Nochmal neu schauen

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OmLoveOm
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Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Fri Dec 28, 2018 9:49 am

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Das würde ich gerne selbst klar erfahren und erkennen. Möglichst so klar, dass es auch im Alltag präsent ist.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich bin vor einigen Jahren auf LU gestoßen und hatte auch eine Begleitung. Leider scheinen die Erkenntnisse im Alltag wieder überlagert worden zu sein durch eine starke Identifikation mit meiner Persönlichkeit.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Seit sieben Jahren bin ich aktiv auf der Suche durch den Besuch von Satsangs und Retreats und dem Lesen von spirituellen Büchern. Es gab eine Zeit, in der die gewonnenen Erkenntnisse sehr präsent waren und das Leben sich entsprechend anders angefühlt hat. Aber das letztendliche wirkliche Erkennen und Erfahren von Einheit/Nicht Getrenntsein hat noch nicht stattgefunden. Ich spüre aber eine starke Sehnsucht danach.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?

Ich wünsche mir das klare Erkennen dass es keine Trennung gibt, die eigene klare Erfahrung dessen.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Verananda
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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Sat Dec 29, 2018 7:50 pm

Hi OmLoveOm,

mein Name ist Verananda und ich bin dein Guide wenn du magst.
Wie darf ich dich nennen?

Du schreibst du würdest gerne selbst klar erfahren und erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt.

Erzähl doch mal, wie es das letzte mal bei LU war? Was hattest du da schon erkannt? Wie hat sich das Leben da anders angefühlt? Was hat sich verändert seit dem? Und was ist geblieben?

Was ist deine ANtwort jetzt hier und heute auf die Frage: Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

alles Liebe Verananda

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OmLoveOm
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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Sun Dec 30, 2018 2:11 pm

Hallo Verananda!

Schön, dass deine Antwort so schnell kommt. Wenn es dir nichts ausmacht, dann nenn mich doch Om. Ich würde gerne anonym bleiben.

Bist du ein Mann oder eine Frau? Ich bin weiblich.

Beim letzten Guiding habe ich ganz klar erkannt, dass ich nicht weiß, welches mein nächster Gedanke sein wird und dass ich somit auch nicht selbst Entscheidungen treffe. Denn die Entscheidung ist ja auch ein Gedanke. Das war sehr eindrucksvoll.

Eines morgens bin ich aufgewacht und hatte ganz kurz den Gedanken: Das hier ist schon Ich-Losigkeit. Das war ein kurzes Erkennen, das von meinem Guide als Durchbruch angesehen wurde, weil sie die gleiche Erkenntnis hatte und es für sie damals ein Durchbruch war.

Für mich fühlte sich das nicht besonders stabil oder bleibend an. Es war ein kurzes Aha, das dann im weiteren täglichen Erleben scheinbar keine große weitere Auswirkung hatte.

Irgendwie ist auch klar, dass es eigentlich kein Ich gibt, dass das Ich nur als Gedanke existiert, der geglaubt wird. Aber nur, wenn ich es mir bewusst mache. Und selbst dann gibt es scheinbar immer noch ein Ich, das erkennt, dass das Ich nur ein Gedanke ist. Das Ich-Gefühl bleibt auch da noch bestehen.

Das Erkennen, dass das Ich nur als Gedanke existiert, ging in der letzten Zeit vergessen und ich war wieder voll in den Fängen des scheinbaren Ichs und habe es geglaubt. Dadurch hat sich wieder alles dichter und schwerer angefühlt.

Als es klarer, präsenter war, dass das Ich ein Gedanke ist, der geglaubt wird, bin ich nicht so sehr in Geschichten eingetaucht. Da war mehr Gleichmut und mehr Unberührtsein von den ganzen Geschichten. Ich konnte sehen, dass es nur Geschichten sind. Das war sehr einfach und hat sich leicht angefühlt.

Ich habe dann irgendwann aufgehört, mich aktiv damit zu beschäftigen und dann haben der Alltag und das alte gewohnheitsmäßige Sehen der Dinge wieder übernommen. In letzter Zeit bin ich sehr in Konflikten verhaftet und nörgele viel herum, weil ich denke, die Dinge und die Menschen sollten anders sein, als sie sind. Dann kann ich mich selbst nicht leiden. - Also volle Identifikation mit dem Ich und viele Stories. Ganz schön schwer fühlt sich das an.

Was geblieben ist, kann ich dir gar nicht so genau sagen. Manchmal eine vage Erinnerung an das, was ich schon erkannt hatte und daran, wie es sich danach angefühlt hat.

Zu deiner Frage hier und heute: Gibt es irgendwo oder in irgendeiner Art und Weise ein eigenständiges "Ich", "mich" oder "Selbst"? Gab es das jemals?

Das Ich taucht auf als Ich-Gefühl. Als Eindruck von einer Person, die getrennt von anderen Personen und getrennt von der Umgebung existiert. Es ist ein sehr intensives Gefühl, sehr glaubhaft und überzeugend. Ganz besonders, wenn es darum geht, was ich möchte, welche Bedürfnisse oder „Rechte“ ich habe.

Dieses Ich-Gefühl gibt es seit meiner Kindheit. Seit ich mich erinnern kann.

Soweit erstmal von mir. Ich freue mich auf deine Antwort.

Alles Liebe

Om

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Verananda
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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Sun Dec 30, 2018 9:27 pm

Liebe Om,
dann nenn mich doch Om. Ich würde gerne anonym bleiben.
Gern. Ich bin auch weiblich.
Eines morgens bin ich aufgewacht und hatte ganz kurz den Gedanken: Das hier ist schon Ich-Losigkeit.
Ja. So ist es. Ich-Losigkeit ist immer, da das Ich eine Illusion ist. Daher kann es nur durchschaut werden. Wir können dieses Ich aber nicht los werden, da es das nicht gibt. Es wird erkannt das es schon immer so war und sein wird. Die Illusion bleibt als solche, aber sie wirkt nicht mehr, da sie durchschaut ist.
Für mich fühlte sich das nicht besonders stabil oder bleibend an. Es war ein kurzes Aha, das dann im weiteren täglichen Erleben scheinbar keine große weitere Auswirkung hatte.
Aufwachen ist auch kein anhaltender Bewusstseinszustand sondern ein Prozess. Es bleibt alles im Fluß. Oft wird ein "besonderer" oder bestimmter Zustand gesucht, vielleicht auch einer an den wir uns erinnern, und manchmal ist genau das was noch im Weg steht.
Was allerdings mir und auch einigen meiner Klienten sehr geholfen hat, ist auch im Alltag immer wieder zu schauen und zu hinterfragen. Immer wenn es Ich-ig wird, zu fragen, wo ist das Ich? Ist es auch wieder nur ein Gedanke? Oder ist da mehr? Was? Wie genau? Wer handelt da gerade? Wer Entscheidet? ..... Dieses kontinuierliche dranbleiben verändert wesentliches. Und so wie ich es deinen Zeilen entnehme, ist es bei dir ähnlich? Seit dem du wieder genauer hinschaust wird es wieder klarer und leichter? Mach das mal ne Zeit weiter!

Kennst du die 10 Fesseln wie Buddha sie beschrieben hat?
Es ist auch nur ein Modell, Gedanken, und dennoch manchmal hilfreich zu erkennen.

Die Ich-Illusion ist die erste Fessel. Wird sie gelöst ist es klar, das es dieses eigenständige Ich nicht gibt, das es nichts mehr als ein Gedanke ist.

Dieses Ich-Gefühl, Buddha nennt es Ich-Dünkel, ist die 8te Fessel. Das kann noch ne weile bleiben. Wenn es auftritt untersuche mal genau: Wie wird es wahrgenommen? Ist darin ein Ich / Selbst zu finden? Was genau ist?
Dieses Ich-Gefühl gibt es seit meiner Kindheit. Seit ich mich erinnern kann.
Genau. Es entsteht sehr früh. Wenn die Illusion durchschaut ist, was stört es dann? Lila, das göttliche Spiel spielt sich selbst. Und die Special-Effects dabei (wie zB sowas wie ein Ich-Gefühl) sind doch echt faszinierend, oder?
Als Eindruck von einer Person, die getrennt von anderen Personen und getrennt von der Umgebung existiert. Es ist ein sehr intensives Gefühl, sehr glaubhaft und überzeugend. Ganz besonders, wenn es darum geht, was ich möchte, welche Bedürfnisse oder „Rechte“ ich habe.
Da ist es gut mal zu sortieren. Das Getrennt sein, die Illusion von Subject und Object,ist die 6te Fessel und wir können uns dazu gern mal ein bischen was zusammen anschauen. Es ist genauso eine Illusion wie die Ich-Illusion.

