gedanken. Oder?

Auch wenn Gedanken einfach kommen und gehen, bedeutet das nicht, dass ohnmächtig daran teilgenommen werden muss. Also keinen falschen Eindruck von diesem Guiding bekommen. Das Erkennen der Ich-Illusion bedeutet nicht, ein fatalistisch-ohnmächtiges Leben zu erleben.

Fiktiv: Altersarmut. Depressionen. Klimakatastrophe. Diabetes II. [Kann alles passieren, aber vielleicht auch nicht.]

Genau. Fiktiv ist alles, was im Moment nicht ist. Es sind Wahrscheinlichkeitsberechnungen des Gedankenstroms, um Gefahren vorher zu erkennen und sie ggf. abzuwenden. Dahinter liegt natürlich ein Glaubenskonstrukt, das Stress verursachen kann. Beispielsweise: "Ich bin ein armer Sünder, Gott und Schicksal machen mit mir was sie wollen, irgendwann wird es mit mir ein böses Ende nehmen,..." Die grundlegende, anerzogene Erwartungshaltung schafft den Gedankenstrom und dramatisiert ihn. Auch wenn der Körper an irgendeinem Tag stirbt, stirbt er eben an allen anderen Tagen nicht.

Gut möglich auch, dass der Mechanismus davor beschützen will, dass die eigene Unwichtigkeit, Bedeutungslosigkeit, das ganze Ich-Konstrukt durchschaut wird.

Man kann die Gedankenströme zur Orientierung wie folgt hinterfragen:

"Was ist das Gute, was diese Gedanken erzielen wollen, bzw. welche Gefahr wollen sie verhindern?"
"Wie würden Gedanken aussehen, die ein noch viel besseres Gefühl erzeugen würden, ohne die Gefahren zu ignorieren?"
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sat Aug 17, 2019 9:10 pm

Beobachte einmal, ob es den gibt, der genervt ist. Wenn das genervt sein aufkommt, schau das mal an. Was passiert? Wer oder was tut da aktiv was.
Das muss ich wohl zurückstellen bis zur nächsten »Gelegenheit«.
Du weißt das tatsächlich. Denn wenn Du der Macher wärst, würdest Du Dich mit supertollen Gedanken und Gefühlen überschütten. Und nicht mit lästigen Gedanken. Oder?
Das klingt plausibel. Aber ohne jetzt »diskutieren« zu wollen: Wie verhält sich das mit Leuten, die »positives Denken« einstudieren, die den ganzen Tag Mantren aufsagen oder mit NLP bzw. Hypnose ihr Denken systematisch beeinflussen/lenken? Vom Sinn oder Nutzen solcher Methoden ganz abgesehen: Ist das kein »Machen«?
Auch wenn Gedanken einfach kommen und gehen, bedeutet das nicht, dass ohnmächtig daran teilgenommen werden muss. Also keinen falschen Eindruck von diesem Guiding bekommen. Das Erkennen der Ich-Illusion bedeutet nicht, ein fatalistisch-ohnmächtiges Leben zu erleben.
Das erscheint aus meiner jetzigen Sicht wie ein Paradoxon. Wenn es niemanden gibt, der eingreift, warum ist es dann kein fatalistisch-ohnmächtiges Leben — außer dass es einem nicht so vorkommt, weil man mit allem einverstanden ist? Wahrscheinlich kann ich das im Moment gar nicht verstehen, oder?
Genau. Fiktiv ist alles, was im Moment nicht ist. Es sind Wahrscheinlichkeitsberechnungen des Gedankenstroms, um Gefahren vorher zu erkennen und sie ggf. abzuwenden. Dahinter liegt natürlich ein Glaubenskonstrukt, das Stress verursachen kann. Beispielsweise: "Ich bin ein armer Sünder, Gott und Schicksal machen mit mir was sie wollen, irgendwann wird es mit mir ein böses Ende nehmen,..." Die grundlegende, anerzogene Erwartungshaltung schafft den Gedankenstrom und dramatisiert ihn. Auch wenn der Körper an irgendeinem Tag stirbt, stirbt er eben an allen anderen Tagen nicht.
Ist dafür so ein Glaubenskonstrukt nötig? Genügt es nicht, tagtäglich ganz real mit Menschen in Berührung zu kommen, die Alter, Armut, Krankheit etc. vor Augen führen, um das als Gefahr zu sehen?
Man kann die Gedankenströme zur Orientierung wie folgt hinterfragen:

