Bitte um Begleitung

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sat Sep 14, 2019 10:28 pm

Na klar bringt das nur Frust. Du sagst zu mir: »Akzeptiere mal alles, was kommt, bedingungslos.« Und dann versuche ich es auf die einzige Weise, die mir möglich ist. Ich habe doch keinen anderen Zugang dazu, oder sehe ihn zumindest nicht!

"Und dann versuche ich es..."
Es sind Gedanken da. Es sind Gefühle da. Und was ist dieses Ich, das irgendetwas versucht? Ist dieses Ich nicht auch ein Gedanke und ein Gefühl? Wie ein Tröpfchen in einem Fluss. Ein Tröpfchen, dass Teil des Flusses ist und ob mit oder ohne Widerstand einfach vom Fluss mitgerissen wird?

Bei bedingungsloser Akzeptanz ist sich das Tröpfchen darüber im Klaren, dass der Fluss sein Ding macht und das Tröpfchen daran nichts ändern kann.

Wenn das Tröpfchen als Illusion erkannt wird, wird auch der Fluss als Illusion erkannt. Ich-Gedanke UND alle anderen Gedanken auch... nur Illusion.
Deshalb empfehle ich immer wieder, in die Sinneswahrnehmung zu gehen. Egal, welche Richtung der Gedankenstrom einschlägt.

Alles Illusion, Schall und Rauch, und trotzdem bilde ich mir immer — bis auf Momente — ein, dass da ein Ich ist, dass ich denke, dass ich der Herr in einem Haus bin, in dem die Angestellten zumeist extrem schlecht parieren. Das erkenne ich aber nicht direkt, sondern glaube es, bin überzeugt davon. Es ist, als müsse ich fähig sein, einen Stuhl nicht als Stuhl zu sehen, sondern als Moleküle und die 99,9999999 Prozent Nichts, aus dem er laut Physik besteht. Klappt aber nicht, die Augen und der Tastsinn sagen etwas anderes.

Herr im Haus mit schlecht parierenden Angestellten? Oder ein schlecht parierender Herr im Haus?
Schau Dich um. Wo sind Gedanken? Wo sind Gefühle? Kann es einen Steuermann für etwas geben, das mit den Sinnen nicht wahrnehmbar ist? Steuermann auf einem Geisterschiff? Du musst nicht fähig sein, einen Stuhl nicht als Stuhl zu sehen. Den Stuhl kannst Du anfassen, zerkleinern und ins Feuer stecken. Etwas, das Du nicht anfassen, verkleinern und ins Feuer werfen kannst, ist nicht schlichtweg nicht da. Gastförmig sind die Gedanken auch nicht. Sonst könntest Du sie ein- und ausatmen. Also ist in Wahrheit nichts da. Über etwas Herr sein zu wollen, das faktisch nicht da ist, ist nicht möglich.

Ah, Du hörst die Gedanken? Du hörst aber auch das Summen der Bienen, die sprechenden Menschen, das Hupen von Autos, den Donner usw. Aber Du weißt, dass Du nicht das Summen, die sprechenden Menschen, das Hupen und der Donner bist. Obwohl diese weitaus realer sind als die Gedanken!

Mache mal dahingehend eine Übung, dass Du mal ein paar Stunden oder ein Tag in der 3. Person über Dich denkst. Oder auch mal, wenn Du alleine bist, diese Gedanken laut aussprichst. "Er fühlt sich heute nicht so gut. Komische Gedanken gehen durch seinen Kopf..."

Dass der Stuhl aus 99,999999% aus Nichts besteht, hast Du noch nicht gesehen, oder? Alles, was nicht sinnlich erfahrbar ist, ist eine Glaubensfrage. Man könnte genauso sagen, dass es gar keine Materie gibt und die Körper lediglich die Illusion innerhalb einer "Matrix" sind, die mächtige Wesen erschaffen haben. Und diese haben sie geschaffen, um selbst temporär Rollen in dieser Matrix anzunehmen und einzigartige Erfahrungen zu machen. ;-)
Liebe Grüße
Andreas

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sat Sep 14, 2019 10:31 pm

Hui, seltsame Rechtschreibung heute :-) - "Etwas, das Du nicht anfassen, verkleinern und ins Feuer werfen kannst, ist nicht schlichtweg nicht da. Gastförmig sind die Gedanken auch nicht." sollte natürlich heißen: "Etwas, das Du nicht anfassen, zerkleinern und ins Feuer werfen kannst, ist schlichtweg nicht da. Gasförmig sind die Gedanken auch nicht."
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Sep 16, 2019 9:32 pm

"Und dann versuche ich es..."
Es sind Gedanken da. Es sind Gefühle da. Und was ist dieses Ich, das irgendetwas versucht? Ist dieses Ich nicht auch ein Gedanke und ein Gefühl? Wie ein Tröpfchen in einem Fluss. Ein Tröpfchen, dass Teil des Flusses ist und ob mit oder ohne Widerstand einfach vom Fluss mitgerissen wird?

Bei bedingungsloser Akzeptanz ist sich das Tröpfchen darüber im Klaren, dass der Fluss sein Ding macht und das Tröpfchen daran nichts ändern kann.

