Wie versenkt man ein Narrenschiff?

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Ginko
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Tue Aug 25, 2020 3:33 pm

:-) Also auf ein neues...
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Es wird sich all die enorme innere Spannung, die (auch) durch die krampfhafte Suche erzeugt wurde, verlieren.
Das Leben als physischer Mensch wird wie gewohnt weitergehen. (Die Sonne geht auf, die Sonne geht unter...)
Was ist es denn was du suchst?
Was ist jetzt nicht hier, was irgendwo verborgen sein sollte so dass es gesucht werden muss?
Den Schlüssel zu einem harmonischeren Leben einerseits. Wenn man so wie ich gewaltige Probleme bekommen hat, v.a. gesundheitlicher Art, dann sucht man nach einem Ausweg aus der Misere [aktuell gehts mir aber besser als in den letzten 20 Jahren, ich habe keinen Grund mehr zu jammern, trotzdem bleibt das Suchen nach Verstehen, um nicht wieder massiv krank zu werden].
Aber andererseits ist das verbunden mit der Suche nach der Wahrheit des Lebens, die mich eigentlich schon seit meiner Jugend beschäftigt hat. Wie funktioniert die Welt, warum ist die Welt so wie sie ist? Also da war irgendwie schon immer die Suche nach einem Verstehen. Das ist dann tatsächlich der Verstand, der sucht, als ob er etwas verloren hätte, der meint, daß er nicht in diese Welt hierhin gehört.

barb
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Wed Aug 26, 2020 11:45 am

:-) Also auf ein neues...
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Es wird sich all die enorme innere Spannung, die (auch) durch die krampfhafte Suche erzeugt wurde, verlieren.
Das könnte früher oder später geschehen, oder auch nicht... :) Es gibt da einiges das gegen die innere Spannung versucht werden kann (Entspannungstechniken usw....), das ist jedoch eine andere Baustelle und hat mit dem Durchschauen der Ich-Illusion nichts zu tun... :) Versuche also auch diese Erwartung auf die Seite zu geben...
Was ist jetzt nicht hier, was irgendwo verborgen sein sollte so dass es gesucht werden muss?
Den Schlüssel zu einem harmonischeren Leben einerseits. Wenn man so wie ich gewaltige Probleme bekommen hat, v.a. gesundheitlicher Art, dann sucht man nach einem Ausweg aus der Misere [aktuell gehts mir aber besser als in den letzten 20 Jahren, ich habe keinen Grund mehr zu jammern, trotzdem bleibt das Suchen nach Verstehen, um nicht wieder massiv krank zu werden].
Auch das hat mit der Ich-Illusion nichts zu tun... Damit sowas da ist brauchts kein Ich, und damit es weggeht auch nicht... :)
Aber andererseits ist das verbunden mit der Suche nach der Wahrheit des Lebens, die mich eigentlich schon seit meiner Jugend beschäftigt hat. Wie funktioniert die Welt, warum ist die Welt so wie sie ist? Also da war irgendwie schon immer die Suche nach einem Verstehen. Das ist dann tatsächlich der Verstand, der sucht, als ob er etwas verloren hätte, der meint, daß er nicht in diese Welt hierhin gehört
Ja, ich weiß was du meinst. Wir werden vielleicht ein wenig später noch darauf eingehen...

Lass uns zuerst mal ein wenig die Natur der direkten Erfahrung vs. der Natur der Gedanken untersuchen:

Wenn ich dich z.B. frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googeln, darüber nachdenken, in deinen Erinnerungen schauen, was der Wetterbericht gesagt hat, jemanden anrufen – oder du stehst einfach auf und schaust aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig? Nur das direkte Nachschauen ist DE (direkte Erfahrung von dem was jetzt hier ist).

Wenn du mal nachsiehst, kannst du auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)? Kannst du außer dem Genannten noch was finden?

