Desillusionierung

[Gisander]

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Die Auflösung einer hartnäckigen Illusion.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Der Prozess der Desillusionierung bedarf einer Begleitung. Der Mind ist stark und wehrt sich mit allen Mitteln gegen das Sterben. Eine Session bei Werner Ablass, genau einen Monat vor seinem überraschenden Ableben, hat den Mind angekratzt, aber nicht gecrasht.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
LSD, Psilocybin, Castaneda, Hesse, Gurdjieff, Ouspensky, Osho, Jiddu Krishnamurti (Vorträge 1982 in Saanen), Ramana Maharshi, Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Eckhart Tolle, Karl Renz (Retreat in Goldegg 2016), U.G. Krishnamurti, Leo Hartong, Tony Parsons, Jed McKenna, Werner Ablass (Session bei ihm, einen Monat vor seinem überraschenden Hinschied).

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Dass sich das, was intellektuell verstanden ist, realisiert. Dass sich der Mind auf seine Dienerrolle beschränkt.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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[barb]

Hallo :)

Wenn du möchtest, würde ich dich gerne ein Stück des Weges begleiten

Zu Beginn ein paar Erklärungen:

Dies ist kein "normaler Dialog". Im Wesentlichen geht es darum, dass ich dir Fragen stelle und Aufgaben gebe und du sie aus deiner direkten Erfahrung (DE) heraus beantwortest. Schau jeweils, was du mit deinen fünf Sinnen dazu findest und welche Gedanken du beobachten kannst. Also ganz essentiell ist das Sehen-Hören-Spüren-Riechen-Schmecken und dass Wahrnehmen der Gedanken (nur dass welche da sind, der Gedankeninhalt, die "Story" gehört nicht zur DE).
Schau dabei immer ganz frisch und berufe dich nicht auf Gelesenes oder Erfahrungen, die du irgendwann gemacht hast. Es ist wichtig, dass du versuchst hierbei in deinem eigenen Interesse zu 100% ehrlich zu sein...

Für die Dauer dieser Untersuchung lass bitte alle Bücher, Videos, Satsangs, andere Threads in diesem Forum oder was auch immer zu dem Thema links liegen, das könnte das direkte Schauen und die Wahrnehmung beeinflussen.

Damit dein Prozess hier im Fluss bleibt, wäre es gut, wenn du möglichst jeden Tag zumindest jeden zweiten Tag antworten könntest. Wenn es mal nicht passen sollte oder du mehr Zeit zum Indichgehen brauchst, sag einfach Bescheid.


Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280


Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275

Für diese Untersuchung ist es wichtig, möglichst frisch und unvoreingenommen auf das, was im Augenblick erlebt wird, zu schauen.
Hier soll es einzig und allein um die Frage gehen, ob das "Ich" real ist oder nicht.
Deine Aufgabe in diesem Prozess ist unter anderem, dich nicht in Gedanken zu verlieren, sondern immer auf das direkte Erleben des Augenblicks zu schauen.
Nachdenken, um Antworten zu finden, ist am Ende nichts weiter als eine Ablenkung von der direkten Erfahrung :)

Wenn diese Punkte grundsätzlich in Ordnung sind für dich dann lass uns mal deine Erwartungen anschauen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?

Freue mich auf deine Antworten :)

[Gisander]

Hallo Barb,

Ich bin dir sehr dankbar, dass du mich ein Stück begleiten magst.

Code: Select all

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?

Ich weiss es nicht. Ich schätze, dass alle meine Vorstellungen, die sich über die Jahre des Suchens ergeben haben (vor allem durch Lektüre), nicht zutreffen. Wenn ich doch eine Vermutung äussern müsste, dann wäre der Augenblick der endgültigen Durschauung der Ich-Illusion vermutlich ein nüchternes "Aha!" Wenn überhaupt etwas Spektakuläres dabei wäre, dann wäre es das Abfallen einer lange getragenen Last.

Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?

Ich weiss es wieder nicht. Vermutung: es wird sich nur die Perspektive ändern. Es wird einfach nur noch das sein, was gerade ist, und es wird keine Bedürfnis mehr geben, eine Geschichte daraus zu machen.

Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?

Wieder nur eine Vermutung: Derjenige, der sich etwas von der Durchschauung der Ich-Illusion erhofft, wird nicht auf seine Kosten kommen. Das zu akzeptieren, ist vermutlich "mein" Hauptproblem.

Danke nochmals, Barb, und liebe Grüsse
Gisander

[barb]

:)
Deine Erwartungen klingen ziemlich nüchtern und realistisch. Fein :) Trotzdem ist es gut für die Dauer der Untersuchung mal alle zur Seite zu schieben und ganz frisch und neugierig wie ein Kind aufs direkte Erleben zu schauen..

Es ist gut sich etwas Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erleben ganz konkret ist – das erleichtert alle anderen Schritte. 
Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden?


Achte bitte auf alle Reaktionen, Körperempfindungen, Gefühle und Gedanken, wenn du den folgenden Satz liest:

Es gibt kein getrenntes Ich, nirgend, niemals und hat es nie gegeben – auch jetzt nicht genau in diesem Moment.
Es gibt niemanden, der schon lange eine Last trägt, niemanden, der sich etwas durch die Durchschauung erhofft.
Es gibt kein Ich, das irgendetwas tun, entscheiden oder kontrollieren könnte.

Schreibe alles Reaktionen gleich auf.

Bin gespannt was du findest :)

[Gisander]

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)?
Kannst du außer dem Genannten noch was finden?

Eigentlich nicht. Ich kann beim Meditieren gelegentlich präsent sein, aber es ist dann eigentlich keine Erfahrung, eher einfach nur ein Sein, ohne speziellen Inhalt. Erfahrung (von irgendwas) kann ich mir nicht ohne die obigen Attribute vorstellen. Was das Denken anbelangt, so finde ich eigentlich nichts, was nicht aus zweiter Hand stammt, sei es aus Büchern oder aus vergangenen Erfahrungen, also aus der Erinnerung.

