Wie versenkt man ein Narrenschiff?

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Wed Aug 19, 2020 8:04 am

Aber mir fällt gerade ein: die Idee des Blumengießens ist streng genommen wieder der Gedankeninhalt. Ich verstehe nicht, wie man die Wahrnehmung des Auftauchens eines Gedankens von der mentalen Wahrnehmung seines Inhaltes trennen könnte.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Wed Aug 19, 2020 10:48 am

Die Idee/ der Gedanke des Blumengießens ist da.
Gut.
Siehst du "Blume", sagt die Seherfahrung "Blume"?
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Wed Aug 19, 2020 10:51 am

Nein, Blume ist ein Wort, ein Etikett.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Wed Aug 19, 2020 11:00 am

Wenn also ein Gedanke wie z.b. Blume, Blumen gießen, was auch immer auftaucht, schau nach was wirklich erfahren wird. Schau nach was gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen und ertastet wird.
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Wed Aug 19, 2020 11:05 am

Gut, aber das würde dann die mentale Tätigkeit weitestgehend ausschließen, oder? Das mag ja bei einfachen Dingen möglich sein, aber was ist, wenn ich z.B. wie jetzt an einem Textverarbeitungsprogramm sitze und Text und dessen Formartierungen überarbeite. Was soll da wahrgenommen werden und was nicht?

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Wed Aug 19, 2020 11:27 am

Mach das mal da wo es geht. :-)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Thu Aug 20, 2020 6:30 am

...und dann?

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Thu Aug 20, 2020 7:22 am

Nimm diese Untersuchung noch in den heutigen Tag mit, notiere dir 4-5 Beobachtungen und berichte sie dann hier.
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Thu Aug 20, 2020 4:38 pm

Generell kann man bei Sinnesreizen eigentlich nur eine temporäre Veränderung im Seinszustand wahrnehmen, wie eine Bewegung im Sein.
Beispiel: [Ich sitze draußen und] Ich spüre den Wind auf der Haut.
Die reine Wahrnehmung ist der bloße Sinnesreiz, daß ich halt irgendwas spüre. Erst der Verstand sagt mir, daß es die Haut ist, auf der ich spüre und er sagt mir daß es der Wind ist und natürlich bringt er die Ich-Instanz hinzu, für die er sich selber hält. Diese Informationen sind im reinen Sinnesreiz alle nicht enthalten.

Meist du das?

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Thu Aug 20, 2020 8:13 pm

Sehr schön beobachtet!

Diese Beobachtung, dieses Abgleichen, zu schauen
'was wird wirklich erfahren' vs. 'was sagen die Gedanken'
ist das einzige Werkzeug das wir brauchen.
Diese Arbeit des Beobachtens und Abgleichens ist enorm wertvoll!

Bitte mach das weiterhin öfters am Tag.
So wie es ungezwungen und spielerisch geht.
Vielleicht schilderst du mir auch hin und wieder davon.

Erst der Verstand sagt mir...
Was ist das für eine Erfahrung - was wird da erfahren wenn der Verstand etwas sagt?
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Sun Aug 23, 2020 7:52 am

Guten Morgen,

ich tu mich schwer mit dieser Übung. Im Prinzip sind ja die Erfahrungen der direkten Wahrnehmung letzten Endes scheinbar gleich, da ist einfach nur Bewegung im Sein.

Beispiel:
Ich habe mich hingelegt und die Augen geschlossen und dem Atem gelauscht. Das ist der reinen Wahrnehmung nach nur ein rhythmisches Bewegungsmuster im Sein, ohne irgendwelches Wissen darüber, was es ist oder tut. "Atem" sind sowohl Name als auch Funktionsbeschreibung, die erst durch den Verstand über das eigentliche Wahrnehmungsereignis darüber gelegt werden. Sind die Augen geschlossen, so kann man keinen Körper sehen und auch keine Rückschlüsse ziehen, ob die rhythmische Bewegung im Sein mit dem Körper zu tun haben könnte. Es ist einfach nur eine Veränderung/Bewegung/Energie im Sein. Erst wenn man die Augen öffnet und den Körper beobachtet, kann man analog zur reinen Empfindungswahrnehmung der Bewegung auch eine visuelle Bewegung des Körpers erfassen, die der Verstand dann zu einer Sache verknüpft. Der Verstand spaltet also nicht nur, sondern er verbindet auch.
was wird da erfahren wenn der Verstand etwas sagt?
Das mit der Bewegung/Energie trifft auch auf Gedanken zu. Aber warum das Denken so mächtig ist und vom eigentlichen Sein so stark ablenken/verschleiern kann, das ist mir rätselhaft. Was wird also erfahren, wenn der Verstand was sagt? Es hat wohl immer irgendwie mit Erinnerung an vergangene Erfahrungen zu tun, auch wenn er in die Zukunft projiziert. Wie eine Art Echo vergangener Erfahrungen.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Sun Aug 23, 2020 10:33 am