Wollen und Nicht-wollen ist die 4te und 5te Fessel. Das ist auch nach durchschauen der Ich-Illusion oft noch ungeschwächt vorhanden. Wenn wir dann wollen, dann sind wir mit dem was ist unzufrieden und es wird wieder alles schwerer.
Wer ist es der will? Was findest du da?
Das Gegenmittel ist die Hingabe an das was ist. Und nachdem erkannt ist, das es keine Kontrolle, keinen freien Willen, keine eigenen Entscheidungen gibt, wird das oft leichter.
In letzter Zeit bin ich sehr in Konflikten verhaftet und nörgele viel herum, weil ich denke, die Dinge und die Menschen sollten anders sein, als sie sind. Dann kann ich mich selbst nicht leiden. - Also volle Identifikation mit dem Ich und viele Stories. Ganz schön schwer fühlt sich das an.
Genauso ist es. Wollen und Nicht-wollen. Unzufriedenheit und Schwere. Findest du mehr als Gedanken? Vielleicht alte schon oft gedachte Gedanken und Überzeugungen? Hast du KOntrolle über diese Gedanken? Ob und wie sie da sind? Und warum "Identifikation"? Was genau ist diese Identifikation? Mehr als ein weiterer Gedanke?



So, freu ich mich mal auf deine Antworten und schreib auch gerne, wie das Gesagte bei dir in Resonanz geht, was es mit dir macht.

alles Liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Wed Jan 02, 2019 2:26 pm

Liebe Verananda,

ich wünsche dir ein friedvolles, gesundes und glückliches neues Jahr!

Es ist tatsächlich so, dass es in den letzten Tagen wieder leichter geworden ist, seit ich wieder öfter schaue und mir bewusst mache, dass alles nur Gedanken sind: Das scheinbare Ich und die ganzen Überzeugungen und Vorlieben und Wünsche.

Es fühlt sich aber auch so an, als würde ich damit noch ziemlich am Anfang stehen. Das heißt, die Momente, in denen ich das klar habe, sind noch viel seltener, als die Zeit, in der die Ich-Illusion geglaubt wird und Ärger da ist, weil mal wieder meine Wünsche nicht erfüllt sind oder sich die „anderen“ „unmöglich“ verhalten.

Das ist übrigens auch so ein Ding. Bei mir selbst gibt es immer wieder so einen kurzen Moment des Erkennens, dass das Ich nur ein Gedanke ist. So, als würde hinter einem Vorhang kurz das Licht angehen, so dass ich etwas undeutlich sehen oder mehr vermuten kann, was die Realität dahinter ist. Dann ist das Licht wieder aus und das Leben und das Ich fühlen sich an, wie immer, mit der gleichen illusionären Überzeugungskraft, wie immer.

Es scheint auch, als sei da etwas in mir, das sich dagegen wehrt, das wirklich zu glauben und es als Realität anzunehmen, dass „Ich“ nicht existiere.

Wenn ich das weiter spinne, dann gibt es die anderen „Ichs“ ja auch nicht. …?

Da kommt Angst auf und Traurigkeit. Das will ich irgendwie nicht. …



Das Ich-Gefühl: Es ist ein sehr vertrautes Gefühl, das scheinbar den Hintergrund des Erlebens bildet. Insbesondere dann, wenn es schmerzhaft wird, weil es Konflikte gibt. Wenn „ich“ mich nicht gesehen oder ungerecht behandelt fühle, wenn meine Bedürfnisse nicht erfüllt werden.

Das ist gerade interessant zu sehen, dass das Ich-Gefühl tatsächlich meistens auftaucht, wenn es um etwas unangenehmes geht. Und um Recht haben. Und wenn ich unsicher bin, ob ich etwas gut und richtig mache, oder wie andere über mich urteilen. Spannend …

Gerne mag ich mir mit dir zusammen noch mehr über die 6. Fessel, die Trennung von Subjekt und Objekt anschauen. Das scheint die größte Sehnsucht zu sein, zu erkennen, dass es diese Trennung nicht gibt.

Wer ist es, der will? - In dem Moment, wo ich etwas will oder nicht will, fühlt es sich sehr dicht, dunkel und schwer an. Da ist ganz stark das Ich zu fühlen, das etwas will und sich oftmals auch im Recht sieht, das auch zu bekommen.

Wenn es gut geht, kann ich (bisher immer erst im Nachhinein) sehen, dass auch das Wollen letztlich nur ein Gedanke, eine Überzeugung ist. Aber da bin ich noch ganz am Anfang der Erforschung.

Wenn ich es weiter denke, dass ja auch das Ich, dass da etwas will, wieder nur der Gedanke ist, dann kommt so ein kurzer Anflug von Freude und Leichtigkeit im Innern aufgestiegen und ein kleines Schmunzeln. Das passiert recht häufig, wenn ich mal wieder durch Schauen feststelle, dass es nur ein Gedanke ist. :-)

Du schreibst: „Das Gegenmittel ist die Hingabe an das was ist. Und nachdem erkannt ist, das es keine Kontrolle, keinen freien Willen, keine eigenen Entscheidungen gibt, wird das oft leichter.“

Hingabe ist sehr schwer, so lange da das Gefühl ist, dass ich doch ein Recht auf etwas habe.

Dass es keine Kontrolle, keinen freien Willen, keine eigenen Entscheidungen gibt, das ist leider wieder ziemlich raus aus meiner täglichen Wahrnehmung. Das würde ich gerne wieder auffrischen.

Du schreibst: „Findest du mehr als Gedanken? Vielleicht alte schon oft gedachte Gedanken und Überzeugungen? Hast du Kontrolle über diese Gedanken? Ob und wie sie da sind? Und warum "Identifikation"? Was genau ist diese Identifikation? Mehr als ein weiterer Gedanke?“

Es sind tatsächlich alles nur Gedanken. Viele davon sicher schon oft gedacht. Ich denke oft, dass ich die Gedanken kontrollieren können müsste. Aber sie tauchen ja einfach so auf. Im Nachhinein merke ich dann, dass sie unangenehm, schwer, bedrückend, düster … sind und würde sie gerne los werden. Wenn ich mich dann auf etwas andere konzentriere, scheint es, als könne ich kontrollieren, was ich denke. Kurz darauf machen sich die Gedanken wieder selbständig und ich bin einfach nur Beobachterin.

Dennoch weiß ich, dass ich den Zeitpunkt, wann ich es bemerke und wann ich mich auf etwas anderes konzentrieren mag, nicht bestimmen kann. Manchmal ist es so, dass ich es bemerke und mir der Gedanke kommt, ich könne ja etwas anderes denken, und manchmal nicht.

Von daher: Keine Kontrolle. Auch wenn es manchmal so scheint, in den Momenten, in denen „ich“ denke, dass ich jetzt etwas anderes denken möchte. Bei genauem Schauen erkenne ich, dass dieser Gedanke auch nur „zufällig“ auftaucht. Manchmal ist er da, manchmal nicht. Ich kann es mir nicht aussuchen.

Die Identifikation ist so eine Art Unbewusstheit. In der Identifikation ist ein sehr starkes Ich-Gefühl da und die ganzen Gedanken werden geglaubt. Das ist dann die erlebte Realität. Meist dunkel und schwer und dicht. Ich kann nicht sagen, dass es ein direkter Gedanke ist. Eher viele Gedanken, die eine Geschichte spinnen, die ich komplett glaube.

Eine Geschichte von Ich, die irgendetwas will, braucht, ein Recht auf etwas hat, von irgendjemandem ungerecht behandelt wird, etwas tun muss, weil sonst etwas unangenehmes passiert … Sehr oft verbunden mit einem Gefühl von Angst. Angst, dass „mir“ etwas unangenehmes, etwas schlimmes passiert. Sehr häufig Angst vor Ablehnung oder verstoßen werden durch andere.