Die meiste Zeit sind die Gedankengeschichten, Konzepte, Imaginationen usw. sehr aktiv und hindern uns daran, das wahrzunehmen was wirklich hier ist. Es ist nichts falsches an Gedanken und Konzepten, sie helfen uns zu kommunizieren und in der Gesellschaft/Welt zu navigieren. Verzwickt wird es erst dann, wenn der Fantasiewelt der Gedankengeschichten mehr Bedeutung beigemessen wird wie dem was wirklich erfahrbar ist.

Probiere es mal aus, wie es ist so oft wie möglich die direkte Erfahrung wahrzunehmen. Da gibt es einen tollen Trick das zu üben.

Und zwar brauchst du ganz einfach nur immer die jeweilige Sinneserfahrung die dir auffällt zu benennen. Wenn du alleine bist am besten laut (das ist am leichtesten) ansonsten flüsternd oder nur mental. Das schaut dann in etwa so aus:

Einen Vogel zwitschern = hören
Wasserglas = sehen
Wasser trinken = spüren oder schmecken
Bild an der Wand = sehen
Gedanken an die Arbeit = denken (Gedanken können Wörter oder Bilder sein)
Speise auf dem Teller = sehen oder riechen
Gabel auf dem Teller = hören
Gedanken über diese Übung = denken
usw. Usw.....


Es gibt 2 Arten von Gedanken:

1. Ein Gedanke weist auf etwas hin was aktuell vorhanden ist, das heißt der Gedanke labelt und
2. Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist dann Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird

Natürlich brauchst du nicht jede Sinneswahrnehmung zu labeln, das geht gar nicht. Mach es einfach so wie es leicht und stressfrei geht, finde eine für dich adäquate Geschwindigkeit.

Mache das über den ganzen Tag verteilt wann immer es dir einfällt, es lässt sich auch super einbauen in Routinetätigkeiten. Nimm es auch am Besten mit in den Schlaf und erzähle mir dann morgen wie das ging und was dir aufgefallen ist und gib mir bitte ein paar Beispiele.


Viel Spaß damit :)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Thu Aug 27, 2020 12:09 pm

Gähnen = Spüren
Schwimmen = Spüren
Es gibt auch Spüren, das ohne bewußte Handlung stattfindet, z.B. das Gefühl des Satt-Seins.

Es scheinen (zumindest bei mir) aber nur seltene Gelegenheiten zu sein, wo die Sinneseindrücke ohne Denken stattfinden.

Und oft sind zwei oder mehr verbunden:
Einatmen = Riechen + Spüren
Lesen = Sehen + Denken
Telefonieren = Hören + Denken
Meistens ist halt doch Denken irgendwie beteiligt.
Es gibt 2 Arten von Gedanken:
1. Ein Gedanke weist auf etwas hin was aktuell vorhanden ist, das heißt der Gedanke labelt und
2. Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist dann Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird
zu 2. Das finde ich extrem schwer wahrzunehmen, daß das zwei Gedanken sind, wenn ich in die Geschichte eingetaucht bin.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Thu Aug 27, 2020 12:40 pm

Bitte beantworte immer alle Fragen die fett geschrieben sind, diese ist übrig geblieben:

Wenn du mal nachsiehst, kannst du auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)? Kannst du außer dem Genannten noch was finden?

Gähnen = Spüren
Schwimmen = Spüren
Es gibt auch Spüren, das ohne bewußte Handlung stattfindet, z.B. das Gefühl des Satt-Seins.