Es gibt kein getrenntes Ich, nirgend, niemals und hat es nie gegeben – auch jetzt nicht genau in diesem Moment.
Es gibt niemanden, der schon lange eine Last trägt, niemanden, der sich etwas durch die Durchschauung erhofft.
Es gibt kein Ich, das irgendetwas tun, entscheiden oder kontrollieren könnte.

Der erste Satz entspricht zwar nicht meiner täglichen Erfahrung, aber ich kann ihn ohne Widerstand annehmen. Das gilt auch noch für den ersten Teil des zweiten Satzes. Aber es gibt noch jemanden, der sich Friede, Freiheit und Wahrheit durch die Durchschauung erhofft. Der dritte Satz löst Gefühle von Hilflosigkeit, Haltlosigkeit und Ohnmacht aus, auch eine feine Trauer (im Bauch). Ausserdem Angst vor Kontrollverlust, des Ausgeliefertseins, der Verletzlichkeit. Andererseits kann ich mir nichts Befreierendes vorstellen, als das Gefühl zu haben, gelebt zu werden und die Verantwortung für mein Tun und Lassen nicht selbst tragen zu müssen.

Danke für dein Einfühlen!

[barb]

Eigentlich nicht. Ich kann beim Meditieren gelegentlich präsent sein, aber es ist dann eigentlich keine Erfahrung, eher einfach nur ein Sein, ohne speziellen Inhalt. Erfahrung (von irgendwas) kann ich mir nicht ohne die obigen Attribute vorstellen.

Wenn „du“ präsent bist, sind das dann zwei? Du und Präsenz? Oder ist einfach nur Präsenz da? Und ist dass nicht auch Erfahrung (z. B. kribbeln, vibrieren, Gefühl des lebendig seins)?

Was das Denken anbelangt, so finde ich eigentlich nichts, was nicht aus zweiter Hand stammt, sei es aus Büchern oder aus vergangenen Erfahrungen, also aus der Erinnerung.

Gut erkannt :)

Der erste Satz entspricht zwar nicht meiner täglichen Erfahrung, aber ich kann ihn ohne Widerstand annehmen.

Wo ist dasjenige, die Entität die das annehmen kann? Kannst du sie sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Das gilt auch noch für den ersten Teil des zweiten Satzes. Aber es gibt noch jemanden, der sich Friede, Freiheit und Wahrheit durch die Durchschauung erhofft.

Braucht es "jemanden", der sich etwas erhofft? Kann es nicht einfach sein, dass da Hoffnung da ist? Aus was setzt sich „das Erhoffen“ in direkter Erfahrung zusammen? Was davon ist unmittelbar erlebbar und was Gedankengeschichte?

Der dritte Satz löst Gefühle von Hilflosigkeit, Haltlosigkeit und Ohnmacht aus, auch eine feine Trauer (im Bauch).

Wenn du die Gedanken dazu ignorierst, was bleibt über (im Bauch z.B.)? Achte nur auf die reinen Körperempfindungen, was bleibt?

Ausserdem Angst vor Kontrollverlust, des Ausgeliefertseins, der Verletzlichkeit.

Hast du jetzt Kontrolle, die du verlieren könntest?

Andererseits kann ich mir nichts Befreierendes vorstellen, als das Gefühl zu haben, gelebt zu werden und die Verantwortung für mein Tun und Lassen nicht selbst tragen zu müssen.

Braucht es „dich“ um „gelebt zu werden“? Wie wäre es mit Leben lebt sich einfach, drückt sich aus, erscheint als Sonne, als Wind, als Stein, als Katze, als Gisander?

Danke für dein Einfühlen

Ist mir eine große Freude :)

[Gisander]

Wenn „du“ präsent bist, sind das dann zwei? Du und Präsenz? Oder ist einfach nur Präsenz da?

Es ist dann nur Präsenz da.

Und ist dass nicht auch Erfahrung (z. B. kribbeln, vibrieren, Gefühl des lebendig seins)?

Mit einem Erkennenden und etwas Erkanntem (kribbeln, vibrieren)? Mir scheint, es wird erst Erfahrung, wenn ich realisiere, dass Präsenz da ist. Wenn sich der Mind dafür zu interessieren beginnt.

Wo ist dasjenige, die Entität die das annehmen kann? Kannst du sie sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Eine Entität kann ich nicht ausmachen. Auch die Erfahrung der Ungetrenntheit stammt lediglich aus der Erinnerung (LSD, Psilocybin (lange her), auch aus gelegentlichen Lichtblicken ohne Drogen). Die Erfahrung der Einheit von Allem wurde jeweils als übergeordnete Wirklichkeit erkannt. Ohne diese Erfahrung wäre ich kein Sucher geworden.

Braucht es "jemanden", der sich etwas erhofft?

Kann mir im Moment kein Erhofftes ohne Erhoffenden vorstellen.

Kann es nicht einfach sein, dass da Hoffnung da ist?

So wie du fragst, macht es mich stutzig. Hoffnung als potentielle Energie? Man kann eine Geschichte damit verbinden oder auch nicht?

Aus was setzt sich „das Erhoffen“ in direkter Erfahrung zusammen? Was davon ist unmittelbar erlebbar und was Gedankengeschichte?

Eine latente Sehnsucht trifft es vielleicht besser. Die Sehnsucht nach Wahrheit, nach Angstlosigkeit, nach Frieden. Ohne Gedankengeschichte (Erinnerung an die Erfahrung der Ungetrenntheit) gäbe es vermutlich dieses Erhoffen nicht.