Wenn das Tröpfchen als Illusion erkannt wird, wird auch der Fluss als Illusion erkannt. Ich-Gedanke UND alle anderen Gedanken auch... nur Illusion.
Deshalb empfehle ich immer wieder, in die Sinneswahrnehmung zu gehen. Egal, welche Richtung der Gedankenstrom einschlägt.
Heißt das konkret: Je mehr/öfter in die Sinneswahrnehmung gegangen wird, je mehr/öfter es gelingt, den Gedankenstrom unbeachtet zu lassen, desto größer die Chance, das Ich als Illusion zu erkennen?
Herr im Haus mit schlecht parierenden Angestellten? Oder ein schlecht parierender Herr im Haus?
Schau Dich um. Wo sind Gedanken? Wo sind Gefühle? Kann es einen Steuermann für etwas geben, das mit den Sinnen nicht wahrnehmbar ist? Steuermann auf einem Geisterschiff? Du musst nicht fähig sein, einen Stuhl nicht als Stuhl zu sehen. Den Stuhl kannst Du anfassen, zerkleinern und ins Feuer stecken. Etwas, das Du nicht anfassen, zerkleinern und ins Feuer werfen kannst, ist schlichtweg nicht da. Gasförmig sind die Gedanken auch nicht. Sonst könntest Du sie ein- und ausatmen. Also ist in Wahrheit nichts da. Über etwas Herr sein zu wollen, das faktisch nicht da ist, ist nicht möglich.
Klingt ziemlich einleuchtend! :)
Ah, Du hörst die Gedanken? Du hörst aber auch das Summen der Bienen, die sprechenden Menschen, das Hupen von Autos, den Donner usw. Aber Du weißt, dass Du nicht das Summen, die sprechenden Menschen, das Hupen und der Donner bist. Obwohl diese weitaus realer sind als die Gedanken!
Es ist zum Verzweifeln, dass das nicht zu einer wirklichen Einsicht führt, sondern nur als »Idee« ad acta gelegt wird, sobald darüber »nachgedacht«/»kontempliert«(?) wurde und »nichts passiert« ist.
Mache mal dahingehend eine Übung, dass Du mal ein paar Stunden oder ein Tag in der 3. Person über Dich denkst. Oder auch mal, wenn Du alleine bist, diese Gedanken laut aussprichst. "Er fühlt sich heute nicht so gut. Komische Gedanken gehen durch seinen Kopf..."
Habe ich heute immer wieder mal gemacht, werde ich morgen fortsetzen.
Dass der Stuhl aus 99,999999% aus Nichts besteht, hast Du noch nicht gesehen, oder? Alles, was nicht sinnlich erfahrbar ist, ist eine Glaubensfrage. Man könnte genauso sagen, dass es gar keine Materie gibt und die Körper lediglich die Illusion innerhalb einer "Matrix" sind, die mächtige Wesen erschaffen haben. Und diese haben sie geschaffen, um selbst temporär Rollen in dieser Matrix anzunehmen und einzigartige Erfahrungen zu machen. ;-)
Ja, so wie in dem Faßbinder-Film »Welt am Draht«.

Du setzt also physikalische »Erkenntnisse«, die ja u. a. auf allerlei Messgeräten beruhen, mit absoluter Fiktion gleich? Gibt es keine Atome, weil man sie mit bloßem Auge nicht sehen kann???

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Tue Sep 17, 2019 8:48 pm

Heißt das konkret: Je mehr/öfter in die Sinneswahrnehmung gegangen wird, je mehr/öfter es gelingt, den Gedankenstrom unbeachtet zu lassen, desto größer die Chance, das Ich als Illusion zu erkennen?

Diese Frage kannst Du nur solange stellen, wie Du an ein Ich glaubst. Sinneswahrnehmungen sind nützlich, um tatsächlich da zu sein, wo man ist. Und nicht in irgendwelchen Hirnwindungen :-)

Klingt ziemlich einleuchtend! :)
Und jederzeit nachvollziehbar und prüfbar.

Es ist zum Verzweifeln, dass das nicht zu einer wirklichen Einsicht führt, sondern nur als »Idee« ad acta gelegt wird, sobald darüber »nachgedacht«/»kontempliert«(?) wurde und »nichts passiert« ist.
Der "Nachdenkmechanismus" wurde in der Schule entwickelt. Nichts so stehen lassen, wie es ist, sondern darüber nachdenken, damit sich "der Stoff in den grauen Zellen festigen kann". Was bist Du ohne den Gedanken, überhaupt über etwas nachdenken zu müssen? Was bleibt dann übrig von "Dir"?

Du setzt also physikalische »Erkenntnisse«, die ja u. a. auf allerlei Messgeräten beruhen, mit absoluter Fiktion gleich? Gibt es keine Atome, weil man sie mit bloßem Auge nicht sehen kann???

Physikalische Erkenntnisse? Trete gegen das Tischbein und dann sage mir, wie es sich anfühlt, wenn 99,99999% Nichts an 99,9999% Nichts treten ;-) Physikalische Erkenntnisse überholen sich im Laufe der Jahre regelmäßig. Sie passen sich dem Mindset der jeweiligen Vorstellungswelten an. Das alte Atommodell ist inzwischen auch wieder überholt. Je tiefer die Physik in die "Materie" Einblick nimmt, desto unklarer wird alles. Im Doppelspalt-Experiment wurde festgestellt, dass der Beobachter das Versuchsergebnis beeinflusst. Mit wechselnden Überzeugungen werden sich auch die "Erkenntnisse" stetig verändern. Schaffst Du Deine Welt oder schafft die Welt Dich oder gibt es einen Gott, der alles schafft? Wer weiß.... Vielleicht alles drei oder nichts von allem? Egal, wie die Antwort lautet - ändert sie irgendetwas an der direkten Wahrnehmung? Wenn sich an der direkten sinnlichen Wahrnehmung nichts verändert, egal wie die Antwort ausfällt, dann ist jede Antwort nur ein Akt des Glaubens, aber keine REALE Erfahrung.

Schaue Dich um und erkenne die Realität. Dann kannst Du Dir das Gedankengeschwurbel sparen. Du musst absolut gar nichts glauben. Du kannst aber auch ALLES glauben. Ganz nach Belieben.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Wed Sep 18, 2019 9:41 pm

Heißt das konkret: Je mehr/öfter in die Sinneswahrnehmung gegangen wird, je mehr/öfter es gelingt, den Gedankenstrom unbeachtet zu lassen, desto größer die Chance, das Ich als Illusion zu erkennen?

Diese Frage kannst Du nur solange stellen, wie Du an ein Ich glaubst. Sinneswahrnehmungen sind nützlich, um tatsächlich da zu sein, wo man ist. Und nicht in irgendwelchen Hirnwindungen :-)
Aber kann das denn, wenn man das »Tor« noch nicht »durchschritten« hat, überhaupt länger als millisekundenweise gelingen? Schiebt sich nicht unmittelbar ein Abbild von etwas gerade Gesehenem darüber, vom Gehirn abgespeichert bzw. produziert und dazu mit den üblichen Begrifflichkeiten, Interpretationen etc. überlagert?