Es scheinen (zumindest bei mir) aber nur seltene Gelegenheiten zu sein, wo die Sinneseindrücke ohne Denken stattfinden.
Das ist ja auch nicht erforderlich... :) Es reicht schon wenn es möglich ist zu unterscheiden zwischen Gedankeninhalt und Sinneseindruck... Denken und Sinneseindrücke sind immer aktiv, nur der Fokus/die Aufmerksamkeit wechseln...
Und oft sind zwei oder mehr verbunden:
Einatmen = Riechen + Spüren
Lesen = Sehen + Denken
Telefonieren = Hören + Denken
Meistens ist halt doch Denken irgendwie beteiligt.
Ja genau, diese Übung dient einfach dazu mal wahrzunehmen was wirklich jetzt da ist, und was bloß Erzählungen...
Versuche diese Übung weiter beizubehalten. Mache das wann immer es dir in den Sinn kommt, wann immer es dir einfällt bemerke dass gerade gesehen oder gehört oder gespürt werden kann usw...
zu 2. Das finde ich extrem schwer wahrzunehmen, daß das zwei Gedanken sind, wenn ich in die Geschichte eingetaucht bin
Haha, ja kann sich ein bissl verzwickt anhören... Versuche nicht zu sehr das intellektuell zu lösen. Sagen wir es so: Die 2. Art sind Gedanken und Geschichten über Dinge oder Geschichten die jetzt aktuell gar nicht erfahrbar sind. Das kannst du ganz einfach ausprobieren: Wenn Gedanken wieder so vor sich hin plappern und du es bemerkst (es ist übrigens vorteilhaft, wenn du dich freust sobald du es bemerkst...:)), dann ersetze einfach den Gedankeninhalt mit blablablablablablablabla...... und schau ob das, was die Gedanken vorher erzählt haben wirklich da ist. Wenn es das nicht ist, dann fällt der Gedanke in die 2. Kategorie...
wenn ich in die Geschichte eingetaucht bin
Und zu diesem Thema hab ich eine schöne Übung für dich, sie dauert 10 bis 20 Minuten und du brauchst Papier und Schreibzeug.

Schreibe die ersten 5 bis 10 Minuten alles auf was du erlebst und zwar mit ‚Ich‘:

Ich sitze hier.
Ich sehe aus dem Fenster.
Ich höre ein Auto.
Mir juckt der Fuß
Ich kratze mir meinen Fuß
Ich habe Verspannungen im Nacken
Ich schreibe hier komisches Zeugs
usw....
Reines Beschreiben, bleib dabei und achte gleichzeitig auf körperliche Wahrnehmungen.
Die nächsten fünf Minuten mach das Gleiche nur ohne das Wort ‘Ich’ zu benutzen:

Sitzen
aus dem Fenster schauen
Vogelgezwitscher hören
Finger spüren
Nase kitzelt
kratzen an der Nase
einatmen – ausatmen
denken wie komisch das ist
usw....
Und wieder achte auf den Körper.
Danach vergleiche beide Male:

Fühlt sich eines wahrer an als das andere?
Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?
Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?


Auch diese Übung kannst du danach gedanklich noch ein wenig in den Alltag integrieren. Lass dir wieder Zeit, ich komme erst morgen mittag dazu zu antworten... :)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Fri Aug 28, 2020 7:29 am

Entschuldigung, die Frage hatte ich einfach übersehen, weil mich das weiter unten so beschäftigt hat.
Wenn du mal nachsiehst, kannst du auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Denken (nur den Vorgang des Denkens, nicht der Inhalt)? Kannst du außer dem Genannten noch was finden?
Nein, diese 6 Sinne sind alles was an Wahrnehmung möglich ist.
Versuche diese Übung weiter beizubehalten. Mache das wann immer es dir in den Sinn kommt, wann immer es dir einfällt bemerke dass gerade gesehen oder gehört oder gespürt werden kann usw...
Ja das mach ich.

Die Übung:
Ich sitze hier.
Ich schaue aus dem Fenster.
Ich schaue auf die Uhr.
Ich esse einen Apfel.
Ich kratze mich an der Wange.
Ich fühle mich (jetzt) entspannt.