Und wer ist ich, die das glaubt? Es wird ja einfach so erlebt, dass es geglaubt wird. Von wem? Von niemandem. Es findet einfach so statt und wird wahrgenommen.

Soweit erstmal von mir. Ich finde deine Antworten, Fragen, was du schreibst, sehr gut und hilfreich. Es fühlt sich gut an und ich freue mich auf mehr Kommunikation mit dir. Es resoniert positiv.

Einen ganz lieben Gruß

Om

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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Wed Jan 02, 2019 9:47 pm

Liebe Om,

erstal vorweg: bitte benutze doch die Zitierfunktion. Der Text ist dann deutlich leichter zu lesen und zu beantworten.
Wie das geht steht hier: viewtopic.php?f=18&t=6275
Es ist tatsächlich so, dass es in den letzten Tagen wieder leichter geworden ist, seit ich wieder öfter schaue und mir bewusst mache, dass alles nur Gedanken sind: Das scheinbare Ich und die ganzen Überzeugungen und Vorlieben und Wünsche.
Das ist gut, mach einfach weiter damit!
So, als würde hinter einem Vorhang kurz das Licht angehen, so dass ich etwas undeutlich sehen oder mehr vermuten kann, was die Realität dahinter ist. Dann ist das Licht wieder aus und das Leben und das Ich fühlen sich an, wie immer, mit der gleichen illusionären Überzeugungskraft, wie immer.
Genau. Wichtig ist das "illusionär". Eine Fatamorgana in der Wüste bleibt auch sichtbar, wenn erkannt wurde, das es nur eine Fatamorgana ist. Was ist da der unterschied zwischen vor und nach dem erkennen wenn nicht das sichtbare Bild????
Wenn ich das weiter spinne, dann gibt es die anderen „Ichs“ ja auch nicht. …?
Ja genau. Es ist sogar noch schlimmer: Es gibt nicht nur nicht die ICHs der anderen, es gibt auch keine anderen. Die Idee von Ich und die anderen ist die 6te Fessel. Auch eine Illusion.
Da kommt Angst auf und Traurigkeit. Das will ich irgendwie nicht. …
Ja genau. Wollen und nicht wollen und schon wird es wieder schwer .....
Ist an dieser Traurigkeit und den Gedanken dazu irgendwas ICH? Selbst?
Was genau findest du da?

Das Ich-Gefühl: Es ist ein sehr vertrautes Gefühl, das scheinbar den Hintergrund des Erlebens bildet. Insbesondere dann, wenn es schmerzhaft wird, weil es Konflikte gibt. Wenn „ich“ mich nicht gesehen oder ungerecht behandelt fühle, wenn meine Bedürfnisse nicht erfüllt werden.

Das ist gerade interessant zu sehen, dass das Ich-Gefühl tatsächlich meistens auftaucht, wenn es um etwas unangenehmes geht. Und um Recht haben. Und wenn ich unsicher bin, ob ich etwas gut und richtig mache, oder wie andere über mich urteilen. Spannend …
genau und wahrscheinlich auch alles sehr bekannte und alte Muster in denen die Geschichten gestrickt sind? Findest du mehr als Gedanken und Empfindungen? Besteht dieses Ich-Gefühl noch aus irgendwas anderes? Schau mal genau hin was du da findest?
Hingabe ist sehr schwer, so lange da das Gefühl ist, dass ich doch ein Recht auf etwas habe.
Man kann es auch einfach mal ausprobieren .... nur so zum testen was dann passiert .....
Und sich fragen: WER ist das der da ein Recht zu haben scheint? Was findest du da?

Die Identifikation ist so eine Art Unbewusstheit. In der Identifikation ist ein sehr starkes Ich-Gefühl da und die ganzen Gedanken werden geglaubt.
Wenn es unbewusst ist, wie kann dann dieses Ich-Gefühl so deutlich (also wohl bewusst ) wahrgenommen werden?
Was wird wirklich wahrgenommen?
Woher weisst du das es etwas unbewusstes überhaupt gibt?
Und wer ist ich, die das glaubt? Es wird ja einfach so erlebt, dass es geglaubt wird. Von wem? Von niemandem. Es findet einfach so statt und wird wahrgenommen.
Genau. Und was braucht es dann noch?
Wer will noch was anders haben?

alles liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Thu Jan 03, 2019 12:29 am

Liebe Verananda,

Danke für deine schnelle Antwort.
Eine Fatamorgana in der Wüste bleibt auch sichtbar, wenn erkannt wurde, das es nur eine Fatamorgana ist. Was ist da der unterschied zwischen vor und nach dem erkennen wenn nicht das sichtbare Bild????
Nach dem Erkennen ist da das Wissen, dass es eben nur ein Gedanke, nur eine Illusion ist. Dieses Wissen ist nur nicht immer präsent. Und dadurch ist die Fata Morgana oft unangenehm wirkungsvoll. Wenn es mir wieder einfällt, kann ich das Bild, das Erleben wieder gerade rücken. Nachträglich, rückwirkend, sozusagen.
Ja genau. Es ist sogar noch schlimmer: Es gibt nicht nur nicht die ICHs der anderen, es gibt auch keine anderen. Die Idee von Ich und die anderen ist die 6te Fessel. Auch eine Illusion.
Das ist wirklich spannend. Wenn ich das lese, dann gibt es eine spürbare Emotion. Eine Mischung aus Angst und Traurigkeit.
Ist an dieser Traurigkeit und den Gedanken dazu irgendwas ICH? Selbst?
Was genau findest du da?
Der Gedanke: "Ich bin traurig" und ein ganz stark mit der Traurigkeit verknüpftes Ich-Gefühl, Selbst-Gefühl. So, als würde mir die Traurigkeit gehören. Ganz eng mit mir verbunden. Plus die Geschichte: "...seit ich denken kann."
Was genau findest du da?
Ein körperlich spürbares Gefühl und den Gedanken, dass das Traurigkeit ist. Und den Gedanken, dass ich traurig bin. Und Gedanken, die erzählen, dass Traurigkeit ein Grundgefühl für mich ist, das ich schon seit ...

Aber es wirkt sehr "dicht" und hier fällt es mir schwer, durchzustoßen, zu der Wahrnehmung, dass das Ich nur als Gedanke und Gefühl existiert.
genau und wahrscheinlich auch alles sehr bekannte und alte Muster in denen die Geschichten gestrickt sind? Findest du mehr als Gedanken und Empfindungen? Besteht dieses Ich-Gefühl noch aus irgendwas anderes? Schau mal genau hin was du da findest?
Ja. Die Muster sind mir sehr bekannt. Es sind nur Gedanken und Empfindungen.

Das Ich-Gefühl besteht noch aus Überzeugungen. Dass ich so und so bin, oder schon immer war. Dass die Dinge so und so richtig sind und zu sein haben ... Gedanken im Moment, die sehr überzeugend eine Illusion von Ich erschaffen.

Ich erkenne das und schreibe das hier und dennoch scheint es nicht wirklich durchzusickern. Ich bin davon nicht überzeugt. Die Illusion ist immernoch überzeugender als das Erkennen. Irgendwie wird es nicht wirklich geglaubt. Es ist wie eine weitere Geschichte. Vielleicht zu schön oder zu beängstigend, um wahr zu sein.

Es scheint, als sei das Erkennen auch nur ein gedankliches Erkennen und nicht wirklich im Erleben wahrnehmbar.
Man kann es auch einfach mal ausprobieren .... nur so zum testen was dann passiert .....
Und sich fragen: WER ist das der da ein Recht zu haben scheint? Was findest du da?
Schmunzeln: Da ist doch gar niemand. - Ja, aber ... - Das "Ja, aber ..." ist ja auch wieder nur ein Gedanke.

Ich kann dem zuschauen, zuhören. Diesen Gedanken, die davon überzeugt sind, dass ich da bin und ein Recht auf etwas habe. Dann ist es irgendwie witzig, amüsant. Wie ein kleines Theaterstück. Eine Komödie.

Sobald ich die Gedanken glaube und mich mit ihnen identifiziere, wird es schwer, sind da Gefühle von Widerstand und Ärger, Abgrenzen wollen vom anderen.