"Was ist das Gute, was diese Gedanken erzielen wollen, bzw. welche Gefahr wollen sie verhindern?"
"Wie würden Gedanken aussehen, die ein noch viel besseres Gefühl erzeugen würden, ohne die Gefahren zu ignorieren?"<
Danke! Damit werde ich jetzt mal mindestens einen Tag zubringen. Und mit dem Achten darauf, »wer« genervt ist.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 18, 2019 12:14 pm

Aber ohne jetzt »diskutieren« zu wollen: Wie verhält sich das mit Leuten, die »positives Denken« einstudieren, die den ganzen Tag Mantren aufsagen oder mit NLP bzw. Hypnose ihr Denken systematisch beeinflussen/lenken? Vom Sinn oder Nutzen solcher Methoden ganz abgesehen: Ist das kein »Machen«?

Ist es mehr als "Gedanken bewegen"?
Warum tut das überhaupt jemand? Weil der grundsätzliche Glaube da ist, dass etwas nicht mit ihm in Ordnung ist? Oder das Leben feindlich ist und man es "umkonditionieren" muss, weil es von selbst nicht funktioniert?

Das erscheint aus meiner jetzigen Sicht wie ein Paradoxon. Wenn es niemanden gibt, der eingreift, warum ist es dann kein fatalistisch-ohnmächtiges Leben — außer dass es einem nicht so vorkommt, weil man mit allem einverstanden ist? Wahrscheinlich kann ich das im Moment gar nicht verstehen, oder?

Dieser Gedankenknoten wird sich von selbst lösen. Geduld.

Ist dafür so ein Glaubenskonstrukt nötig? Genügt es nicht, tagtäglich ganz real mit Menschen in Berührung zu kommen, die Alter, Armut, Krankheit etc. vor Augen führen, um das als Gefahr zu sehen?

Das zu sehen ist nicht das Problem. Es als Bezug auf ein "Ich" in einer Geschichte weiterzuspinnen ist die Illusion. Das Leben besteht übrigens nicht nur aus Alter, Armut, usw. Das ist eine sehr eingeschränkte Aufmerksamkeit. Ein konditionierter Tunnelblick. Er darf natürlich sein.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sun Aug 18, 2019 1:30 pm

Ist es mehr als "Gedanken bewegen"?
Wahrscheinlich nicht.
Warum tut das überhaupt jemand? Weil der grundsätzliche Glaube da ist, dass etwas nicht mit ihm in Ordnung ist? Oder das Leben feindlich ist und man es "umkonditionieren" muss, weil es von selbst nicht funktioniert?
Ja natürlich. Um dem Schmerz zu entfliehen und in der Hoffnung, dass das Leben mit der neuen Methode »irgendwann« besser ist. Das zeigt doch auch jede Buchhandlung: Alle Bücher dienen entweder der »Optimierung« des Ich oder aber der Ablenkung vom Ich. Scheint also ein verbreitetes Problem zu sein :)
Dieser Gedankenknoten wird sich von selbst lösen. Geduld.
Dein Optimismus ist ansteckend! (Keine Ironie!)
Genügt es nicht, tagtäglich ganz real mit Menschen in Berührung zu kommen, die Alter, Armut, Krankheit etc. vor Augen führen, um das als Gefahr zu sehen?

Das zu sehen ist nicht das Problem. Es als Bezug auf ein "Ich" in einer Geschichte weiterzuspinnen ist die Illusion.
Ja, das stimmt natürlich.
Das Leben besteht übrigens nicht nur aus Alter, Armut, usw. Das ist eine sehr eingeschränkte Aufmerksamkeit. Ein konditionierter Tunnelblick. Er darf natürlich sein.
Den hab ich glücklicherweise nicht oft.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 18, 2019 9:12 pm

Ja natürlich. Um dem Schmerz zu entfliehen und in der Hoffnung, dass das Leben mit der neuen Methode »irgendwann« besser ist. Das zeigt doch auch jede Buchhandlung: Alle Bücher dienen entweder der »Optimierung« des Ich oder aber der Ablenkung vom Ich. Scheint also ein verbreitetes Problem zu sein :)

Aber was kann eine Strategie, ein Konzept oder eine Technik nützen, wenn man felsenfest vom Problem überzeugt ist?

Dein Optimismus ist ansteckend! (Keine Ironie!)