Übung nachher:
Sitzen
Aus-dem-Fenster-Schauen
Auf-die-Uhr-Schauen
Apfel-Essen
Wange-Kratzen
Entspannung-Fühlen
Fühlt sich eines wahrer an als das andere?
Nein, wahr oder unwahr oder graduelle Abstufungen davon kann ich eigentlich nicht wahrnehmen. Das wären glaube ich auch Interpretationen des Verstandes.
Ist dir ein Unterschied im körperlichen Empfinden aufgefallen?
Im 2. Fall fühlt sich der Körper ein kleines bisschen leichter/entspannter/freier an.
Gibt es etwas was dir noch aufgefallen ist, falls ja, was?
Im 1. Fall hat das ganze immer eine relative, weil zeitliche Konnotation ("jetzt" als Zeit). Im 2. Fall ist das eher absolut und irgendwie ohne Zeit.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Fri Aug 28, 2020 11:59 am

Entschuldigung, die Frage hatte ich einfach übersehen, weil mich das weiter unten so beschäftigt hat.
Ach, ist doch kein Grund zum Entschuldigen, überhaupt kein Problem! Super dass du so engagiert dabei bist... :)
Im 2. Fall fühlt sich der Körper ein kleines bisschen leichter/entspannter/freier an.
Im 1. Fall hat das ganze immer eine relative, weil zeitliche Konnotation ("jetzt" als Zeit). Im 2. Fall ist das eher absolut und irgendwie ohne Zeit.
Das hört sich ja schon ganz gut an, vor allem hast du hier mal in der Praxis gesehen, dass es gar kein „Ich“ braucht für sitzen, schreiben, schauen usw... oder?


Da es dir – wie du gestern schon geschrieben hast – ein wenig schwer fällt die direkte Erfahrung zu beobachten, und diese meistens von Gedankenerzählungen überdeckt wird, möchte ich dich bitten, dass du die folgende kleine formale Praxis in deinen Alltag integrierst. Das kann einen großen Unterschied im Schauen machen. Wir sind zwar hier nicht beim Achtsamkeitskurs, aber wenn man sich ein bisschen im Schauen übt, fällt wirklich alles viel leichter.

Was wir hier machen ist im Prinzip, dass wir schauen, ob das was die Gedanken erzählen was mit der Wirklichkeit – also dem was jetzt hier ist – zu tun haben, und weiters ob das getrennte „Ich“ mehr ist als ein Gedanke.

Um aber mal dahin zu kommen die Gedanken bzw. DE beobachten zu können bedarf ein bisschen Übung. Am besten machst du die folgende Übung immer zur gleichen Zeit morgens oder wann immer es dir hinein passt, es dauert nur 5 Minuten. Wenn das gar nicht geht, dann kannst du es auch in 3 Minuten machen. Oder du kannst eine noch kleinere Gewohnheit etablieren, dass du dir z.B. vornimmst, wann immer du z.B. auf der Toilette warst, nach dem Spülen dir 1 Minute Zeit nimmst und wirklich nur entweder aufs sehen-hören-spüren oder denken achtest und das auch benennst. Und jedesmal wenn du die Übung beendet hast sag dir „Super“!(das aktiviert das Belohnungszentrum :)) - so etabliert man eine neue Gewohnheit. Das exzessive Denken, bzw. das Hängen an Gedankeninhalten ist auch nichts anderes als eine Gewohnheit... :)

So, hier die Übung:

Nimm dir einen Timer zur Hand (oder vielleicht eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...)

Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedes mal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“. Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen......

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, jedes mal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt label es laut mit „hören“. Hören – Hören – Hören.....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren (nur Körperempfindungen). Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln oder Druck im Bauch, die Enge in Brust oder Kehle... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – Denken – Denken..

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)



Riechen und Schmecken lassen wir in diesem Fall weg.....


Je mehr man ins Beobachtne kommt, desto mehr könnte es geschehen, dass auffällt, dass sich ein Großteil der Gedanken um ein „Ich“ dreht, dass es nur in Gedanken gibt.