Wenn du die Gedanken dazu ignorierst, was bleibt über (im Bauch z.B.)? Achte nur auf die reinen Körperempfindungen, was bleibt?

Die Ängste sind im oberen Bauchbereich, die Schultern sind meist leicht angespannt.

Hast du jetzt Kontrolle, die du verlieren könntest?

Das ist meine Einbildung. Scheinbar fliesst ein grosser Teil meiner Energie in das Bestreben, die Kontrolle und die Identität nicht zu verlieren.

Braucht es „dich“ um „gelebt zu werden“? Wie wäre es mit Leben lebt sich einfach, drückt sich aus, erscheint als Sonne, als Wind, als Stein, als Katze, als Gisander?

Ja! (mit glasigen Augen). Wann fällt der Groschen?

Danke dir!

[barb]

Wenn „du“ präsent bist, sind das dann zwei? Du und Präsenz? Oder ist einfach nur Präsenz da?

Es ist dann nur Präsenz da.

Gibt es je eine „Abwesenheit“ von Präsenz?

Mit einem Erkennenden und etwas Erkanntem (kribbeln, vibrieren)? Mir scheint, es wird erst Erfahrung, wenn ich realisiere, dass Präsenz da ist. Wenn sich der Mind dafür zu interessieren beginnt.

Gibt es wirklich jemals „Nicht-Erfahrung“? Gibt es je etwas anderes als Erfahrung?

Es wird oft „Präsenz“ verwechselt mit einem gedankenleeren Mind, doch das ist nicht dasselbe... „Präsenz“ nimmt auch die Gedanken wahr...

Gedanken sagen vielleicht, dass das jemand erleben würde, aber ist das auch so?
Schau genau, jetzt in diesem Moment. Atme ein paar mal sanft und langsam ein und aus, entspanne, spüre den Körper wie er hier so sitzt, lass dich ganz darauf ein...
Lege die Finger auf die Tastatur (falls du keine Tastatur benutzt nimm den Tisch) und schließe die Augen
Was ist zu fühlen?
Haben die Empfindungen ursprünglich einen Namen?
Wo kommt der Name für die Empfindungen her und wann kommt er dazu?
Gibt es eine Grenze zwischen den Tasten und den Fingern, oder ist da nur Empfindung?
Gibt es wen, der fühlt, und das Gefühlte? Wenn ja, wo hört das eine auf und wo fängt das andere an? Oder ist da einfach fühlen?

Wo ist dasjenige, die Entität die das annehmen kann? Kannst du sie sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Eine Entität kann ich nicht ausmachen.

Wenn jetzt keine Entität zu finden ist, könnte dann jemals eine da sein?

Auch die Erfahrung der Ungetrenntheit stammt lediglich aus der Erinnerung (LSD, Psilocybin (lange her), auch aus gelegentlichen Lichtblicken ohne Drogen).

Die Erfahrung der Einheit von Allem wurde jeweils als übergeordnete Wirklichkeit erkannt.

Das sind einfach nur Zustände, vergiss die, man kann sowieso nicht zweimal in den selben Fluss steigen.. :)
In Wirklichkeit ist es so, dass „Ungetrenntheit/Einheit“ in jedem Augenblick da ist, nur der Verstand kann das nicht verstehen (muss er auch nicht)...
Es ist oft dieses Nachtrauern nach besonderen Zuständen/Einsichten, was dem ungetrübten Sehen im Weg steht.

So wie du fragst, macht es mich stutzig. Hoffnung als potentielle Energie? Man kann eine Geschichte damit verbinden oder auch nicht?

Was bleibt über von „Hoffnung“ ohne Gedanken-Geschichte?

Eine latente Sehnsucht trifft es vielleicht besser. Die Sehnsucht nach Wahrheit, nach Angstlosigkeit, nach Frieden. Ohne Gedankengeschichte (Erinnerung an die Erfahrung der Ungetrenntheit) gäbe es vermutlich dieses Erhoffen nicht.

Genau, alles Gedanken-Geschichten :)

Die Ängste sind im oberen Bauchbereich, die Schultern sind meist leicht angespannt.

Weiß der Bauch was von „Ängsten“? Oder ist da einfach nur eine Empfindung, die von Gedanken interpretiert wird?

Das ist meine Einbildung. Scheinbar fliesst ein grosser Teil meiner Energie in das Bestreben, die Kontrolle und die Identität nicht zu verlieren.

Das Thema „Kontrolle“ schauen wir uns ein wenig später noch an :)

Schauen wir uns mal ganz genau an, was direkte Erfahrung (DE) ist. Was wir hier machen ist folgendes:
Wir trennen die Wahrnehmung der erfahrenen Realität von den Interpretationen durch Gedanken. 

Die wahrgenommen Realität klingt sehr theoretisch - es ist einfach alles, was durch die 5 Sinne wahrgenommen werden kann: sehen-hören-spüren-riechen-schmecken.
Hinzu kommt, dass Gedanken wahrgenommen werden können. Gedankeninhalte jedoch nicht. Du kannst nicht in den Apfel beißen, an den du denkst

Alles, was gesehen, gehört, berührt, gerochen und geschmeckt werden kann, ist das Wirkliche, das was ist.
Gedankeninhalte können nicht wirklich erlebt werden, nur in der Fantasie. Die meiste Zeit bewegen wir uns in dieser Cyberwirklichkeit und nehmen gar nicht an dem Leben teil, durch das der Körper geht.

Probiere es mal aus wie es ist, in der Wirklichkeit zu sein. Reduziere dabei die Wirklichkeit auf die Namen, die der Wahrnehmung am nächsten sind.

Mache diese Übung so häufig wie möglich über den ganz Tag verteilt. Benenne jede Erfahrung (laut, flüsternd oder in Gedanken) einfach als sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken.