Diese Gedankenshow! Unglaublich. Und doch so überzeugend glaubhaft. Kopfschüttel.
Wenn es unbewusst ist, wie kann dann dieses Ich-Gefühl so deutlich (also wohl bewusst ) wahrgenommen werden?
Was wird wirklich wahrgenommen?
Mit Unbewusstheit meine ich, dass mir in diesem Moment nicht bewusst ist, dass das alles nur eine Geschichte ist, die aus Gedanken besteht. Das ich und die gedanklich gestrickte Situation. Dann glaube ich komplett den Gedanken, ohne es zu bemerken.

Das Ich-Gefühl wird natürlich bewusst wahrgenommen. Nur das Wissen, dass es sich nur um Gedanken und eine Geschichte handelt, ist nicht präsent.

Wahrgenommen werden die Gedanken und die dazugehörigen Gefühle und Emotionen.
Woher weisst du das es etwas unbewusstes überhaupt gibt?
Unbewusstes existiert nur als eine Geschichte/Gedanke im Jetzt. Real existent ist nur das, was direkt wahrnehmbar ist.
Om: Und wer ist ich, die das glaubt? Es wird ja einfach so erlebt, dass es geglaubt wird. Von wem? Von niemandem. Es findet einfach so statt und wird wahrgenommen.

Verananda: Genau. Und was braucht es dann noch?
Wer will noch was anders haben?
Das Ding ist, dass ich das nur wahrnehmen kann, wenn ich mich direkt darauf konzentriere und auch dann nicht immer. Es dauert jeweils einen kleinen oder größeren Moment, bis ich die Tür zu dieser Wahrnehmung aufbekomme. Das ist noch nicht meine "Alltagswahrnehmung". Und das ist es, was es scheinbar noch braucht: Dass das (am liebsten) jederzeit wahrnehmbar ist.

Danke für deine Antworten/Fragen.

Alles Liebe

Om

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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Thu Jan 03, 2019 10:46 am

Liebe Om,
Nach dem Erkennen ist da das Wissen, dass es eben nur ein Gedanke, nur eine Illusion ist. Dieses Wissen ist nur nicht immer präsent. Und dadurch ist die Fata Morgana oft unangenehm wirkungsvoll.
hmmm ......
Und wie ist es mit dem Weihnachtsmann?
Glaubst du an den Weihnachtsmann als eigenes Wesen, der die GEschenke bringt, durch den Schornstein rutscht und Renntierschlitten fährt? (oder was auch immer die Weihnachtsmanngeschichte ist/war, die man dir erzählt hat).

Nachdem du gesehen hast, das des der junge STudent ist, der verkleidet in der Fußgängerzone rumläuft und HoHoHo ruft oder Onkel Karl der sich den Bart anklebet (oder wie auch immer es bei dir aufgeflogen ist) .... kann die Geschichte vom Weihnachtsmann je wieder geglaubt werden (auch wenn das nicht immer beusst präsent ist)?


Real existent ist nur das, was direkt wahrnehmbar ist.
Ja, genau. Alles was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können: Das Gesehene, Gehörte, Gespürte, Gerochene, Geschmeckte. Gedanken kann man auch wahrnehmen, der Inhalt der Gedanken dagegen, da wissen wir nicht ob es wahr ist. Das was ausgedacht ist, von anderen erzählt wird, was ich dir erzähle ..... Deshalb werden wir jetzt prüfen was direkt wahrnehmbar ist und damit sicher gewusst werden kann.

Kannst du irgend etwas anderes finden? Irgendwas darüber hinaus?
Wäre alles andere nicht auch nur ein Gedanke über etwas?
Wenn du irgendetwas anderes findest, beschreibe bitte was es ist und wie es erfahren wird!
Ich bin davon nicht überzeugt. Die Illusion ist immernoch überzeugender als das Erkennen. Irgendwie wird es nicht wirklich geglaubt. Es ist wie eine weitere Geschichte. Vielleicht zu schön oder zu beängstigend, um wahr zu sein.
Genau. Deswegen geht es um die direkte Wahrnehmung.
Glaube dir nix, glaube mir nix. Schau hin was wahr ist.
Das Ich-Gefühl wird natürlich bewusst wahrgenommen. Nur das Wissen, dass es sich nur um Gedanken und eine Geschichte handelt, ist nicht präsent.
Wie wir gerade gesehen haben ist das Wissen (Gedanken) auch nicht wirklich zuverlässig um die Wahrheit zu finden. Deshalb schauen wir uns das wiklich wahrgenommene genauer an.
Wenn das Ich-Gefühl nicht wahrgenommen wird, existiert es dann?
Wenn das Ich-Gefühl wahrgenommen wird, ....
Wahrgenommen werden die Gedanken und die dazugehörigen Gefühle und Emotionen.
Irgendwas darüber hinaus?
Ich-Gefühl ist nicht ICH. Wir müssen genau rausfinden, ob da was drüber hinaus dran ist.
Das Ding ist, dass ich das nur wahrnehmen kann, wenn ich mich direkt darauf konzentriere und auch dann nicht immer. Es dauert jeweils einen kleinen oder größeren Moment, bis ich die Tür zu dieser Wahrnehmung aufbekomme. Das ist noch nicht meine "Alltagswahrnehmung". Und das ist es, was es scheinbar noch braucht: Dass das (am liebsten) jederzeit wahrnehmbar ist.
Es reicht vollkommen das du wahrnimmst was jetzt ist. Nicht mehr und nicht weniger. "Die Tür zu dieser Wahrnehmung aufbekommen" ist ein Gedanke!? Was wird JETZT wahrgenommen? Wer will diese Tür aufbekommen? Ist es mehr als dieser Gedanke? Das sind die wichtigen zu erforschenden Fragen.

Die Idee, das einen erleuchteten Zustand gibt, leicht und glückseelig, nie mehr von bösen unangenehmen Gedanken eingeholt, frei von Traurigkeit und allen anderen unangenehmen Gefühlen .... (hier kannst du noch deine eigenen Wünsche und Vorstellungen einfügen) ist nichts mehr als eine Geschichte die gerne und oft weitererzählt und geglaubt wird. Suche diejenige die das will in direkten Wahrnehmung und der Spuk ist zuende.
Erwachen ist kein Zustand. Alles bleibt im Fluß. Es ist das durchschauen der Illusionen.

alles Liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Fri Jan 04, 2019 12:57 am

Liebe Verananda,

kann die Geschichte vom Weihnachtsmann je wieder geglaubt werden (auch wenn das nicht immer beusst präsent ist)?
Tja, das mit dem Weihnachtsmann ist offenbar nicht ganz so kraftvoll wie die Ich-Illusion. Ich bin ja wieder komplett darin versackt in den letzten Monaten. Also entweder habe ich sie nicht umfassend genug durchschaut, so dass das große "Vergessen" wieder passieren konnte, oder sie ist einfach so eindrucksvoll. - Ich vermute ersteres. Da muss ich wohl nochmal genauer hinschauen und die Ich-Illusion wirkungsvoll zerlegen. ;-)

Deshalb werden wir jetzt prüfen was direkt wahrnehmbar ist und damit sicher gewusst werden kann.

Kannst du irgend etwas anderes finden? Irgendwas darüber hinaus?
Wäre alles andere nicht auch nur ein Gedanke über etwas?
Ich kann nichts finden, außer dem, was direkt wahrnehmbar ist. Natürlich gaukeln Gedanken eine ganze Welt um das Wahrgenommene herum vor. Aber es sind eben wieder nur Gedanken. Es erfordert allerdings Aufmerksamkeit und Bewusstheit, um diesen Gedanken nicht auf den Leim zu gehen. Und es ist auch sehr radikal.

Da ist beispielsweise der Gedanke, dass mein Partner jetzt bei sich zuhause die Küche verputzt. Das kann man jetzt komplett zerlegen: Es ist nur ein Gedanke. Nicht wahrnehmbar. - Also nicht real?

Im jetzigen Moment denke ich: Ja, aber morgen sehe ich, dass die Küche verputzt ist.

Morgen ist wieder nur ein Gedanke im Jetzt. Nur als Gedanke existent. Jetzt.

Da kommen Gedanken wie: Ja, aber erfahrungsgemäß ist es dann so, dass es morgen wirklich so ist, dass die Küche verputzt ist. Also stimmt es ja doch.

Morgen?

Die Illusion ist schon ziemlich dicht gestrickt.