Gibt es bestimmte Dinge, die sich besser »eignen«, wie etwa Natur oder Unbekanntes im Gegensatz zu tausendmal Gesehenem wie der Schreibtisch vor mir? Obwohl du ja andererseits sagtest, es kommt nicht auf die Inhalte an, sondern auf das Bewusstsein. Das Hören, Sehen, Fühlen selbst wahrzunehmen gelingt jedenfalls (bislang?) nicht.

Ich komme mir so idiotisch vor und befürchte mal wieder, dich nur unendlich zu langweilen.
Klingt ziemlich einleuchtend! :)

Und jederzeit nachvollziehbar und prüfbar.
Dass alles, was im Kopf abläuft, »nichts« bzw. »nicht da« ist, ist schon ein harter Brocken. Geht ja noch darüber hinaus, sich damit anzufreunden, dass der Ich-Gedanke nur einer unter vielen und eben kein besonderer ist. Das braucht vielleicht ein wenig Zeit, bis es »sitzt«.
Der "Nachdenkmechanismus" wurde in der Schule entwickelt. Nichts so stehen lassen, wie es ist, sondern darüber nachdenken, damit sich "der Stoff in den grauen Zellen festigen kann". Was bist Du ohne den Gedanken, überhaupt über etwas nachdenken zu müssen? Was bleibt dann übrig von "Dir"?
Da kommt einiges an Widerständen und Befürchtungen: »oberflächlich«, »manipulierbar«, »dumm«, »wahllos/beliebig« etc.

Beim Versuch, mich da reinzufühlen, kommt ziemliche Aufregung auf. Das wäre für mich als »Nachdenker unter dem Herrn« wohl der ultimative Befreiungsschlag!
Physikalische Erkenntnisse? Trete gegen das Tischbein und dann sage mir, wie es sich anfühlt, wenn 99,99999% Nichts an 99,9999% Nichts treten ;-) Physikalische Erkenntnisse überholen sich im Laufe der Jahre regelmäßig. Sie passen sich dem Mindset der jeweiligen Vorstellungswelten an. Das alte Atommodell ist inzwischen auch wieder überholt. Je tiefer die Physik in die "Materie" Einblick nimmt, desto unklarer wird alles. Im Doppelspalt-Experiment wurde festgestellt, dass der Beobachter das Versuchsergebnis beeinflusst. Mit wechselnden Überzeugungen werden sich auch die "Erkenntnisse" stetig verändern. Schaffst Du Deine Welt oder schafft die Welt Dich oder gibt es einen Gott, der alles schafft? Wer weiß.... Vielleicht alles drei oder nichts von allem? Egal, wie die Antwort lautet - ändert sie irgendetwas an der direkten Wahrnehmung? Wenn sich an der direkten sinnlichen Wahrnehmung nichts verändert, egal wie die Antwort ausfällt, dann ist jede Antwort nur ein Akt des Glaubens, aber keine REALE Erfahrung.
Das Wort »Erkenntnisse« hatte ich ja extra in Anführungszeichen gesetzt. Trotzdem hänge ich da irgendwie. Mit Hilfsmitteln kann ja so einiges sichtbar gemacht werden, und seien es nur Lupe oder Mikroskop. Ist ja dann aber keine *direkte* sinnliche Erfahrung mehr. Was ist, wenn zwei Leute in einer verstaubten Wohnung sind, der eine ist aber so kurzsichtig, dass er den Staub nicht wahrnimmt — was ist da wahr? Ist so etwas egal? Was ist mit Blindheit, Taubheit etc., existieren die deshalb nicht wahrnehmbaren Dinge nicht, und für wen (nicht)?

Wahrscheinlich nennst du das wieder »Gedankengeschwurbel«. Aber das ist für mich ein Knoten, der sich nicht lösen will.
Schaue Dich um und erkenne die Realität. Dann kannst Du Dir das Gedankengeschwurbel sparen. Du musst absolut gar nichts glauben. Du kannst aber auch ALLES glauben. Ganz nach Belieben.
Lieber gar nichts :)

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Thu Sep 19, 2019 1:28 pm

Aber kann das denn, wenn man das »Tor« noch nicht »durchschritten« hat, überhaupt länger als millisekundenweise gelingen? Schiebt sich nicht unmittelbar ein Abbild von etwas gerade Gesehenem darüber, vom Gehirn abgespeichert bzw. produziert und dazu mit den üblichen Begrifflichkeiten, Interpretationen etc. überlagert?

Das, was Du als "Ablenkung" bezeichnest, sind lediglich Gedanken. Kein Ding. Damit Gedanken von der Gegenwärtigkeit überhaupt ablenken können, muss etwas die Gedanken wichtiger nehmen als das, was tatsächlich real über die Sinne wahrgenommen wird. Ohne diese Wichtigkeit absorbieren Gedanken auch nicht die Wahrnehmung. Was ist die Wichtigkeit, die Dich hypnotisch in ihren Bann zieht? Ängste? Sorgen? Zwänge? Ansprüche?... Schaue genau hin, was genau die Wichtigkeit ist.

Ich komme mir so idiotisch vor und befürchte mal wieder, dich nur unendlich zu langweilen.
Was sind das mehr als nur Gedanken? Gedanken können penetrant sein. Langweilig ist das nicht. Eher faszinierend, wie fest sich die Aufmerksamkeit an etwas krallen kann, das gar nicht real existiert, sondern nur eine virtuelles Kommunikationsinstrument ist.

Dass alles, was im Kopf abläuft, »nichts« bzw. »nicht da« ist, ist schon ein harter Brocken. Geht ja noch darüber hinaus, sich damit anzufreunden, dass der Ich-Gedanke nur einer unter vielen und eben kein besonderer ist. Das braucht vielleicht ein wenig Zeit, bis es »sitzt«.

Oh ja, kann sein. Schließlich hat es auch sehr lange gedauert, bis Dir die Umwelt glaubhaft eingetrichtert hatte, dass Du ein "Ich" hast. Dass Du eine Person bist. Dass Du die und die Eigenschaften hast. Es bleibt trotzdem ein Fake.