Zum Glück brauchts hier keinen Optimismus :-)

Was ist die aktuelle Prognose: Wie lange setzen wir den Dialog fort bis das Ich als Illusion durchschaut wird. Nicht nur intellektuell?
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sun Aug 18, 2019 9:23 pm

Aber was kann eine Strategie, ein Konzept oder eine Technik nützen, wenn man felsenfest vom Problem überzeugt ist?
Na, es kann immerhin dazu dienen, das Problem zu zementieren :)
Was ist die aktuelle Prognose: Wie lange setzen wir den Dialog fort bis das Ich als Illusion durchschaut wird. Nicht nur intellektuell?
Nichts lieber, als dass das auf der Stelle passierte! Aber wie könnte ich das voraussehen? Insofern ist mir der Grund für die Frage unklar. Oder ist es nun doch so wie befürchtet, dass Deine Geduld sich dem Ende zuneigt???

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sun Aug 18, 2019 10:47 pm

Na, es kann immerhin dazu dienen, das Problem zu zementieren :)

Ganz genau. Zementierte Probleme sind auch ggf. betriebswirtschaftlich sehr attraktiv ;-) Natürlich nicht für den, der das Problem hat. Da ist es eher umgekehrt.

Nichts lieber, als dass das auf der Stelle passierte! Aber wie könnte ich das voraussehen? Insofern ist mir der Grund für die Frage unklar. Oder ist es nun doch so wie befürchtet, dass Deine Geduld sich dem Ende zuneigt???

Hahaha... düstere Erwartungen. Quatsch. Mich irritiert das nicht, wenn Deine Gedankenströme ihr Ding machen. Deshalb brauchts auch keine Geduld. Ich wollte nur mal sehen, wo Du auf der "Hoffnungsskala" stehst. Ob Gedanken da sind, wie: "Das wird nie was..." oder "vielleicht klappt es doch"... Also so ein bisschen reinhören wollen, wie der Glaube da aktuell aussieht. Ist aber nicht besonders wichtig.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Aug 19, 2019 10:09 am

Hahaha... düstere Erwartungen. Quatsch. Mich irritiert das nicht, wenn Deine Gedankenströme ihr Ding machen. Deshalb brauchts auch keine Geduld. Ich wollte nur mal sehen, wo Du auf der "Hoffnungsskala" stehst. Ob Gedanken da sind, wie: "Das wird nie was..." oder "vielleicht klappt es doch"... Also so ein bisschen reinhören wollen, wie der Glaube da aktuell aussieht. Ist aber nicht besonders wichtig.
Es ist eine Überzeugung/Hoffnung da, dass es mit dieser »Methode« und vor allem dem 1:1-Dialog wirklich »klappen« könnte.

Unseren Dialog finde ich sehr gut und immer wieder angenehm überraschend. Er hat einen recht großen Stellenwert in meinen täglichen Abläufen bekommen und ich bin sehr froh darüber! Daher an dieser Stelle auch mal wieder einen sehr herzlichen Dank!

Auf einer »Hoffnungsskala« von 0 bis 10 wäre ich wohl etwa bei einer 7.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Aug 19, 2019 11:14 am

Es ist eine Überzeugung/Hoffnung da, dass es mit dieser »Methode« und vor allem dem 1:1-Dialog wirklich »klappen« könnte.

Unseren Dialog finde ich sehr gut und immer wieder angenehm überraschend. Er hat einen recht großen Stellenwert in meinen täglichen Abläufen bekommen und ich bin sehr froh darüber! Daher an dieser Stelle auch mal wieder einen sehr herzlichen Dank!

Sehr gerne...

Wenn Du jetzt so dasitzt, gibt es irgendetwas, das gerade nicht stimmig ist oder wo die innere Stimme sagt, dass Du irgendetwas tun sollst? Ist Ruhe da? Oder Stress? Und wenn sich die Aufmerksamkeit mit den Sinneswahrnehmungen verbindet, ist da etwas, dass die Aufmerksamkeit wieder auf Gedanken lenken möchte?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Aug 19, 2019 11:42 am

Wenn Du jetzt so dasitzt, gibt es irgendetwas, das gerade nicht stimmig ist oder wo die innere Stimme sagt, dass Du irgendetwas tun sollst? Ist Ruhe da? Oder Stress?
Ja, da gibt es leider jede Menge nicht Stimmiges. Leichte Kopfschmerzen, leichte Angstgefühle, der Drang, etwas »Sinnvolles« zu tun ..., also auf jeden Fall Stress.
Und wenn sich die Aufmerksamkeit mit den Sinneswahrnehmungen verbindet, ist da etwas, dass die Aufmerksamkeit wieder auf Gedanken lenken möchte?
Die Aufmerksamkeit lässt sich nur zu einem Teil mit den Sinneswahrnehmungen verbinden. Ein Teil bleibt immer bei den (unangenehmen) Gefühlen und es werden auch immer Gedanken wahrgenommen. Insofern ist das eine Art Vordergrund-Hintergrund-Verschiebung, die aber nie vollständig ist.