Ein weiterer Gedanke dazu: Ja, aber es gibt ja immer nur jetzt. ... Also im Jetzt ein Gedanke an morgen. Morgen wird nie erreicht. ...

Verwirrung und Ratlosigkeit.

Das Morgen, von dem ich jetzt schreibe und von dem ich überzeugt bin, dass ich es (morgen) erleben werde, existiert garnicht. ?

Das macht gerade ein paar Knoten in den Hirnwindungen.

Irgendwie ist es klar. Nur, zu akzeptieren, dass das Morgen nie erreicht wird und - was noch viel weniger glaubhaft scheint - auch in der Vergangenheit noch nie erreicht wurde, das fällt gerade sehr schwer.

Die Gedanken erzählen Geschichten von früheren Erfahrungen, wo schon viele Morgens erreicht wurden. Also alles nur Gedanken? Keine wirklichen Erfahrungen? ???

Wenn das Ich-Gefühl nicht wahrgenommen wird, existiert es dann?
Nein.

Om: Wahrgenommen werden die Gedanken und die dazugehörigen Gefühle und Emotionen.

Verananda: Irgendwas darüber hinaus?
Geschichten und Überzeugungen, die wiederum Gedanken sind.

Ich-Gefühl ist nicht ICH.
Das ist wichtig. Ein wichtiger Hinweis.

Aber es kann leicht dafür gehalten werden. Es fühlt sich zumindest ganz so an, als wäre es Ich. ;-)

Jetzt mal ernsthaft: Woher weiß ich, dass das Ich-Gefühl nicht das Ich ist, nach dem wir hier so eifrig suchen? - Sorry, ich fühle mich hier gerade, wie ein kleiner trotziger Teenie, der theoretisch weiß, dass die Mama recht hat, es aber trotzdem nochmal hinterfragen muss.

Was wird JETZT wahrgenommen? Wer will diese Tür aufbekommen? Ist es mehr als dieser Gedanke?
Da ist der Gedanke, dass ich diese Tür aufbekommen will. Und mit dem Gedanken sind Emotionen verbunden. Ein glaubhaftes Szenario.

Wie bekomme ich das sporadische Sehen, dass es sich nur um Gedanken handelt und dass dieses Ich nur als Gedanke und als Gefühl existiert, als dauerhafte Grundwahrnehmung? Oder geht das garnicht? Oder dauert das einfach nur recht lange?

Wie kann ich die Illusion so durchschauen, dass es einfach immer klar ist und ich nicht andauernd neu schauen muss, um es zu checken? Oder - mal wieder die Frage - habe ich einfach noch nicht tief genug geschaut, noch nicht genug gesehen, es noch nicht klar und umfassend genug erkannt?

Erwachen ist kein Zustand. Alles bleibt im Fluß. Es ist das durchschauen der Illusionen.
Das klingt erstmal gut und tröstlich. Es macht ein gutes Gefühl. Ich bin gespannt, wie es weiter geht.

Einen ganz lieben Gruß

Om

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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Fri Jan 04, 2019 12:59 pm

Liebe Om,
Tja, das mit dem Weihnachtsmann ist offenbar nicht ganz so kraftvoll wie die Ich-Illusion.
Das ist dein Gedanke.
Mein Gedanke ist, es ist noch einfacher!
Welcher Gedanke ist nun wahr?
Welcher Gedanke ist hilfreicher?
Hast du eine Wahl welcher Gedanke davon gedacht wird?
Wird er dadurch wahrer?
Ich kann nichts finden, außer dem, was direkt wahrnehmbar ist. Natürlich gaukeln Gedanken eine ganze Welt um das Wahrgenommene herum vor. Aber es sind eben wieder nur Gedanken. Es erfordert allerdings Aufmerksamkeit und Bewusstheit, um diesen Gedanken nicht auf den Leim zu gehen.
Werden die Gedanken ohne Aufmerksamkeit und Bewusstheit wahrer als mit?
Wer geht hier auf den Leim?
Wir suchen immer nach dem Weg raus, dabei gibts den nicht.
Es geht um diejenige, die auf den Leim geht und raus will. Die suchen wir.
Und zwar nicht in Gedanken (können wir denen glauben?), sondern wirklich gesehen. Wie du sagst: "Ich kann nichts finden, außer dem, was direkt wahrnehmbar ist." Also muss die Auf-den-Leim-Gehehrin direkt wahrnehmbar sein, falls es sie gibt. Und wenn es sie nicht gibt, wen kümmert dann der Leim????
Und es ist auch sehr radikal.
Das ist es. Es ist die Wahrheit. Sehr einfach und klar. Und aus Sicht des Traumes sehr radikal.
Irgendwie ist es klar. Nur, zu akzeptieren, dass das Morgen nie erreicht wird und - was noch viel weniger glaubhaft scheint - auch in der Vergangenheit noch nie erreicht wurde, das fällt gerade sehr schwer.

Die Gedanken erzählen Geschichten von früheren Erfahrungen, wo schon viele Morgens erreicht wurden. Also alles nur Gedanken? Keine wirklichen Erfahrungen? ???
Die Gedanken wollen nicht akzeptieren .... alles weitere Gedanken ... gesehen wird die Wahrheit: Vergangenheit und Zukunft sind Gedanken, wahr ist nur das ewige Jetzt. Kannst du ausser genau Jetzt irgendwas wahrnehmen? Im Traum selbst sind es wirkliche Erfahrungen, sie gehören zum Traum. Wie wirklich ist eine Erfahrung im NAchttraum? Im Tagtraum, ist es da wirklich anders? Woher weisst du das?
Wenn das Ich-Gefühl nicht wahrgenommen wird, existiert es dann?

Nein.
Das ist gut. Dann brauchen wir uns also nur um das Ich-Gefühl kümmern immer wenn es wahrgenommen wird. Tu das und untersuche was du darin findest an Gedanken, an direkter Erfahrung, an ...?
Jetzt mal ernsthaft: Woher weiß ich, dass das Ich-Gefühl nicht das Ich ist, nach dem wir hier so eifrig suchen? - Sorry, ich fühle mich hier gerade, wie ein kleiner trotziger Teenie, der theoretisch weiß, dass die Mama recht hat, es aber trotzdem nochmal hinterfragen muss.
Du weisst es erst, wenn du es untersuchst genauso wie oben gerade beschrieben. Deine Gedanken erzählen dir das eine, meine Gedanken das andere ....... es ist gut dem nicht zu glauben, sondern immer wieder zu schauen, was du in direkter Erfahrung findest. Wenn es wirklich gesehen wird ist es mindestens genauso simpel wie die Sache mit dem Weihnachtsmann! Aber da du mir da jetzt nicht glauben kannst und wirst (zum Glück! :-) musst es selbst eindeutig und zweifelsfrei gesehen werden. Das ist unser Spiel hier.
Da ist der Gedanke, dass ich diese Tür aufbekommen will. Und mit dem Gedanken sind Emotionen verbunden. Ein glaubhaftes Szenario.
Gedanken des Wollens .. und schon wird es wieder schwerer und anstrengender. Nichts schlimm dran. Mach einfach weiter. Nur da wo es die Tür gar nicht gibt hilft alle Anstrengung und WOllen der Welt nicht, sie zu öffnen .... oder? Was wir hier tun ist zu untersuchen ob es die Tür gibt und ob es wen gibt die da durchgehen könnte. Das ginge auch ganz entspannt .....
Wie kann ich die Illusion so durchschauen, dass es einfach immer klar ist und ich nicht andauernd neu schauen muss, um es zu checken?
Es geht dir also um die Sicherheit, das es für alle Zukunft gut wird ?
Wie war das mit der Zukunft?
Die gibts genauso wenig wie die Tür.
Ich finde das sehr entspannend .....

lass dir Zeit für die ANtworten ...
kann sein, das ich dir erst Anfang nächster Woche wieder Antworten kann

alles Liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Wed Jan 09, 2019 1:17 am

Liebe Verananda,
Das ist dein Gedanke.
Mein Gedanke ist, es ist noch einfacher!
Welcher Gedanke ist nun wahr?
Welcher Gedanke ist hilfreicher?
Hast du eine Wahl welcher Gedanke davon gedacht wird?
Wird er dadurch wahrer?
Gedanken sind Gedanken. Wahr werden sie scheinbar, wenn ein anderer Gedanke da ist, der sagt: "Das ist wahr." und er geglaubt wird. Aber grundsätzlich sind es einfach nur Gedanken, die nur dann eine Bedeutung haben, wenn sie ihnen durch einen anderen Gedanken gegeben wird, der dazu führt, dass sie geglaubt werden.