Und da die vorige Übung ja nur 5 Minuten dauert und du anscheinend voll dabei bist, habe ich noch was schönes für dich.


Kleines Experiment:

Nimm dir wieder Zettel und Stift, teile ihn mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.

Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön, heute ist es aber windig (das gefällt MIR nicht,) usw....


Bin neugierig wie es damit geht... :)

PS: Falls dir mal was zu viel wird einfach Bescheid geben... :)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Sat Aug 29, 2020 6:53 pm

Hallo Barb,
Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast
Der Tipp ist wirklich gut, denn bisher habe ich das immer genau anders herum gemacht, mich geärgert und mich selbst konfus gemacht.

Ich bleib dran an den Übungen, aber ich ziehe in diesen Tagen um und es kann ein paar Tage dauern bis ich mich wieder melde. Einstweilen herzlichen Dank an Dich und bis bald :)

Werner

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Sun Aug 30, 2020 11:10 am

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast
Der Tipp ist wirklich gut, denn bisher habe ich das immer genau anders herum gemacht, mich geärgert und mich selbst konfus gemacht.
Haha! Ja, so geht es vielen, kann so aber gar nicht gut funktionieren... :)) Ein vermeintliches „Problem“ kann man nicht mit den Mitteln lösen aus denen es besteht. Also z.B. da sind jetzt viele Gedanken, dann kommen andere Gedanken und sagen dass das nicht in Ordnung ist. Also auch einfach nur eine Geschichte... Hamsterrad.... Wenn du dich jetzt aber freust, also wirklich versuchst ein Gefühl der Freude zu empfinden oder zu generieren wenn du es bemerkt hast, (probier aus wie dir das gelingt, vielleicht mit einem Lächeln oder Lachen, vielleicht mit einer Art Siegerpose – Arm in die Höhe und Juhu gesagt oder gedacht... ganz egal was, es sollte sich gut anfühlen), dann ist das etwas was ganz automatisch immer öfter wiederholt wird und es wird immer leichter... :)

Die Gedanken sollen/können auch gar nicht verschwinden, genauso wenig wie du z.B. „Hören“ abstellen kannst, oder? Es ist einfach die Aufmerksamkeit die man immer mehr wegnehmen kann von den Geschichten – vor allem den unangenehmen. Und das geht hauptsächlich mit untersuchen, untersuchen und nochmal untersuchen... :)
Ich bleib dran an den Übungen, aber ich ziehe in diesen Tagen um und es kann ein paar Tage dauern bis ich mich wieder melde.
Danke fürs Bescheid geben! Und super dass du dranbleibst an den Übungen, bei Routinetätigkeiten wo nicht die volle Konzentration erforderlich ist geht das normal sehr gut.
Einstweilen herzlichen Dank an Dich und bis bald :)
Sehr gerne, bis bald :)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Thu Sep 03, 2020 1:49 pm

Hallo Barb,

jetzt bin ich wieder da.
Nimm dir wieder Zettel und Stift, teile ihn mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.
Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön, heute ist es aber windig (das gefällt MIR nicht,) usw....
Ja nahezu alle Gedanken beinhalten das Ich.

Auch die andere Übung habe ich gemacht...
Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)
Das Abdriften passiert mir fast ständig.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Fri Sep 04, 2020 11:38 am

jetzt bin ich wieder da.
Super :)
Nimm dir wieder Zettel und Stift, teile ihn mit einem Strich in der Mitte und dann mache es dir wieder richtig gemütlich, entspannt, weicher langer Atem. Schließe kurz die Augen und beobachte die Gedanken.
Und dann mache für jeden Gedanken, der sich um „Ich“ dreht einen Strich, und für jeden nicht-Ich Gedanken einen Kreis. Achte auch auf verkleidete Ich-Gedanken wie z. B. Dieses Auto ist nicht schön, heute ist es aber windig (das gefällt MIR nicht,) usw....
Ja nahezu alle Gedanken beinhalten das Ich.
Gut erkannt! Wie ist diese Erkenntnis für dich?