Was diese Verschiebungen verursacht oder die Aufmerksamkeit lenkt, kann ich nicht ausmachen. Scheint mir sehr willkürlich zu geschehen.

Der unmittelbare Auslöser, wieder zu den Gedanken zu gehen, ist mal eine Art von Langeweile (»Das habe ich jetzt lang genug angekuckt, kenne ich jetzt ...«), mal eine Art »Mahnen« durch das schlechte Gefühl (»Da war doch irgendwas Gefährliches/Unangenehmes ..., das du auf keinen Fall vergessen darfst«).

Was die Aufmerksamkeit wieder in die andere Richtung treibt, ist ein wortloser Impuls, den ich nicht näher beschreiben kann.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Aug 19, 2019 12:25 pm

Ja, da gibt es leider jede Menge nicht Stimmiges. Leichte Kopfschmerzen, leichte Angstgefühle, der Drang, etwas »Sinnvolles« zu tun ..., also auf jeden Fall Stress.

Wie entsteht "nicht Stimmiges"? Im Hinblick auf Sinneswahrnehmung/Gedankenwahrnehmung. Kannst Du das beschreiben?

Die Aufmerksamkeit lässt sich nur zu einem Teil mit den Sinneswahrnehmungen verbinden. Ein Teil bleibt immer bei den (unangenehmen) Gefühlen und es werden auch immer Gedanken wahrgenommen.

Welcher Teil bleibt bei den Gefühlen?
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Aug 19, 2019 9:07 pm

Wie entsteht "nicht Stimmiges"? Im Hinblick auf Sinneswahrnehmung/Gedankenwahrnehmung. Kannst Du das beschreiben?
Ich erlebe das so, dass ich in bestimmten Abständen kurz in meinen Körper hineinhorche, wie sich das da anfühlt: Gibt es einen Kloß im Hals, einen Druck im Magen etc., dann »weiß« ich augenblicklich, dass etwas nicht stimmt. Überlege dann, warum ich mich so fühle; manchmal gibt es einen eindeutigen Grund, oft auch nicht. Zum Beispiel wache ich oft schon mit sehr unangenehmen Gefühlen auf und kann dann nur vermuten, dass ich entsprechend üble Träume hatte.

Das nicht Stimmige ist also immer ein Gefühl, das ständig mal mehr, mal weniger von der Aufmerksamkeit beansprucht, ob nun Gedanken oder etwas über die Sinne wahrgenommen werden.
Welcher Teil bleibt bei den Gefühlen?
Ich weiß nicht, wie ich das benennen soll! Was da bemerkt/wahrnimmt, scheint dasselbe zu sein, das auch die Dinge von außen bemerkt/wahrnimmt, vielleicht einfach »Aufmerksamkeit« oder »Bewusstsein«.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Tue Aug 20, 2019 8:39 am

Ich erlebe das so, dass ich in bestimmten Abständen kurz in meinen Körper hineinhorche, wie sich das da anfühlt

Schau Dir das ganz genau an. So genau wie nur irgendwie möglich: Ist das Hineinhorchen tatsächlich von einem "Ich" getrennt? Macht das wirklich ein ICH, das Hineinhorchen? Ist die Wahrnehmung in diesem Moment des Hineinhorchens getrennt von der Wahrnehmung selbst?

Was passiert bei jeder Sinneswahrnehmung? Steht da ein "Ich" als Beobachter da? Oder fühlt es sich eher so an, als ob "Du" die Wahrnehmung "bist"? Und im nächsten Moment "bist Du" der Gedanke? Oder das Gefühl?

Ich weiß nicht, wie ich das benennen soll! Was da bemerkt/wahrnimmt, scheint dasselbe zu sein, das auch die Dinge von außen bemerkt/wahrnimmt, vielleicht einfach »Aufmerksamkeit« oder »Bewusstsein«.

Deshalb genau hinsehen, was tatsächlich IST.
Liebe Grüße
Andreas


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