Mache das, während du dir verschiedener Dinge bewusst wirst:

Eine Tasse wahrnehmen = sehen
Der Geruch von Kaffee = riechen
Die Wärme der Tasse = spüren
Das Klirren des Löffels in der Tasse beim Umrühren = hören
Gedanke jetzt gleich einen Schluck zu nehmen = denken
Einen Baum im Blickfeld = sehen
Den Wind im Gesicht = spüren .
Die Zahnpasta auf der Zahnbürste = schmecken .
Ein vorbeifahrendes Auto = hören.
Gedanke an die Arbeit = denken . (Gedanken können Wörter und geistige Bilder sein).

Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.


Beobachte bitte heute das was du tust und breche alles auf direkte Erfahrung (DE) runter und erzähle mir, wie es dir damit geht :)

[Gisander]

Da kommt jetzt aber eine geballte Ladung! Hab herzlichen Dank für deine Zeit und für dein Einfühlen! Die Fragen werden zusehends schwieriger ;-)

Gibt es je eine „Abwesenheit“ von Präsenz?

Nein, aber es fühlt sich oft so an. Dicke Nebelwolken, in Form von Gedanken und Gefühlen, scheinen die Präsenz oft ganz abzudecken.

Gibt es wirklich jemals „Nicht-Erfahrung“? Gibt es je etwas anderes als Erfahrung?

Wäre dann Gewahrsein/Präsenz dasselbe wie Erfahrung? Ich assoziiere Erfahrung immer als etwas, das in der Zeit stattfindet (Auto fahren, Zug fahren) und worüber man Aussagen machen kann. Die reine Präsenz bzw. das Gewahrsein erscheint mir nicht erfahrbar, es wäre eher die Basis, auf der Erfahrung stattfindet. Ich wache z.B. aus dem Tiefschlaf auf und fühle mich gestärkt. Ich habe den Tiefschlaf erlebt, aber nicht erfahren. Aber wenn Gewahrsein, Präsenz und Erfahrung Synonyme sind, so gibt es wohl keine Nicht-Erfahrung. Es sei denn, man zählt eben den Tiefschlaf oder das Ohnmächtigsein dazu.

Lege die Finger auf die Tastatur (falls du keine Tastatur benutzt nimm den Tisch) und schließe die Augen. Was ist zu fühlen?

Ein Kontinuum aus Belebtem und Starrem.

Haben die Empfindungen ursprünglich einen Namen?

Jede Benennung würde sich auf einen Teilaspekt beschränken und auch die ständige Veränderung der Empfindung ausser acht lassen.

Wo kommt der Name für die Empfindungen her und wann kommt er dazu?

Aus dem angelernten Sprachwortschatz. Begriffe fungieren als Stellvertreter von Anschauungen und Empfindungen. Anders wäre Verständigung nicht möglich. Wenn keine Kommunikation über eine Empfindung stattfinden soll, kommt normalerweise keine Etikettierung dazu. Es bleibt dann bei der Empfindung.

Gibt es eine Grenze zwischen den Tasten und den Fingern, oder ist da nur Empfindung?

Ohne Verstand ist da eigentlich keine Trennung.

Gibt es wen, der fühlt, und das Gefühlte? Wenn ja, wo hört das eine auf und wo fängt das andere an? Oder ist da einfach fühlen?

Jetzt kommen wir in Grenzbereiche und du hast mich quasi im Würgegriff. Ich weiss, was die «richtige» Antwort ist. Aber hier geht es ja ausschliesslich um die DE. Lass mir Zeit damit.

Wenn jetzt keine Entität zu finden ist, könnte dann jemals eine da sein?

Hier würde ich mich doch auf die Äste rauslassen: Nein, eine Entität ist nicht auszumachen.

Es ist oft dieses Nachtrauern nach besonderen Zuständen/Einsichten, was dem ungetrübten Sehen im Weg steht.

Dickes Ausrufezeichen!

Weiß der Bauch was von „Ängsten“? Oder ist da einfach nur eine Empfindung, die von Gedanken interpretiert wird?

Der Bauch weiss nichts davon, aber es scheint oft so, dass bestimmte Bauchempfindungen mit bestimmten Emotionen korrelieren. Ärger schlägt auf den Magen. Aber ja, es ist eine gedankliche Interpretation. Letzte Nacht hatte ich anhaltend grummlige Empfindungen im Bauch. Waren es emotionale Ablagerungen oder hatte ich zu viel Rosenkohl gegessen?

Das Thema „Kontrolle“ schauen wir uns ein wenig später noch an :)

Klingt wie eine Drohung ;-)

Wir trennen die Wahrnehmung der erfahrenen Realität von den Interpretationen durch Gedanken.

Ich bin froh, wenn du das hier nochmals in aller Klarheit sagst. Darum geht’s hier!

Beobachte bitte heute das was du tust und breche alles auf direkte Erfahrung (DE) runter und erzähle mir, wie es dir damit geht :)

Ich möchte mir für diese Übung ein paar Tage Zeit lassen. Komme darauf zurück.

[Gisander]

Hier noch die Nachträge von gestern:

Gibt es wen, der fühlt, und das Gefühlte? Wenn ja, wo hört das eine auf und wo fängt das andere an? Oder ist da einfach fühlen?

Es ist doch einfacher als ich dachte: Da ist Fühlen. Punkt.

Beobachte bitte heute das was du tust und breche alles auf direkte Erfahrung (DE) runter und erzähle mir, wie es dir damit geht :)

Ein Knochenjob! Der Verstand offeriert zwei Strategien:

1. Sich Zeit nehmen für alles, bei wachen Sinnen. Bei der gewohnheitsmässig eintretenden Etikettierung der Phänomene die direkte Anschauung bzw. das Sensorische mit dem Label vergleichen.

2. Versuchern sich zu erinnern, wie die Welt als Kind aussah und alles neu war.

Die erste Strategie braucht Disziplin. Die zweite wäre mühelos.