Hilfreicher ist natürlich der Gedanke, dass es noch einfacher ist. Zumindest in Bezug auf das Ziel, das Durchschauen der Illusion.

Die Gedanken werden einfach wahrgenommen. Ich habe keine Wahl, welcher Gedanke gedacht wird. Sie werden einfach nur wahrgenommen.
Wird er dadurch wahrer?
Diese Frage verstehe ich nicht.
Werden die Gedanken ohne Aufmerksamkeit und Bewusstheit wahrer als mit?
Es scheint so. Sie werden zumindest als wahr empfunden. Und erst wenn da wieder Gedanken auftauchen, als scheinbare Erinnerung, dass es ja nur Gedanken sind, ohne wirklichen Hintergrund, ohne Anspruch auf Realität, dann wird das wieder klarer und die Illusion verliert an Wirkung.
Wer geht hier auf den Leim?
Wir suchen immer nach dem Weg raus, dabei gibts den nicht.
Es geht um diejenige, die auf den Leim geht und raus will. Die suchen wir.
Und zwar nicht in Gedanken (können wir denen glauben?), sondern wirklich gesehen. Wie du sagst: "Ich kann nichts finden, außer dem, was direkt wahrnehmbar ist." Also muss die Auf-den-Leim-Gehehrin direkt wahrnehmbar sein, falls es sie gibt. Und wenn es sie nicht gibt, wen kümmert dann der Leim????
Wer geht hier auf den Leim? Die Gedankenantwort ist: Ich. Ich schaue auf meine Hände und das Ich-Gefühl ist gleich stark da. Das war's.

Wer geht also auf den Leim? Gedanken? Gedanken, die sich selbst unterhalten?

Sie werden ja wahrgenommen. Und zeitweise auch als recht unterhaltsam empfunden. Von wem? Das Spiel spielt sich selbst. Gedanken finden scheinbar Gedanken unterhaltsam und antworten darauf. Werden irgendwie geglaubt. Gefühle entstehen und geben dem Ganzen noch mehr Nachdruck, scheinbar nochmehr Realitätsgehalt.

Dieses "werden irgendwie geglaubt", das ist noch unklar. Wie entsteht dieses geglaubt werden von Gedanken? Dass sie scheinbar Realität beschreiben?

Dass das ganze so dicht wird, dass Leiden ensteht?

Wer geht auf den Leim? Gedanken, die geglaubt werden und mit Emotionen verbunden sind und jemanden vorgaukeln: "Ich", die auf den Leim geht. Sehr glaubhaft. Immernoch unklar, wie glauben entsteht.
Kannst du ausser genau Jetzt irgendwas wahrnehmen? Im Traum selbst sind es wirkliche Erfahrungen, sie gehören zum Traum. Wie wirklich ist eine Erfahrung im NAchttraum? Im Tagtraum, ist es da wirklich anders? Woher weisst du das?
Nein. Wahrnehmen geht nur hier und jetzt.

Im Nachttraum selbst scheint die Erfahrung ganz real zu sein. Nach dem Aufwachen ist klar: Es war nur ein Traum ohne wirkliche Realität. Es gibt Erinnerungen an das Traumgeschehen und Gedanken, die sagen, dass es nur ein Traum war.

Im Gegensatz zu Erinnerungen an etwas, das "gestern" geschehen ist. Hier sagen die Gedanken, dass es gestern tatsächlich passiert ist und somit real ist. Auch das gestern scheint total real, existiert aber, genau wie das Traumgeschehen nur als Gedanke, der behauptet, eine Erinnerung zu beinhalten.

Und auf diese Weise wird eine ganze Geschichte gestrickt von einer Person mit einer Vergangenheit und einer Zukunft. Immer durch Gedanken im Hier und Jetzt. Unterstützt durch Fotos, Unterlagen mit Daten aus der Vergangenheit und Planungen, die im Kalender stehen.

Ganz radikal gesehen, sind da Fotos, Unterlagen und Gedanken, die darüber eine Geschichte einer Person erzählen mit dem dazugehörigen Ich-Gefühl und dem Glauben, dass es so ist: Hier ist die Person, die all das erlebt hat und diese Person bin ich.

Der Glaube daran ist stark. Die Illusion ist perfekt. Hammergut.

Bei dieser Sache mit den Fotos und Unterlagen "aus der Vergangenheit" wird es gerade wieder ganz schön dicht. Da brauche ich wohl noch etwas Unterstützung, um das wirklich klar zu kriegen.
Dann brauchen wir uns also nur um das Ich-Gefühl kümmern immer wenn es wahrgenommen wird. Tu das und untersuche was du darin findest an Gedanken, an direkter Erfahrung, an ...?
Hm. Ich-Gefühl ... Gerade ist es garnicht so stark da. Ich würde das gerne vertagen.
Es geht dir also um die Sicherheit, das es für alle Zukunft gut wird ?
Wie war das mit der Zukunft?
Die gibts genauso wenig wie die Tür.
:-) Ja, genau. Das hätte ich gerne. Dass es für alle Zukunft gut wird. Klingt gut, oder? ;-)

Okay. Zukunft. - Ist Schall und Rauch. Beziehungsweise Gedanken.

In der Ich-Identifikation und im Glauben an Zeit und Raum erscheint der Wunsch nach Sicherheit und nach dem Heil in der Zukunft.

Pfuh. Okay. Zukunft ist ein Gedanke im Jetzt. Der Wunsch ist ein Gedanke im Jetzt mit Emotion und Ich-Gefühl. Das war's.

Einen ganz lieben Gruß

Om

P. S.: Ich warte immernoch darauf, dass sich etwas ändert an dem Ich-Gefühl. Also, dass es nicht mehr so überzeugend auftritt. Dass sich die Wahrnehmung dahingehend verändert, dass direkt wahrgenommen wird, dass es nur Gedanken sind, die etwas vorgaukeln. Dass es so eine Art permanentes Bewusstsein der Illusion gibt.

Wieder ein Gedanke im Hier und Jetzt, der sehr glaubhaft von einer Zukunft erzählt und eben geglaubt wird ...

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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Wed Jan 09, 2019 10:28 pm