Da kommt einiges an Widerständen und Befürchtungen: »oberflächlich«, »manipulierbar«, »dumm«, »wahllos/beliebig« etc.

Na klar kommen diese Begriffe auf. Das ist die Konditionierung, die man in Dein Hirn eingespeist hat. Kein Ding. Fiktion. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Dir Deine Zufriedenheit und Entspannung wichtiger wäre als darum zu kämpfen, nicht oberflächlich, manipulierbar und dumm zu sein?

Beim Versuch, mich da reinzufühlen, kommt ziemliche Aufregung auf. Das wäre für mich als »Nachdenker unter dem Herrn« wohl der ultimative Befreiungsschlag!

Auch das ist nur eine Geschichte, die die Schallplatte in Deinem Kopf von Dir erzählt. Es passiert etwas und danach kommt das Denken. Deshalb heißt es nach(dem etwas passiert ist)denken. Das wäre also nicht der ultimative Befreiungsschlag, das IST der ultimative Befreiungsschlag. Für jemanden, den es so nicht gibt. ;-) Denn ist das "Ich" mehr als ein Gedanke im Gedankenstrom? Gäbe es ein Ich, wenn es keine Gedanken gäbe? Erforsche das!

Was ist, wenn zwei Leute in einer verstaubten Wohnung sind, der eine ist aber so kurzsichtig, dass er den Staub nicht wahrnimmt — was ist da wahr? Ist so etwas egal? Was ist mit Blindheit, Taubheit etc., existieren die deshalb nicht wahrnehmbaren Dinge nicht, und für wen (nicht)?

Wenn ein blinder und tauber Mensch auf einer Bank sitzt und über ihm Vögel in den Bäumen sitzen, existieren die Vögel dann? Wenn Du als "Außenstehender" diese Szenerie siehst, wirst Du sagen: "Natürlich existieren die Vögel". Für den Blinden und Tauben existieren sie jedoch nicht. Und Du kannst sie ihm niemals ins Existieren bringen, wenn er nicht sehen und hören kann. Auch wenn Du ihm einen Vogel zum Anfassen gibst, wird er niemals wissen, wie der Vogel aussieht und wie er sich anhört. Und Du wirst als Sehender niemals wissen, wie weit sich ein Blinder vorstellen kann, wie etwas aussieht. Das sind alles Hirngespinste. Was wäre "wenn"??!! Du wirst niemals Gewissheit haben, ob andere Farben auch so sehen wie Du. Oder ob sie Geräusche so hören wie Du. Oder so fühlen wie Du. Vielleicht spinnt sich ein Bioroboter, den Du als Dein Körper bezeichnest, auch nur etwas zusammen, erzeugt Schein-Wahrnehmungen? Du wirst es niemals beweisen können. Das sind alles Hypothesen. Aber sind sie relevant? Ist Wissen wirklich relevant? Nein. Denn alleine durch die Tatsache, dass Du Deinen Gedanken mehr als Deinen Sinnen glaubst, spielen Tatsachen auch keine wesentliche Rolle mehr. Insofern ist der Glaube relevanter als die Tatsachen. Und wenn Glaube das tragende Element ist, dann kannst Du Dir die Welt auch "schönglauben". Was meinst Du?
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Fri Sep 20, 2019 7:19 pm

Das, was Du als "Ablenkung" bezeichnest, sind lediglich Gedanken. Kein Ding. Damit Gedanken von der Gegenwärtigkeit überhaupt ablenken können, muss etwas die Gedanken wichtiger nehmen als das, was tatsächlich real über die Sinne wahrgenommen wird. Ohne diese Wichtigkeit absorbieren Gedanken auch nicht die Wahrnehmung. Was ist die Wichtigkeit, die Dich hypnotisch in ihren Bann zieht? Ängste? Sorgen? Zwänge? Ansprüche?... Schaue genau hin, was genau die Wichtigkeit ist.
In erster Linie Ängste. Davor, etwas falsch zu machen, vor einem Unglück, Termine und To-Dos zu vergessen (was leider häufiger passiert, mit teils unangenehmen Folgen), mein Leben nicht »im Griff« zu haben u. v. m. Das Letzte ist das Häufigste, da ich seit einigen Jahren zunehmend Gedächtnis- und Konzentrationsprobleme habe und mir immer wieder »siedend heiß« Dinge einfallen, oft zu spät.

Das Wort »Ablenkung« hatte ich allerdings gar nicht benutzt. Ich erlebe das eher wie einen ultraschnellen Automatismus.
Ich komme mir so idiotisch vor und befürchte mal wieder, dich nur unendlich zu langweilen.

Was sind das mehr als nur Gedanken? Gedanken können penetrant sein. Langweilig ist das nicht. Eher faszinierend, wie fest sich die Aufmerksamkeit an etwas krallen kann, das gar nicht real existiert, sondern nur eine virtuelles Kommunikationsinstrument ist.
Beruhigt mich ein wenig, wenn es zumindest einen gewissen Unterhaltungswert für dich hat :)
Na klar kommen diese Begriffe auf. Das ist die Konditionierung, die man in Dein Hirn eingespeist hat. Kein Ding. Fiktion. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Dir Deine Zufriedenheit und Entspannung wichtiger wäre als darum zu kämpfen, nicht oberflächlich, manipulierbar und dumm zu sein?
Auf jeden Fall unabhängiger und freier. Und ganz bestimmt zufriedener und entspannter :)
… ist das "Ich" mehr als ein Gedanke im Gedankenstrom? Gäbe es ein Ich, wenn es keine Gedanken gäbe? Erforsche das!
Das erscheint kaum möglich. Diese Frage ist äußerst interessant, der werde ich im Laufe des Abends noch intensiver nachgehen.
Vielleicht spinnt sich ein Bioroboter, den Du als Dein Körper bezeichnest, auch nur etwas zusammen, erzeugt Schein-Wahrnehmungen? Du wirst es niemals beweisen können. Das sind alles Hypothesen. Aber sind sie relevant? Ist Wissen wirklich relevant? Nein. Denn alleine durch die Tatsache, dass Du Deinen Gedanken mehr als Deinen Sinnen glaubst, spielen Tatsachen auch keine wesentliche Rolle mehr. Insofern ist der Glaube relevanter als die Tatsachen. Und wenn Glaube das tragende Element ist, dann kannst Du Dir die Welt auch "schönglauben". Was meinst Du?
Ich bezweifle, dass (mir) das möglich wäre. Denn dazu bräuchte ich die Kontrolle über meine Gedanken, was ja offenbar nicht so ist. Erstrebenswert erscheint es auch nicht, wenn es eine erfahrbare Wahrheit gibt.