In der Praxis von gestern ergab sich eine Mischung von beiden. Der «Kinderblick» ist immer noch latent vorhanden, braucht aber die Unterstützung von Strategie eins. Bei Tätigkeiten half es, die Dinge auf eine ungewohnte Art zu tun, so dass das Routinemässige nicht möglich ist, z.B. beim Schnürsenkelbinden die erste Schlaufe mit der rechten statt der linken Hand zu halten. Fazit der Erfahrungen von gestern: 70% Disziplin, 20% Kinderblick, 10% Synthese der beiden. Die Nacht war traumreich.

[barb]

Gibt es je eine „Abwesenheit“ von Präsenz?

Nein, aber es fühlt sich oft so an. Dicke Nebelwolken, in Form von Gedanken und Gefühlen, scheinen die Präsenz oft ganz abzudecken.

Was sieht Gedanke/Gefühle? Sind wirklich Nebelwolken zu sehen, oder ist das nur eine Geschichte?

Gibt es wirklich jemals „Nicht-Erfahrung“? Gibt es je etwas anderes als Erfahrung?

Wäre dann Gewahrsein/Präsenz dasselbe wie Erfahrung? Die reine Präsenz bzw. das Gewahrsein erscheint mir nicht erfahrbar, es wäre eher die Basis, auf der Erfahrung stattfindet.

Gibt es eine Trennung zwischen Wahrnehmung/Präsenz und Erfahrung? SCHAU!

Ich wache z.B. aus dem Tiefschlaf auf und fühle mich gestärkt. Ich habe den Tiefschlaf erlebt, aber nicht erfahren.

Das sind Schlussfolgerungen. Nichts falsches daran, aber für unsere Untersuchung nicht dienlich. Wir versuchen hier wirklich nahezu zum Nullpunkt zu gelangen. Da wo das Reich des Absoluten scheinbar zum Relativen wird. Kein Wort oder Konzept kann das Absolute beschreiben, wie du schon erwähnt hast. Das erste Wort, das noch am nächsten kommt ist „Wahrnehmung/Erfahrung“ und die teilen wir dann auf in „sehen-hören-spüren-riechen-schmecken-denken“. Das ist alles was es hier braucht um die Illusion des getrennten Ichs zu durchschauen, was aber ja nicht das Ende ist. Das ist sozusagen erst der erst Schritt, oder Stromeintritt... :)

Aus dem angelernten Sprachwortschatz. Begriffe fungieren als Stellvertreter von Anschauungen und Empfindungen. Anders wäre Verständigung nicht möglich.

Genau..

Gibt es eine Grenze zwischen den Tasten und den Fingern, oder ist da nur Empfindung?

Ohne Verstand ist da eigentlich keine Trennung.

Nur eigentlich?

Aber ja, es ist eine gedankliche Interpretation. Letzte Nacht hatte ich anhaltend grummlige Empfindungen im Bauch. Waren es emotionale Ablagerungen oder hatte ich zu viel Rosenkohl gegessen?

:)

Jetzt kommen wir in Grenzbereiche und du hast mich quasi im Würgegriff. Ich weiss, was die «richtige» Antwort ist. Aber hier geht es ja ausschliesslich um die DE. Lass mir Zeit damit.

Nein, kein Würgegriff, versprochen :) Lass es uns ganz sanft angehen... Ich will mich auch gar nicht beteiligen daran, dass „dein Mind“ stirbt, wie du im Eingangspost erwähnt hast.. Ganz im Gegenteil, ich habe große Ehrfurcht und verbeuge mich vor dem Mind/Verstand. Ist er doch als jüngstes Kind der großen Natur ein absolutes Wunderwerk!

Weil wir gerade dabei sind, was ist „Mind“ eigentlich? Gibt es den in real überhaupt? Kannst du ihn sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Gibt es wen, der fühlt, und das Gefühlte? Wenn ja, wo hört das eine auf und wo fängt das andere an? Oder ist da einfach fühlen?

Es ist doch einfacher als ich dachte: Da ist Fühlen. Punkt.

Ganz genau, es ist alles einfacher als gedacht :) Gedanken/Verstand kann das nicht erfassen, weil es zu EIN-FACH ist..

Ein Knochenjob! Der Verstand offeriert zwei Strategien:


1. Sich Zeit nehmen für alles, bei wachen Sinnen. Bei der gewohnheitsmässig eintretenden Etikettierung der Phänomene die direkte Anschauung bzw. das Sensorische mit dem Label vergleichen.

2. Versuchern sich zu erinnern, wie die Welt als Kind aussah und alles neu war. 

Die erste Strategie braucht Disziplin. Die zweite wäre mühelos.

Nicht so viel Anstrengung, das ist kein Feldzug! :) Versuch mal genau jetzt, in diesem Augenblick: Schau dich um wo du gerade bist, der Blick bleibt auf einem Objekt hängen, bezeichne es als „sehen“. Vielleicht dringt ein Geräusch in dein Aufmerksamkeitsfeld = „hören“, dann merkst du vielleicht den Druck vom Sitzen = „spüren“ ... Geh es ganz entspannt an.. und auch nicht pausenlos. Wir wollen kein Achtsamkeitstraining daraus machen, einfach ganz relaxed, so wie es eben geht. Und wenn du merkst, dass da Gedanken sind, dann freue dich dass du es gemerkt hast und bezeichne es als „denken“...

Wenn du möchtest kannst du dir auch mal so für 5 Minuten den Timer stellen, so als Art Meditation und einfach alles labeln, was ins Wahrnehmungsfeld kommt...

[Gisander]

Was sieht Gedanke/Gefühle? Sind wirklich Nebelwolken zu sehen, oder ist das nur eine Geschichte?