Liebe Om,
Gedanken sind Gedanken. Wahr werden sie scheinbar, wenn ein anderer Gedanke da ist, der sagt: "Das ist wahr." und er geglaubt wird.
Warum wird er dadurch wahr?
Wie oft glauben wir felsenfest dass wir in irgendeiner Sache im Recht sind? Und sind diese Gedanken deswegen wahr, nur weil sie so doll und immer wieder gedacht werden?
Wer in der Wüste eine Oase sieht, läuft da mit aller Kraft hin wenn er Durst hat. Er kommt an und merkt "mist, ne FataMorgana. Nix da". War der Gedanke als er noch dahin lief wahr das es dort Wasser gibt? Er wurde "geglaubt" weil kein anderer Gedanke da war (was wir dann "Zweifel" nennen würden), der das Gegenteil behauptete.
Aber sagt das ganze Gedankenspiel irgendwas darüber aus, ob es nun "wahr" ist?
Kann irgendein Gedanke wirklich wahr sein?
Aber grundsätzlich sind es einfach nur Gedanken, die nur dann eine Bedeutung haben, wenn sie ihnen durch einen anderen Gedanken gegeben wird, der dazu führt, dass sie geglaubt werden.
Es sind einfach nur Gedanken. Und der Gedanke "Das ist wahr". oder "Das ist bedeutsam". Irgendwas darüber hinaus? Wenn es mehr ist müssten wir ja wen finden, der/die da glaubt? Irgendwas zu finden?
Werden die Gedanken ohne Aufmerksamkeit und Bewusstheit wahrer als mit?
Es scheint so. Sie werden zumindest als wahr empfunden. Und erst wenn da wieder Gedanken auftauchen, als scheinbare Erinnerung, dass es ja nur Gedanken sind, ohne wirklichen Hintergrund, ohne Anspruch auf Realität, dann wird das wieder klarer und die Illusion verliert an Wirkung.
Wie können Gdanken, die noch nicht mal bewusst sind als wahr empfunden werden?
Beschreib mal diese Empfindung genau!
Oder ist es eher so das da einfach nur Handlung geschieht?
Wer geht hier auf den Leim? Die Gedankenantwort ist: Ich. Ich schaue auf meine Hände und das Ich-Gefühl ist gleich stark da. Das war's.
Gut. Schau auf deine Hände. Jetzt. Was wird wirklich wahrgenommen? Was sind Gedanken? ISt das Ich-Gefühl irgendwas darüber hinaus? Noch irgendwas das du finden kannst?
Dieses "werden irgendwie geglaubt", das ist noch unklar. Wie entsteht dieses geglaubt werden von Gedanken? Dass sie scheinbar Realität beschreiben?
Indem nur Gedanken da sind, die das eine behaupten und keine, die das Gegenteil oder was anderes Behaupten. Ist "glauben" irgendwas anderes als Gedanken?
Das was wir schon ganz lange immer wieder denken (glauben) nennen wir dann Überzeugungen.
Die Ich-Illusion ist eine davon.
Im Nachttraum selbst scheint die Erfahrung ganz real zu sein. Nach dem Aufwachen ist klar: Es war nur ein Traum ohne wirkliche Realität. Es gibt Erinnerungen an das Traumgeschehen und Gedanken, die sagen, dass es nur ein Traum war.
Im Gegensatz zu Erinnerungen an etwas, das "gestern" geschehen ist. Hier sagen die Gedanken, dass es gestern tatsächlich passiert ist und somit real ist. Auch das gestern scheint total real, existiert aber, genau wie das Traumgeschehen nur als Gedanke, der behauptet, eine Erinnerung zu beinhalten.
Ja. Nur Gedanken. Das wird erkannt beim "Erwachen". Deswegen heisst es auch Erwachen weil es genauso wie beim Aufwachen aus dem NAchtraum erkannt wird, das es nur Gedanken sind, das es nur das Jetzt gibt und der Rest ein riesiger Gedankentraum.
Bei dieser Sache mit den Fotos und Unterlagen "aus der Vergangenheit" wird es gerade wieder ganz schön dicht. Da brauche ich wohl noch etwas Unterstützung, um das wirklich klar zu kriegen.
Nimm dir mal eines dieser Fotos aus der Vernagenheit und schau es an.
Was ist reale Erfahrung?
Und was Gedanken?
Was genau wird erlebt "wenn es ganz schön dicht wird"? Nicht denken, mal wirklich wahrnehmen.


hahaha ... du bist gut :-)
hier schreibst du:
Hm. Ich-Gefühl ... Gerade ist es garnicht so stark da. Ich würde das gerne vertagen.
und kurz danach:
Ich warte immernoch darauf, dass sich etwas ändert an dem Ich-Gefühl. Also, dass es nicht mehr so überzeugend auftritt.
also: nicht hinschauen und lieber auf das Wunder warten? :-)
Dass sich die Wahrnehmung dahingehend verändert, dass direkt wahrgenommen wird, dass es nur Gedanken sind, die etwas vorgaukeln. Dass es so eine Art permanentes Bewusstsein der Illusion gibt.
Einer der berühmten Erwachens-Mythen.
Es ist ganz normal, wenn Alltagsgeschehen ist, das genau das bewusst ist was gerade ist. WIrd dann ein Ich erlebet? Oder wird einfach nur gehandelt, (situationsbezogen) gedacht, etc. ? Kommt der Gedanke "das hab ich gemacht / toll gemacht / falsch gemacht / nicht gemacht / ...." nicht erst danach? Wie soll etwas das es nicht gibt (= das Ich / eine Illusion) (permanent) bewusst sein, ausserhalb des Gedankens der zB sagt "Das gibt es / das gibt es nicht"?

Wieder ein Gedanke im Hier und Jetzt, der sehr glaubhaft von einer Zukunft erzählt und eben geglaubt wird ...
Was macht den GEdanken so glaubhaft?

alles Liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Thu Jan 10, 2019 10:45 pm

Liebe Verananda,

Danke, dass du das hier mit mir machst. :-)
Gedanken sind Gedanken. Wahr werden sie scheinbar, wenn ein anderer Gedanke da ist, der sagt: "Das ist wahr." und er geglaubt wird.
Warum wird er dadurch wahr?
Naja, er wird ja nur scheinbar wahr. Durch den anderen Gedanken, der die Überzeugung bildet, dass es wahr ist. Dennoch sind beides nur Gedanken, die wahrgenommen werden. Mehr ist da nicht. Mehr wird nicht wahrgenommen, also ist auch nicht mehr da. - Auch wenn die Gedanken mal wieder was anderes behaupten. Und andere Gedanken ihnen widersprechen.

Lustige Gedankenunterhaltung ...
Wie oft glauben wir felsenfest dass wir in irgendeiner Sache im Recht sind? Und sind diese Gedanken deswegen wahr, nur weil sie so doll und immer wieder gedacht werden?
Die Gedanken behaupten es mit Nachdruck, dass es stimmt. Also scheint es so, solange keine zweifelnden Gedanken dazu kommen. Es ist so, wie du sagst.

Und es sind eben nur Gedanken, ohne wahrnehmbare Entsprechung und somit ohne Realität.
Aber sagt das ganze Gedankenspiel irgendwas darüber aus, ob es nun "wahr" ist?
Kann irgendein Gedanke wirklich wahr sein?
Ausgehend davon, dass Dinge nur wahr sein können, wenn sie wahrgenommen werden, dann können Gedanken nicht wahr sein, es sei denn, sie beziehen sich auf etwas, das gerade direkt wahrgenommen wird. - Oder?

Wenn meine Freundin vor mir auf dem Stuhl sitzt und der Gedanke da ist: "Da sitzt meine Freundin vor mir auf dem Stuhl.", dann ist er wahr.

Wenn da der Gedanke ist: "Sie sitzt in der Küche auf dem Stuhl." und ich sitze aber in einem anderen Zimmer und kann sie nicht sehen, dann ist es ein Gedanke, ohne Bezug zur Realität. Auch wenn andere Gedanken sagen: "Aber ich habe sie doch eben noch da sitzen sehen, als ich die Küche verlassen habe. Also sitzt sie da."

Wenn dann keine anderen Gedanken dazu kommen, die das bezweifeln, ist die Überzeugung, dass der Gedanke wahr ist, perfekt.

Nun kommt der Gedanke dazu, dass es nur dann wahr ist, wenn es auch so wahrgenommen werden kann. Sonst ist es ein Gedanke ohne Bezug zur Realität. Einfach ein Gedanke. Ohne weitere Bedeutung.

Das ist wirklich spannend, wie Gedanken eine ganze "Realität" konstruieren können.
Es sind einfach nur Gedanken. Und der Gedanke "Das ist wahr". oder "Das ist bedeutsam". Irgendwas darüber hinaus? Wenn es mehr ist müssten wir ja wen finden, der/die da glaubt? Irgendwas zu finden?
Das ist eine spannende Frage. Es gibt ein ganz klares Empfinden von "mir", die glaubt. Eine ganz bestimmte Art, wie es sich anfühlt, wenn "ich" etwas glaube.

Es kommt oft vor, dass wahrgenommen wird, ohne dass ein Ich-Gefühl dabei ist. Dann ist einfach das da, was gerade ist. Das scheinbare Ich taucht erst im Nachhinein auf, wenn das Beobachtete erinnert wird. Dann kommt ein Gedanke, der besagt, dass "ich" das erlebt habe und mit ihm das Ich-Gefühl.

Wenn der Gedanke wegfällt, dass da irgendjemand schaut, wer schaut dann?
Wie können Gdanken, die noch nicht mal bewusst sind als wahr empfunden werden?
Beschreib mal diese Empfindung genau!
Oder ist es eher so das da einfach nur Handlung geschieht?
Die Gedanken werden ja wahrgenommen. Solange keine anderen Gedanken da sind, die sagen, dass es ja nur Gedanken sind, werden sie als wahr empfunden.

Und ja. Dann geschieht einfach nur Handlung.