***

Beim Radfahren habe ich heute wieder »3. Person« gespielt. Dabei fiel mir auf, wie sich das Ich bei unerwarteten Handlungen (anders abgebogen als geplant) sofort beschuldigt, nicht den richtigen Gedanken zur rechten Zeit parat gehabt zu haben, als sei es Herr darüber. Irgendwie auch lustig.

Dann ergab sich noch die Frage: Was genau passiert eigentlich, wenn ich mir Nachrichten ins Handy spreche (als Audionotiz, um Ideen, To-Dos etc. nicht zu vergessen), um sie dann abends abzuhören. Wer erinnert sich beim Abhören, diese Gedanken reingesprochen zu haben? Der Gedanke selbst ja wohl nicht. Und das Ich als weiterer Gedanke doch wohl auch nicht. Weiß nicht, ob das wichtig ist, aber teile dir das einfach mit, damit du siehst, wo ich »bin«.

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Sat Sep 21, 2019 10:59 am

In erster Linie Ängste. Davor, etwas falsch zu machen, vor einem Unglück, Termine und To-Dos zu vergessen (was leider häufiger passiert, mit teils unangenehmen Folgen), mein Leben nicht »im Griff« zu haben u. v. m. Das Letzte ist das Häufigste, da ich seit einigen Jahren zunehmend Gedächtnis- und Konzentrationsprobleme habe und mir immer wieder »siedend heiß« Dinge einfallen, oft zu spät.

Da gibts nur zwei Möglichkeiten für eine Lösung, wovon eine utopisch ist: Alle antrainierten Ansprüche vollkommen erfüllen oder alle Ansprüche fallen lassen, auch auf die Gefahr hin, unterzugehen und zu erkennen, dass große Erleichterung kommt und man nur die Dinge los wird, die eh nur lästig und ohne jede Liebe sind.

Beruhigt mich ein wenig, wenn es zumindest einen gewissen Unterhaltungswert für dich hat :)

Es geht nicht um meine Unterhaltung ;-) sondern darum, dass Du erkennst, dass Du zwanghaft glaubst, Steuermann auf einem Schiff zu sein, dass es gar nicht gibt. Dass Du erkennst, was tatsächlich wahr ist.

Na klar kommen diese Begriffe auf. Das ist die Konditionierung, die man in Dein Hirn eingespeist hat. Kein Ding. Fiktion. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Dir Deine Zufriedenheit und Entspannung wichtiger wäre als darum zu kämpfen, nicht oberflächlich, manipulierbar und dumm zu sein?

Auf jeden Fall unabhängiger und freier. Und ganz bestimmt zufriedener und entspannter :)

Und dann kommen andere Gedanken, die dieses "entspannter und zufriedener" wieder überspielen. Diese Gedanken sind aber nicht "echter" als alle anderen Gedanken. Deshalb frage Dich immer wieder, was Du ohne diesen oder jenen belastenden Gedanken bist... Wenn dann Erleichterung kommt, weißt Du, dass der belastende Gedanke eine Illusion wahr. Denn im Vergleich zu Realität: Wenn der Säbelzahntiger vor Dir steht und Du fragst Dich, was Du ohne den Gedanken an den Säbelzahntiger bist, dann wird die Erleichterung wohl keine Rolle spielen und Du wirst vielleicht gefressen.

Das erscheint kaum möglich. Diese Frage ist äußerst interessant, der werde ich im Laufe des Abends noch intensiver nachgehen.

Beschäftige Dich damit, ohne zu glauben, auf der Flucht vor unguten Gefühlen sein zu müssen. Fühle Dich nicht mehr auf der Flucht vor etwas, das Dir nicht gefällt. Dadurch ist das Erforschen leichter und noch interessanter. Wenn wir unseren Dialog führen - nur damit Du "von etwas wegkommst", dann stehen wir auf zwei unterschiedlichen Seiten eines Seiles. Komm auf meine Seite des Seils und es gibt keinen Widerstand mehr wie beim "Tau ziehen". Ich bin nicht der, der Dich von etwas überzeugen möchte. Ich bringe keinen neuen Glauben, keine neuen Konzepte mit. Ich bringe das Hinschauen und Entdecken mit. Das Entdecken Deines wahren Selbst. Weg von den Geschichten.

Und wenn Glaube das tragende Element ist, dann kannst Du Dir die Welt auch "schönglauben". Was meinst Du?

Ich bezweifle, dass (mir) das möglich wäre. Denn dazu bräuchte ich die Kontrolle über meine Gedanken, was ja offenbar nicht so ist. Erstrebenswert erscheint es auch nicht, wenn es eine erfahrbare Wahrheit gibt.

Sehr gut erkannt. ;-)

Beim Radfahren habe ich heute wieder »3. Person« gespielt. Dabei fiel mir auf, wie sich das Ich bei unerwarteten Handlungen (anders abgebogen als geplant) sofort beschuldigt, nicht den richtigen Gedanken zur rechten Zeit parat gehabt zu haben, als sei es Herr darüber. Irgendwie auch lustig.

Die inneren Unterhaltungen sind von "außen betrachtet" oft sehr lustig.

Dann ergab sich noch die Frage: Was genau passiert eigentlich, wenn ich mir Nachrichten ins Handy spreche (als Audionotiz, um Ideen, To-Dos etc. nicht zu vergessen), um sie dann abends abzuhören. Wer erinnert sich beim Abhören, diese Gedanken reingesprochen zu haben? Der Gedanke selbst ja wohl nicht. Und das Ich als weiterer Gedanke doch wohl auch nicht. Weiß nicht, ob das wichtig ist, aber teile dir das einfach mit, damit du siehst, wo ich »bin«.