Ist eine Geschichte, die für bare Münze genommen wird. Sind halt spannend, die Geschichten. Die darunter liegende Nicht-Geschichte erscheint da erst mal langweilig.

Gibt es eine Trennung zwischen Wahrnehmung/Präsenz und Erfahrung? SCHAU!

Au! Eine Trennung nicht. Was wäre je getrennt? Ist halt so eine Vorstellung, dass die Wahrnehmung (Gewahrsein/Subjekt) und das Wahrgenommene (Phänomene/Objekt) zwei sind. Für die Erfahrungsseite (die mir allein nottut) spielt es eh keine Rolle.

Das ist alles was es hier braucht um die Illusion des getrennten Ichs zu durchschauen

Verstanden. Ist eine klebrige Sache, diese Vorstellung eines vermeintlich getrennten Ichs. Lässt sich nicht so leicht wegdenken. Kommt immer wieder, wie von einem Magneten angezogen. Ein bisschen leichter könnte es ruhig sein. Oder gilt das Umgekehrte? Ist es zu leicht?

was aber ja nicht das Ende ist. Das ist sozusagen erst der erst Schritt, oder Stromeintritt... :)

Der erste Schritt klingt schon gefährlich genug ;-)

Ohne Verstand ist da eigentlich keine Trennung.

Nur eigentlich?

Ich streiche das «eigentlich». Bin halt noch in der Staunphase. Übrigens auch was dieses Forum anbelangt. Phänomenal was hier angeboten wird. Unglaublich, dass es sowas gibt.

Nein, kein Würgegriff, versprochen :) Lass es uns ganz sanft angehen... Ich will mich auch gar nicht beteiligen daran, dass „dein Mind“ stirbt, wie du im Eingangspost erwähnt hast..

Das mit dem Mind-Sterben war offenbar missverständlich ausgedrückt (siehe das folgende).

Weil wir gerade dabei sind, was ist „Mind“ eigentlich? Gibt es den in real überhaupt? Kannst du ihn sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Die Vorstellung eines real existierenden Minds soll sterben.

Ganz genau, es ist alles einfacher als gedacht :) Gedanken/Verstand kann das nicht erfassen, weil es zu EIN-FACH ist..

«Einfacher als gedacht». Das scheint die Krux. Und wer (wie ich) ein Phantom mästet, darf sich nicht wundern, wenn dasselbe einen guten Job macht.

Nicht so viel Anstrengung, das ist kein Feldzug! :)

Danke. Hatte gehofft, dass dies kein Achtsamkeitskurs ist.

Wenn du möchtest kannst du dir auch mal so für 5 Minuten den Timer stellen, so als Art Meditation und einfach alles labeln, was ins Wahrnehmungsfeld kommt...

Mach ich gerne. Mal was anderes, als vom Labeln wegzukommen. Danke!

[barb]

Au! Eine Trennung nicht. Was wäre je getrennt? Ist halt so eine Vorstellung, dass die Wahrnehmung (Gewahrsein/Subjekt) und das Wahrgenommene (Phänomene/Objekt) zwei sind.

Was ist eine Vorstellung?

Das ist alles was es hier braucht um die Illusion des getrennten Ichs zu durchschauen

Verstanden. Ist eine klebrige Sache, diese Vorstellung eines vermeintlich getrennten Ichs. Lässt sich nicht so leicht wegdenken.

Mit wegdenken geht da garnix :) Da hilft nur Schauen lernen und immer wieder hinschauen..

Der erste Schritt klingt schon gefährlich genug ;-)

Haha :) Ist ja nicht wirklich ein Schritt... Deshalb heißt es ja auch das torlose Tor....

Weil wir gerade dabei sind, was ist „Mind“ eigentlich? Gibt es den in real überhaupt? Kannst du ihn sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Die Vorstellung eines real existierenden Minds soll sterben.

Und was ist „Mind“?

Ganz genau, es ist alles einfacher als gedacht :) Gedanken/Verstand kann das nicht erfassen, weil es zu EIN-FACH ist..

«Einfacher als gedacht». Das scheint die Krux. Und wer (wie ich) ein Phantom mästet, darf sich nicht wundern, wenn dasselbe einen guten Job macht.

Findest du ein „Ich“ welches ein Phantom mästet? Oder ein Phantom? Oder ist das nur eine Gedanken-Geschichte? Nicht nachdenken - nachschauen :)
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Befassen wir uns mal ein wenig näher mit Gedanken:

Finde eine ruhige Zeit und einen ruhigen Platz. Setze dich, atme langsam und sanft, entspanne das
ganze Gesicht, die Schultern, die Hände, den ganzen Körper. Lies danach die erste der folgenden Fragen, schließe die Augen, schaue nach und beantworte sie. Danach geh mit der zweiten Frage gleich vor, dann mit der dritten usw....


1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

3. Kannst du die Entscheidung treffen, für eine längere Zeit überhaupt NICHT zu denken?

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Bitte beantworte jede Frage einzeln...


Bin schon neugierig was du findest :)

[Gisander]

Was ist eine Vorstellung?

Ich merk schon, du willst mich weichklopfen. Es wird dir hoffentlich gelingen ;-). Versuche trotzdem noch eine Antwort: Eine Vorstellung ist ein Objekt der sinnlichen Wahrnehmung oder einer begrifflichen Abstraktion davon. Also eine Anschauung, gemäss den Bedingungen unserer Sinnesorgane, oder ein Gedanke, gemäss der Funktionsweise des Verstandes.