Und im Nachhinein kommen Gedanken, die sagen, dass "ich " unbewusst war. Auch das sind wiederum Gedanken, die geglaubt werden und eine neue Jetzt-Realität erschaffen: Den Eindruck, als gäbe es da eine Person "ich", die manchmal wahrnimmt, dass es nur Gedanken sind und manchmal den Gedanken auf den Leim geht.

Die müssen auch nicht geglaubt werden. Dann sind es auch einfach nur Gedanken, ohne Realitätsbezug. Keine Person. Hm. ...
Gut. Schau auf deine Hände. Jetzt. Was wird wirklich wahrgenommen? Was sind Gedanken? ISt das Ich-Gefühl irgendwas darüber hinaus? Noch irgendwas das du finden kannst?
Wahrgenommen wird ein Gefühl im Bauchraum und der Gedanke, dass das meine Hände sind, dass sie mir sehr vertraut sind. Wenn ich bei dem Gefühl bleibe, steigt es auf, Traurigkeit kommt auf und Tränen steigen in meine Augen.

Gefühle, Körperwahrnehmungen, Emotion und Gedanken, die versuchen, diese Reaktionen einzuordnen.

Sonst nichts. Das oben genannte und Gedanken von "meine Hände".
Dieses "werden irgendwie geglaubt", das ist noch unklar. Wie entsteht dieses geglaubt werden von Gedanken? Dass sie scheinbar Realität beschreiben?
Indem nur Gedanken da sind, die das eine behaupten und keine, die das Gegenteil oder was anderes Behaupten. Ist "glauben" irgendwas anderes als Gedanken?
Gedanken und ein dazu gehöriges Gefühl, von dem die Gedanken sagen, dass es das Gefühl von Glauben ist.
Das was wir schon ganz lange immer wieder denken (glauben) nennen wir dann Überzeugungen.
Die Ich-Illusion ist eine davon.
Dass wir es schon ganz lange immer wieder denken (glauben), ist ja dann letztlich auch nur ein Gedanke, oder? Ein Gedanke, der etwas über eine scheinbare Vergangenheit erzählt, in der wir es schon lange immer wieder gedacht (geglaubt) haben. ... und der wiederum geglaubt wird, weil es keinen Gedanken gibt, der ihm widerspricht.

Bezogen auf die Ich-Illusion, macht das alles Sinn. Es wird immer wieder gedacht, dass es ein Ich gibt. Es gibt keinen Gedanken, der das bezweifelt. Andere Menschen erzählen das selbe. Lauter scheinbare Ichs. Die Überzeugung ist perfekt.

Jetzt kommen Gedanken, die das infrage stellen.
Ja. Nur Gedanken. Das wird erkannt beim "Erwachen". Deswegen heisst es auch Erwachen weil es genauso wie beim Aufwachen aus dem NAchtraum erkannt wird, das es nur Gedanken sind, das es nur das Jetzt gibt und der Rest ein riesiger Gedankentraum.
Ganz schön riesig, der Gedankentraum. Das ist wirklich beeindruckend. Und kaum zu glauben, dass es nur ein Traum ist. So überzeugend und perfekt gemacht.
Nimm dir mal eines dieser Fotos aus der Vernagenheit und schau es an.
Was ist reale Erfahrung?
Und was Gedanken?
Was genau wird erlebt "wenn es ganz schön dicht wird"? Nicht denken, mal wirklich wahrnehmen.
Reale Erfahrung ist, dass da ein Bild gesehen wird. Dazu kommen Emotionen und Gedanken, die sagen, wo und von wem das Bild aufgenommen wurde.

Dicht wird es, wenn Gedanken da sind, die die Überzeugung transportieren, dass ich die Person auf dem Bild bin und dass es in der Vergangenheit aufgenommen wurde. Da gibt es keinen Gedanken, der genug Gegengewicht hat, um diese Überzeugung aufzulösen.
Es ist ganz normal, wenn Alltagsgeschehen ist, das genau das bewusst ist was gerade ist. WIrd dann ein Ich erlebet? Oder wird einfach nur gehandelt, (situationsbezogen) gedacht, etc. ? Kommt der Gedanke "das hab ich gemacht / toll gemacht / falsch gemacht / nicht gemacht / ...." nicht erst danach? Wie soll etwas das es nicht gibt (= das Ich / eine Illusion) (permanent) bewusst sein, ausserhalb des Gedankens der zB sagt "Das gibt es / das gibt es nicht"?
Ja. Das stimmt. Im Alltagsgeschehen ist oft einfach nur Handeln, Denken, Fühlen. Da ist oft kein Ich-Gedanke. (Macht ja auch Sinn, wenn es kein Ich gibt.) Und erst im Nachhinein kommt der Gedanke: Ich habe das gemacht, gesagt, gedacht ...
Wieder ein Gedanke im Hier und Jetzt, der sehr glaubhaft von einer Zukunft erzählt und eben geglaubt wird ...
Was macht den GEdanken so glaubhaft?
Die Überzeugung, dass es so ist. Keine Ahnung. Die Illusion. Gedanken, die sich gegenseitig bestätigen und scheinbar schon oft gedacht wurden. Gedanken über ein Ich, über eine Zukunft und über etwas, das es da zu erreichen gibt mit dazugehörigen Emotionen. Harter Tobak.

Wie wirkt es sich denn aus, wenn die Ich-Illusion tief genug durchschaut wurde?

Einen lieben Gruß

Om

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Re: Nochmal neu schauen

Postby Verananda » Fri Jan 11, 2019 9:59 am

Hi Om!
Das ist eine spannende Frage. Es gibt ein ganz klares Empfinden von "mir", die glaubt. Eine ganz bestimmte Art, wie es sich anfühlt, wenn "ich" etwas glaube.
Ja, bestimmte Gedanken sind mit bestimmten Empfindungen und Gefühle verbunden und umgekehrt. Das macht es dann auch oft so glaubhaft, dringlich, tragisch ... das ganze Spiel. Die Frage ist: Kannst du dabei noch was anderes finden als Gedanken und Empfindungen?


Wie wirkt es sich denn aus, wenn die Ich-Illusion tief genug durchschaut wurde?
Ich freue mich, wenn du mir das bald erzählen kannst!
Es hat was von klar, einfach, freudvoll, manchmal auch belustigend über das ganze Schauspiel. Alles was an dieser Ich-Illusion so dran hing fällt Stück für Stück ab. Das ist ein Prozess und bei jedem anders. Was Zeit braucht, die es ja gar nicht gibt. Worüber man sich schon wieder totlachen könnte! :-)


Wir machen mal ne Übung. Falls du sie schon kennst, mach sie nochmal als wäre es das erste mal!

Bitte beobachte auf eine freundliche Art und Weise deine Gedanken. Lass sie einfach laufen. Du kannst das machen in dem du dich entspannt hinsetzt oder während einfacher Tätigkeiten, sowie Abwaschen.
Bitte beantworte jede Frage einzeln.
Woher kommen Gedanken, wohin gehen sie? Tun sie das überhaupt?
Kannst du einen Gedanken vorhersehen?
Einen Gedanken wegschieben oder nicht denken wollen?
Kannst du nur positive Gedanken denken?
Kannst du irgendwas tun um einen bestimmten Gedanken auftauchen zu lassen?
Oder verhindern, dass ein bestimmter Gedanke auftaucht? Wie unter anderem einen Ich-Gedanken?
Ist es möglich Gedanken zu kontrollieren
Gibt es einen Unterschied zwischen einem Gedanken der ein “Ich” beinhaltet oder einen Gedanken über jemand anderen.
Kann ein Gedanke etwas tun, bewegen, bewirken?
Es sieht so aus als ob ein Gedanke dem anderem folgen würde, ihn ergänzt oder erweitert. Ist das wirklich so? oder sind da Gedanken mit dem Inhalt „diese Gedanken folgen aufeinander“ oder „dieser Gedanke ist der Schluss aus dem Gedanken“.


alles Liebe Verananda

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Re: Nochmal neu schauen

Postby OmLoveOm » Sun Jan 13, 2019 1:59 pm

Liebe Verananda,

bitte entschuldige, dass ich noch nicht wieder geantwortet habe.

Hier ist gerade viel los und das wird auch in den kommenden Tagen so sein. Möglicherweise kann ich erst am Donnerstag wieder schreiben. Ich versuche es vorher.

Einen ganz lieben Gruß

Om


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