Die Aufmerksamkeit verbindet sich mit dem Aufgesprochenen. So wie die Aufmerksamkeit auch den Gedanken Wichtigkeit gegeben hat, überhaupt etwas aufzusprechen. Das Bewusstsein ist der versklavte Flaschengeist, der glaubt, in der Wunderlampe zu leben.
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Sat Sep 21, 2019 9:22 pm

Da gibts nur zwei Möglichkeiten für eine Lösung, wovon eine utopisch ist: Alle antrainierten Ansprüche vollkommen erfüllen oder alle Ansprüche fallen lassen, auch auf die Gefahr hin, unterzugehen und zu erkennen, dass große Erleichterung kommt und man nur die Dinge los wird, die eh nur lästig und ohne jede Liebe sind.
Dazu bin ich absolut bereit!
Es geht nicht um meine Unterhaltung ;-) sondern darum, dass Du erkennst, dass Du zwanghaft glaubst, Steuermann auf einem Schiff zu sein, dass es gar nicht gibt. Dass Du erkennst, was tatsächlich wahr ist.
Schon klar. Solange ich das aber noch nicht erkannt habe und dich mit meinen Gedanken behellige, ist es mir lieber, wenn dich das unterhält statt nervt oder langweilt :)
Und dann kommen andere Gedanken, die dieses "entspannter und zufriedener" wieder überspielen. Diese Gedanken sind aber nicht "echter" als alle anderen Gedanken. Deshalb frage Dich immer wieder, was Du ohne diesen oder jenen belastenden Gedanken bist... Wenn dann Erleichterung kommt, weißt Du, dass der belastende Gedanke eine Illusion wahr. Denn im Vergleich zu Realität: Wenn der Säbelzahntiger vor Dir steht und Du fragst Dich, was Du ohne den Gedanken an den Säbelzahntiger bist, dann wird die Erleichterung wohl keine Rolle spielen und Du wirst vielleicht gefressen.
Immerhin scheint es, dass ich Gedanken immer weniger/seltener als Realität verkenne.
Beschäftige Dich damit, ohne zu glauben, auf der Flucht vor unguten Gefühlen sein zu müssen. Fühle Dich nicht mehr auf der Flucht vor etwas, das Dir nicht gefällt. Dadurch ist das Erforschen leichter und noch interessanter. Wenn wir unseren Dialog führen - nur damit Du "von etwas wegkommst", dann stehen wir auf zwei unterschiedlichen Seiten eines Seiles. Komm auf meine Seite des Seils und es gibt keinen Widerstand mehr wie beim "Tau ziehen". Ich bin nicht der, der Dich von etwas überzeugen möchte. Ich bringe keinen neuen Glauben, keine neuen Konzepte mit. Ich bringe das Hinschauen und Entdecken mit. Das Entdecken Deines wahren Selbst. Weg von den Geschichten.
Ich habe mich damit aus reinem Interesse beschäftigt. Es ist eine der interessantesten Fragen, die mir untergekommen sind. Klar beantworten kann ich sie noch nicht (also ohne Glauben). Da werde ich noch weiter forschen.

Nicht mehr unter schlechten Gefühlen zu leiden ist natürlich attraktiv. Aber ich meine, nicht auf der Flucht zu sein und will unseren Dialog bestimmt nicht nur darum führen, um »von etwas wegzukommen«. Neuen Glauben und neue Konzepte oder Geschichten will ich auch nicht, ebensowenig wie Tauziehen. Ich möchte stattdessen von dir darauf gestoßen werden, wo ich noch im Nebel tappe!
Die Aufmerksamkeit verbindet sich mit dem Aufgesprochenen. So wie die Aufmerksamkeit auch den Gedanken Wichtigkeit gegeben hat, überhaupt etwas aufzusprechen. Das Bewusstsein ist der versklavte Flaschengeist, der glaubt, in der Wunderlampe zu leben.
Sehr prägnantes Bild.

Was genau ist denn diese Aufmerksamkeit??? Ist sie etwas anderes als Bewusstsein?

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Sep 23, 2019 3:24 pm

Immerhin scheint es, dass ich Gedanken immer weniger/seltener als Realität verkenne.

Ist das Erkennen auf einen neuen "Programmcode" (=> neue Informationen) zurück zu führen oder auf jemanden, der das Erkennen "macht"?

Ich habe mich damit aus reinem Interesse beschäftigt. Es ist eine der interessantesten Fragen, die mir untergekommen sind. Klar beantworten kann ich sie noch nicht (also ohne Glauben). Da werde ich noch weiter forschen.

Ist die Frage, ob ein Ich ohne Gedanken existiert tatsächlich eine Glaubensfrage? Was bleibt, wenn keine Gedanken auftauchen? Auch kein "Ich-Gedanke"?

Ich möchte stattdessen von dir darauf gestoßen werden, wo ich noch im Nebel tappe!

Und wenn der "Ich-Gedanke" die einzige Ursache wäre, überhaupt im Nebel zu tappen? Wenn alles losgelassen wird, auch der Gedanke an ein Ich oder das "Wissen müssen", was bleibt? Was bleibt bei vollständigem Gedächtnisverlust? Das ist keine theoretische Frage? Auch keine, bei der es um einen Glauben geht.

Das Bewusstsein ist der versklavte Flaschengeist, der glaubt, in der Wunderlampe zu leben.

Sehr prägnantes Bild.

Und der, der das als prägnantes Bild beurteilt, den gibt es nicht. Es gibt nur Gedanken, aber niemanden, der denkt. Der Denkmechanismus geschieht im Körper. Aber der Körper ist kein "Ich". Der Körper hat einen Namen bekommen - das ist ein Zettelchen, was an ihm haftet. Er ist dennoch nicht die Information auf dem Zettelchen. Was ist "Ich" dann überhaupt mehr als ein Wort/Gedanke?

Was genau ist denn diese Aufmerksamkeit??? Ist sie etwas anderes als Bewusstsein?