Weil wir gerade dabei sind, was ist „Mind“ eigentlich? Gibt es den in real überhaupt? Kannst du ihn sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Mit «real» wäre eine substanzielle Entität gemeint? Etwas Konstantes, Unveränderliches? Ich kann den Mind/Geist (Gedanken, Empfindungen und Gefühle) nicht sehen-hören-spüren-riechen-schmecken, er erscheint jeweils nur in Form eines Gedankens. Als solcher hat er aber insofern «Realität», als er meine Stimmung beeinflussen kann. Diese ist zwar in stetem Wandel, die Stimmung fühlt sich aber im Moment real an. So wie die Sonne jetzt scheint, aber in einer Stunde nicht mehr. Was bliebe überhaupt übrig, wenn nur das Unveränderliche als real angesehen wird? Das Bewusstsein? Der Rest wäre Einbildung? Die Einbildung eines Träumers?

Es gibt Gedanken, die letzteres für wahrscheinlich halten, aber solange man träumt, sind das halt auch nur Vermutungen. Nur das Aufwachen aus diesem Traum wäre der Beweis für die Irrealität des zuvor für Real-Gehaltenen. Und wer kann garantieren, dass dieser vermeintliche Wachzustand nicht wiederum ein Traumzustand ist, ein übergeordneter meinetwegen, und einer der sich womöglich noch realer anfühlt als der vorherige, aber Traum bleibt Traum.

Was ist überhaupt gegen Träume einzuwenden? Gott hat uns diesen Geist-Traum gegeben. Sind wir nicht Spielverderber, wenn wir dieses gigantisch aufwändig inszenierte Traum-Schauspiel verschmähen? Läuft das nicht bereits unter Blasphemie? ;-)

Ach Gott, ich meins ja nicht ernst, spiele nur den advocatus diaboli. Und kriege jetzt bestimmt gehörig eins auf den Deckel. DU SOLLST HIER NICHT HERUMEIERN, SONDERN DICH AN DIE DIREKTE ERFAHRUNG HALTEN!!! Schon gut, Barbarossa! Ab jetzt nur noch DE. Versprochen!

Findest du ein „Ich“ welches ein Phantom mästet? Oder ein Phantom? Oder ist das nur eine Gedanken-Geschichte? Nicht nachdenken - nachschauen :)

Nur immer ein temporäres Ich. In jedem Fall also eine Gedanken-Geschichte. Die scheinbare Realität des Ego wird perfiderweise dadurch befeuert, dass jede Ich-Identifikation mit einem guten Gefühl belohnt wird. «Ich bin jemand» fühlt sich gut an, braucht allerdings ständige Bestätigung. Man müsste also gegenüber diesen Ich-Bestätigungsgefühlen immun sein, um deren Verlockungen widerstehen zu können. Das erscheint fast so schwierig, wie dem Geschlechtstrieb zu entsagen. Das «fast» lässt immerhin ein Keim Hoffnung. Aber wer hofft? Ach!

1. Wo kommen die Gedanken her und wo gehen sie hin? Warte neugierig auf den nächsten Gedanken und sieh nach.

Sie kommen einfach so, teilweise an etwas Vorheriges anknüpfend, teilweise aber auch aus heiterem Himmel.

2. Kannst du vorhersagen, welcher Gedanke als nächstes kommt? Kannst du verhindern, dass er erscheint, wenn er dir nicht gefällt? Kannst du einen Gedanken ungeschehen machen, wenn er einmal erschienen ist?

Dreimal ein klares Nein.

3. Kannst du die Entscheidung treffen, für eine längere Zeit überhaupt NICHT zu denken?

Nein, kann ich definitiv nicht.

4. Kannst du kontrollieren nur besonders schöne und angenehme Gedanken zu denken?

Nur für eine kurze Weile. Die unschönen und unangenehmen kommen dann halt später, im Sturzbach.

5. Denke an eine Zahl zwischen 1 und 100. Weißt du, welche Zahl kommt, bevor sie erscheint?

Nein. Es kommt die 43. Keine Ahnung warum.

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken

Schwer zu beantworten. Der Ich-Gedanke ist ja fast immer da, so lange man in der Illusion eines abgetrennten Ichs lebt. Es gibt, im Gegensatz zu anderen Gedanken, auch ein Ich-Körpergefühl. Man zeigt unwillkürlich in die Herzgegend, wenn man auf sein Ich zeigt.

7. Findest du jemanden, der denkt, oder geschieht das alles von selbst, ohne Kontrolle durch einen Denker?

Das klingt schon fast wie eine Abschlussfrage ;-). Antwort: Ich finde keinen Denker, aber die Illusion ist trotzdem noch da. Das intellektuelle Einsehen ist das eine, und DE das andere ;-)

[barb]

Ich merk schon, du willst mich weichklopfen. Es wird dir hoffentlich gelingen ;-). Versuche trotzdem noch eine Antwort: Eine Vorstellung ist ein Objekt der sinnlichen Wahrnehmung oder einer begrifflichen Abstraktion davon. Also eine Anschauung, gemäss den Bedingungen unserer Sinnesorgane, oder ein Gedanke, gemäss der Funktionsweise des Verstandes.

Lange Rede kurzer Sinn :) Also können wir uns darauf einigen, dass eine Vorstellung einfach ein Gedanken ist... :)

Weil wir gerade dabei sind, was ist „Mind“ eigentlich? Gibt es den in real überhaupt? Kannst du ihn sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?

Mit «real» wäre eine substanzielle Entität gemeint? Etwas Konstantes, Unveränderliches?
Ich kann den Mind/Geist (Gedanken, Empfindungen und Gefühle) nicht sehen-hören-spüren-riechen-schmecken, er erscheint jeweils nur in Form eines Gedankens.

Gibt es irgendetwas Konstantes, Unveränderliches? Ist nicht das einzig konstante die Veränderung?
Und ja genau, Mind ist die konzeptuelle Bezeichnung von Gedanken.

Als solcher hat er aber insofern «Realität», als er meine Stimmung beeinflussen kann. Diese ist zwar in stetem Wandel, die Stimmung fühlt sich aber im Moment real an

.