ich tu mich schwer mit dieser Übung. Im Prinzip sind ja die Erfahrungen der direkten Wahrnehmung letzten Endes scheinbar gleich, da ist einfach nur Bewegung im Sein.
Mit 'Bewegung um Sein' tu ich mir schwer.
Farben, Geräusche, Gerüche, Geschmäcker, Empfindungen und Gedanken - damit ist alles abgedeckt was wahrgenommen wird, oder wie siehst du das?

Was wird also erfahren, wenn der Verstand was sagt?
Ich sage, die eigentliche Erfahrung die als "der Verstand sagt..." ausgedrückt wird ist das erfahren von Gedanken
Schau mal nach, wird da mehr als Gedanken erfahren?.
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Sun Aug 23, 2020 12:27 pm

Ich sage, die eigentliche Erfahrung die als "der Verstand sagt..." ausgedrückt wird ist das erfahren von Gedanken
Schau mal nach, wird da mehr als Gedanken erfahren?.
Mit den Gedanken gehen Emotionen / körperliche Wahrnehmungen einher. Gedanken können verbunden sein mit körperlicher Anspannung oder Entspannung, Wut, Freude etc.
Mit 'Bewegung um Sein' tu ich mir schwer.
Farben, Geräusche, Gerüche, Geschmäcker, Empfindungen und Gedanken - damit ist alles abgedeckt was wahrgenommen wird, oder wie siehst du das?
Die Sinnesreize und Gedanken erscheinen doch und sie verschwinden wieder. Ist das keine Bewegung? Und wenn da Bewegung ist, muß auch "dahinter" Ruhe dasein - Sein. Natürlich kann man das Sein nicht mit den Sinnesorganen wahrnehmen oder dem Denken ergreifen.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Barbarossa » Sun Aug 23, 2020 1:51 pm

Ich sage, die eigentliche Erfahrung die als "der Verstand sagt..." ausgedrückt wird ist das erfahren von Gedanken
Schau mal nach, wird da mehr als Gedanken erfahren?
Mit den Gedanken gehen Emotionen / körperliche Wahrnehmungen einher. Gedanken können verbunden sein mit körperlicher Anspannung oder Entspannung, Wut, Freude etc.
"Der Verstand sagt..." > Was wird erfahren was als 'Verstand' bezeichnet wird?

Die Sinnesreize und Gedanken erscheinen doch und sie verschwinden wieder. Ist das keine Bewegung?
Von mir kann das als Bewegung bezeichnet werden.
Im Endeffekt besteht diese Bewegung aber wieder nur aus Sinnesreizen und Gedanken.
Und wenn da Bewegung ist, muß auch "dahinter" Ruhe dasein - Sein. Natürlich kann man das Sein nicht mit den Sinnesorganen wahrnehmen
Und genau deswegen ist diese Vorstellung von Ruhe und Sein hinderlich.
Wir beschäftigen uns hier nur mit dem was jetzt hier ist.
Wenn wir unseren Fokus nicht auf dem Hier & Jetzt belassen artet das hier in einer sinn- und endlosen philosophischen Unterhaltung aus.
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Sun Aug 23, 2020 2:06 pm

Was wird erfahren was als 'Verstand' bezeichnet wird?
Ideen / Vorstellungen. Es ist eine Ideenwelt, die "durch den Verstand erzeugt" und am Laufen gehalten wird. Eigentlich ist der Verstand mit der Ideenwelt identisch.


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