Aufmerksamkeit ist Bewusstsein. Denn wenn Bewusstsein etwas wäre, was aufmerksam oder nicht aufmerksam sein kann, dann wäre es ein "Ich", eine Identität. Bewusstsein IST aber Aufmerksamkeit. Was existiert ohne Bewusstsein/Aufmerksamkeit?
Liebe Grüße
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Mon Sep 23, 2019 7:33 pm

Ist das Erkennen auf einen neuen "Programmcode" (=> neue Informationen) zurück zu führen oder auf jemanden, der das Erkennen "macht"?
Es ist am ehesten wie eine neue Gewohnheit: die Gedanken nicht mehr so ernst zu nehmen, ihnen nicht mehr alles zu glauben, ihnen deutlich weniger nachzuhängen, öfter und schneller auf Wahrnehmen umzuschalten. Also ein bisschen wie ein inneres Abwinken, oder auch ein »Ja, ja, schon recht ...«. Eher automatisch als gemacht, bin aber nicht sicher.
Ist die Frage, ob ein Ich ohne Gedanken existiert tatsächlich eine Glaubensfrage? Was bleibt, wenn keine Gedanken auftauchen? Auch kein "Ich-Gedanke"?
Einen Zustand ohne Gedanken kenne ich leider nicht. Was da bleibt, übersteigt »mein« Vorstellungsvermögen.
Und wenn der "Ich-Gedanke" die einzige Ursache wäre, überhaupt im Nebel zu tappen? Wenn alles losgelassen wird, auch der Gedanke an ein Ich oder das "Wissen müssen", was bleibt? Was bleibt bei vollständigem Gedächtnisverlust? Das ist keine theoretische Frage? Auch keine, bei der es um einen Glauben geht.
Das »Wissen müssen« ist gar nicht stark vorhanden, eher so eine Art Vertrauen, dass alles, was kommt/bleibt, schon seine Richtigkeit haben wird. Den Ich-Gedanken loslassen — das klappt leider nicht, wenn er als solches noch gar nicht erkannt/identifiziert ist :(

Was bei Gedächtnisverlust bleibt? Schwer vorzustellen. Vielleicht Neugier?
Und der, der das als prägnantes Bild beurteilt, den gibt es nicht. Es gibt nur Gedanken, aber niemanden, der denkt. Der Denkmechanismus geschieht im Körper. Aber der Körper ist kein "Ich". Der Körper hat einen Namen bekommen - das ist ein Zettelchen, was an ihm haftet. Er ist dennoch nicht die Information auf dem Zettelchen. Was ist "Ich" dann überhaupt mehr als ein Wort/Gedanke?
Es erscheint wie ein Gefühl oder wie ein innerer Raum, auch wenn »ich« »weiß«, dass es nur ein Wort/Gedanke ist.
Aufmerksamkeit ist Bewusstsein. Denn wenn Bewusstsein etwas wäre, was aufmerksam oder nicht aufmerksam sein kann, dann wäre es ein "Ich", eine Identität. Bewusstsein IST aber Aufmerksamkeit.
Das war erhellend!
Was existiert ohne Bewusstsein/Aufmerksamkeit?
Nichts!?

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Glueckseligkeit
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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Mon Sep 23, 2019 8:59 pm

Also ein bisschen wie ein inneres Abwinken, oder auch ein »Ja, ja, schon recht ...«. Eher automatisch als gemacht, bin aber nicht sicher.

So, als ob das "System" dazugelernt hat? Das ist menschliche Intelligenz :)

Einen Zustand ohne Gedanken kenne ich leider nicht. Was da bleibt, übersteigt »mein« Vorstellungsvermögen.

Oh doch, diesen Zustand kennst Du. Er ist immer zwischen den Worten/Gedanken. Auch wenn dieser Moment kurz sein mag. Aber er ist Dir bekannt. Versuche mal für einen Moment die Denkgeschwindigkeit immer mehr zu verlangsamen. D. h. stell Dir vor, dass Du die Geschwindigkeit Deines Denkens mit einem Regler langsam und schnell einstellen kannst. Die Denkinhalte dürfen dieselben sein. Einfach mal zum Spaß... schnell drehen, langsam drehen. Ganz langsam ermöglicht die Zeit zwischen den Gedanken anzuschauen :) Ganz schnell - dann kannst Du die Gedanken nicht mehr verstehen :)

Das »Wissen müssen« ist gar nicht stark vorhanden, eher so eine Art Vertrauen, dass alles, was kommt/bleibt, schon seine Richtigkeit haben wird. Den Ich-Gedanken loslassen — das klappt leider nicht, wenn er als solches noch gar nicht erkannt/identifiziert ist :(

Der Ich-Gedanke taucht in den Formulierungen auf, die Du denkst oder sagst. Ihn zu identifizieren ist ganz einfach. Er besteht aus 3 Buchstaben: I - C - H. ;-)

Was bei Gedächtnisverlust bleibt? Schwer vorzustellen. Vielleicht Neugier?[/quote


Wow. Ganz genau. Kindliches Interesse. Kindliche Neugier. Denn NICHTS erlebst Du zweimal!
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Tue Sep 24, 2019 8:50 pm

So, als ob das "System" dazugelernt hat? Das ist menschliche Intelligenz :)
Du meinst, das »gildet nicht«, weil nur das Ego eine Funktion dazugelernt und wirkliches Erkennen nicht stattgefunden hat?
Oh doch, diesen Zustand kennst Du. Er ist immer zwischen den Worten/Gedanken. Auch wenn dieser Moment kurz sein mag. Aber er ist Dir bekannt. Versuche mal für einen Moment die Denkgeschwindigkeit immer mehr zu verlangsamen. D. h. stell Dir vor, dass Du die Geschwindigkeit Deines Denkens mit einem Regler langsam und schnell einstellen kannst. Die Denkinhalte dürfen dieselben sein. Einfach mal zum Spaß... schnell drehen, langsam drehen. Ganz langsam ermöglicht die Zeit zwischen den Gedanken anzuschauen :) Ganz schnell - dann kannst Du die Gedanken nicht mehr verstehen :)
Das gelingt nur für einen zentralen Gedanken, während die anderen ungehindert umherschwirren. Verwirrend: Wer oder was bedient denn da den Regler?