Was bleibt von „Stimmung“ übrig, wenn du die Gedanken dazu ignorierst?

Was bliebe überhaupt übrig, wenn nur das Unveränderliche als real angesehen wird? Das Bewusstsein? Der Rest wäre Einbildung? Die Einbildung eines Träumers?

Was ist Bewusstsein? Kannst du eines finden? Z.B. so: Hier Bewusstsein/Wahrnehmung – da Erfahrung?

Es gibt Gedanken, die letzteres für wahrscheinlich halten, aber solange man träumt, sind das halt auch nur Vermutungen. Nur das Aufwachen aus diesem Traum wäre der Beweis für die Irrealität des zuvor für Real-Gehaltenen. Und wer kann garantieren, dass dieser vermeintliche Wachzustand nicht wiederum ein Traumzustand ist, ein übergeordneter meinetwegen, und einer der sich womöglich noch realer anfühlt als der vorherige, aber Traum bleibt Traum.

Du hast vollkommen recht, wir können es nicht wissen, niemals! Es könnte absolut alles ein Traum sein, oder eine Simulation. Es gibt nur eine einzige Sache, die wir ganz sicher wissen können....

Was ist überhaupt gegen Träume einzuwenden? Gott hat uns diesen Geist-Traum gegeben. Sind wir nicht Spielverderber, wenn wir dieses gigantisch aufwändig inszenierte Traum-Schauspiel verschmähen? Läuft das nicht bereits unter Blasphemie? ;-)

Absolut nichts gegen Träume und Geschichten einzuwenden! Wir lieben Geschichten, und dennoch ist es ganz gut den Unterschied zwischen dem was real jetzt hier ist und der Einbildung zu kennen. Das könnte dazu führen, dass das Leid aufhört (nicht der Schmerz und Unannehmlichkeiten)... dass man weiterhin die angenehmen Geschichten genießt und die unangenehmen durchziehen lässt..

Gott ist ein (für mich) sehr mit Glaubenskonzepten behaftetes Wort.. Muss es diese Trennung geben? Hier ein Schöpfer, der seinen Geschöpfen etwas gibt? Könnte es nicht sein, dass dieses ganze Mysterium einfach so geschieht? Ohne einen Initiator? „Gottes Gesicht“ überall - wirklich absolut in allem - wohin du schaust? Absolut mysteriös, für den Verstand unfassbar...

Und wenn wir gerade über Blasphemie reden... Ist es nicht eher Blasphemie irgendwo hin zu wollen, in einen besseren Zustand, irgendetwas anders haben zu wollen, als es jetzt ist? Nicht zu sehen, dass bereits alles vollkommen vollständig ist, und nie anders sein könnte als es ist?
Aber gibt es da jemanden, der steuern könnte, wie etwas gesehen oder wahrgenommen wird? Ist nicht das auch das was ist?

Ab jetzt nur noch DE. Versprochen!

Haha :) Etwas zu versprechen heißt nur: „Ich werds wieder tun!“ :)

Und es ist absolut o.k. wenn du so schreibst, was in den Sinn kommt...

Nur immer ein temporäres Ich.

Wie schaut so ein temporäres Ich aus in direkter Erfahrung?

Die scheinbare Realität des Ego wird perfiderweise dadurch befeuert, dass jede Ich-Identifikation mit einem guten Gefühl belohnt wird.

Ist das wirklich wahr?

«Ich bin jemand» fühlt sich gut an, braucht allerdings ständige Bestätigung.

Fühlt es sich wirklich gut an, wenn man etwas braucht, und vor allem wenn man es nicht kriegt?

Man müsste also gegenüber diesen Ich-Bestätigungsgefühlen immun sein, um deren Verlockungen widerstehen zu können.

Das wichtigste ist einfach zu erkennen, dass

1. das „Ich“ nur ein Gedanke ist, und dass
2. Gedanken nichts mit der Wahrheit zu tun haben (sie sind ein nützliches aber unzureichendes Werkzeug um die Wirklichkeit zu beschreiben)

Es ist auch nichts falsch an Gedanken, oder am „Ich-Konzept“, es ist einfach nur eine nützliche Orientierungshilfe und keine vom Leben getrennte Wesenheit, so wie ein abgebrochenes Stück Leben.....


Gut geschaut bei den Gedanken!

6. Ist der Gedanke "Ich" eine besondere Art Gedanke, der andere Gedanken denken kann? Oder kommt er von derselben Stelle wie die anderen Gedanken

Schwer zu beantworten. Der Ich-Gedanke ist ja fast immer da, so lange man in der Illusion eines abgetrennten Ichs lebt. Es gibt, im Gegensatz zu anderen Gedanken, auch ein Ich-Körpergefühl. Man zeigt unwillkürlich in die Herzgegend, wenn man auf sein Ich zeigt.

Für viele ist es scheinbar im Kopf....Ist etwas verkehrt an diesem Ich-Gefühl? Und spür und schau mal so richtig beherzt und neugierig auf diese Ich-Empfindungen in der Herzgegend. Was ist da? Und vor allem, von wo aus wird diese Empfindungen gesehen? Kannst du eine Ort finden, wo Präsenz/Wahrnehmung wohnt? Von wo aus geschaut wird?

Das klingt schon fast wie eine Abschlussfrage ;-). Antwort: Ich finde keinen Denker, aber die Illusion ist trotzdem noch da. Das intellektuelle Einsehen ist das eine, und DE das andere ;-)

Willst du mich schon loswerden? Wir wärmen uns doch gerade erst auf.... ;)
Und ehrlich gesagt ist es dieses oftmalige, wiederholte Hinschauen und Nicht-Finden, dass die Erlösung bringt.. Also wundere dich nicht, wenn ich dich noch ganz oft frage, ob du irgendwo eine Entität findest..... :)