Mir erscheint es so, als ob im Kopf nie wirkliche Ruhe herrscht. Es ist praktisch immer Musik im Hintergrund vorhanden, auf verschiedenen Ebenen sind immer irgendwelche Gedanken da/tätig.
Der Ich-Gedanke taucht in den Formulierungen auf, die Du denkst oder sagst. Ihn zu identifizieren ist ganz einfach. Er besteht aus 3 Buchstaben: I - C - H. ;-)
Also ist nicht nach einem bestimmten, zentralen »Meta«-Gedanken Ausschau zu halten, der »Ich« heißt und sich überall wie ein Trittbrettfahrer (so hatte ich es verstanden) an alles ranhängt, als hätte er es »gemacht«? Sondern jeder einzelne Satz mit »ich« ist der *momentane* Ich-Gedanke und eine Möglichkeit, die Illusion zu durchschauen? Oder anders gesagt: *Den* Ich-Gedanken gibt es gar nicht, sondern die Tausende und Abertausende Gedanken mit »ich« machen das Ich aus, alle zusammen, aber auch jeder für sich?
Wow. Ganz genau. Kindliches Interesse. Kindliche Neugier. Denn NICHTS erlebst Du zweimal!
Klingt attraktiv :)

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Glueckseligkeit » Wed Sep 25, 2019 1:37 pm

Du meinst, das »gildet nicht«, weil nur das Ego eine Funktion dazugelernt und wirkliches Erkennen nicht stattgefunden hat?

Wenn das Ego/Ich nur ein Gedanke ist, - kann ein Gedanke überhaupt dazulernen? Kann ein Ego erkennen? Können Gedanken erkennen? Intellektuelles Verstehen - hilft es?
Gibt es etwas, das überzeugt ist von Gedanken und durch seinen Glauben daran, diesen Bedeutung und Aufmerksamkeit gibt? Oder sind es Gedanken, die einleuchtend klingen, wodurch Aufmerksamkeit/Bewusstsein anders "gelenkt" wird?
Komplex, oder? Aber was sind die schwierigen Fragen für reine Bewusstheit? Mehr als Gedanken oder Geräusche?
Was bist Du ohne jegliches Verstehen von Worten und Gedanken? Oder von Komplexität?

Wer oder was bedient denn da den Regler?
Was ist in der Lage, sich etwas vorzustellen? Warum schwimmen Fische in genau der Bahn, in der sie schwimmen? Warum läuft die Ameise genau den Weg, den sie läuft?...

Also ist nicht nach einem bestimmten, zentralen »Meta«-Gedanken Ausschau zu halten, der »Ich« heißt und sich überall wie ein Trittbrettfahrer (so hatte ich es verstanden) an alles ranhängt, als hätte er es »gemacht«? Sondern jeder einzelne Satz mit »ich« ist der *momentane* Ich-Gedanke und eine Möglichkeit, die Illusion zu durchschauen? Oder anders gesagt: *Den* Ich-Gedanken gibt es gar nicht, sondern die Tausende und Abertausende Gedanken mit »ich« machen das Ich aus, alle zusammen, aber auch jeder für sich?

Gibt es "Meta-"Gedanken? Und wenn ja, WER oder WAS macht sie zu META-Gedanken? Existieren für alle Menschen Meta-Gedanken? Was ist, wenn sie eine andere Sprache sprechen und bspw. "Ich" gar nicht kennen?
Ist "Ich" mehr als eine Art Verortung oder ein Zettelchen, das an Deinem Körper pappt?
Beschreibe doch einfach mal, was Du Dir unter dem "Ich" vorstellst, bzw. was das Ich für Dich ist.
Liebe Grüße
Andreas

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Re: Bitte um Begleitung

Postby Noone123 » Wed Sep 25, 2019 9:48 pm

Wenn das Ego/Ich nur ein Gedanke ist, - kann ein Gedanke überhaupt dazulernen? Kann ein Ego erkennen? Können Gedanken erkennen? Intellektuelles Verstehen - hilft es?
Gibt es etwas, das überzeugt ist von Gedanken und durch seinen Glauben daran, diesen Bedeutung und Aufmerksamkeit gibt? Oder sind es Gedanken, die einleuchtend klingen, wodurch Aufmerksamkeit/Bewusstsein anders "gelenkt" wird?
Komplex, oder? Aber was sind die schwierigen Fragen für reine Bewusstheit? Mehr als Gedanken oder Geräusche?
Was bist Du ohne jegliches Verstehen von Worten und Gedanken? Oder von Komplexität?
In der Tat, komplex. Ohne jegliches Verstehen bin ich freier, leichter ... im besten Sinne »einfach«.
Was ist in der Lage, sich etwas vorzustellen? Warum schwimmen Fische in genau der Bahn, in der sie schwimmen? Warum läuft die Ameise genau den Weg, den sie läuft?...
Ich tippe mal auf ... Bewusstsein.
Gibt es "Meta-"Gedanken? Und wenn ja, WER oder WAS macht sie zu META-Gedanken? Existieren für alle Menschen Meta-Gedanken? Was ist, wenn sie eine andere Sprache sprechen und bspw. "Ich" gar nicht kennen?
Keine Ahnung! Habe noch nie einen Meta-Gedanken gesehen! Deshalb fand ich es ja erleichternd, dass ich keinen mehr finden muss.
Ist "Ich" mehr als eine Art Verortung oder ein Zettelchen, das an Deinem Körper pappt?
Beschreibe doch einfach mal, was Du Dir unter dem "Ich" vorstellst, bzw. was das Ich für Dich ist.
Ok, ganz naiv:

Eine Ansammlung von Erlebnissen und Erfahrungen, Ansichten, Vorlieben und Abneigungen etc., die — mitunter recht krampfhaft/gewaltsam — zu einer Geschichte verquickt und auf einen Hauptdarsteller reduziert wird.

Ein Gefühl von »innerhalb dieses Körpers« im Gegensatz zu allem außerhalb der Hautgrenze.

Eine Stimme in meinem Kopf, die Fragen stellen, Selbstgespräche und Dialoge führen, Pläne machen, Probleme bearbeiten kann usf.

So fühlt es sich an.


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