Wenn du merkst, dass du in Gedankengeschichten abgedriftet bist, dann freue dich, dass du es gemerkt hast, und komme wieder zur direkten Erfahrung zurück.. :)
Das Abdriften passiert mir fast ständig
Das ist doch super dass du das bemerkst, oder? Die meisten kriegen das nicht mal mit. Und wie gesagt – es ist einfach Übungssache, einfach dranbleiben und vor allem immer wieder die Gedanken hinterfragen. Das geht oft am besten mit emotional aufgeladenen Geschichten. Wenn du sowas bemerkst dann sieh dich einfach um und frage dich, wie viel denn davon wahr ist was die Gedanken da erzählen. Was davon ist wirklich jetzt zu sehen-hören-spüren?


Erzählen Gedanken die Wahrheit oder Unwahrheit?
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?

Hierzu im Folgenden eine sehr nette Übung:


Finde einen Sportclip auf Youtube, der ca. fünf Minuten lang dauert, oder du nimmst den folgenden Link, der führt zu einem Fußballspiel:

https://www.youtube.com/watch?v=AoWRcUvTqVM

1. Betrachte den Clip eine Minute lang mit ausgeschaltetem Ton, beobachte wie die Leute mit einem runden Ding auf einem Feld herumtollen, hoch und runter, hoch und runter. Lass diese gesamte Erfahrung hineinsinken.

2. Wenn die erste Minute vorbei ist, schaue eine weitere Minute mit eingeschaltetem Ton und Kommentar.

Beobachte den Unterschied. Beobachte wie der Kommentator (Gedanken) sehr viel zu wissen scheint, sogar Hinweise gibt, wie es am besten zu tun wäre. Sieh wie der Kommentator sich fühlt, als könne er das Geschehen beeinflussen, als ob ein Ausgang dem anderen bevorzugt werden würde.
Sieh wie der Kommentator versucht, die Gefühle der Zuschauer aufzustacheln und Identifizierung mit dem ein oder dem anderen Team hervorruft und wie er die Wichtigkeit des Spiels als Ganzes unterstreicht.

3. Schalte den Ton nun wieder aus und beobachte das Treiben ohne hörbaren Kommentar, wie die Farben und Formen auf dem Bildschirm herumtanzen. Beobachte wieder alle Unterschiede im Erleben der Szene.


Erzähl mal wie es dir damit geht und was du findest... :)
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Sun Sep 06, 2020 7:44 am

Wie ist diese Erkenntnis für dich?
Beklemmend. Freiheit sieht sicherlich anders aus.
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?
Der Identifikationsgrad wäre dann nicht mehr so hoch, aber letztlich muß man trotzdem irgendwie in der Geschichte funktionieren.

Zur Übung mit dem Sportclip:
Beim 1.mal ansehen hat mich doch das Geschehen so ein kleines bißchen "aufgesaugt". Der Verstand will wissen und verstehen, "was passiert da?".
Nun der Clip trägt ja schon im Titel das mit der Spukattacke. Ich konnte im 1. Durchgang diese Spukattacke erkennen. Überraschenderweise hat im 2. Durchgang mit Ton der Reporter dieses Anspucken nicht bemerkt. Er war so in seine eigene Verstandeswelt und Emotionalität verstrickt, daß er es einfach nicht bemerkt hat.
Bei 3.mal ansehen ist mir erst die Emotionalität der Spieler richtig aufgefallen und daß ich nicht darin verwickelt bin. Ich hatte bei diesem 3. Durchgang die größte "Distanz" zu dem Geschehen und konnte dadurch mehr erkennen.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Sun Sep 06, 2020 10:37 am

Wie ist diese Erkenntnis für dich?
Beklemmend. Freiheit sieht sicherlich anders aus.
Was von „beklemmend“ ist in direkter Erfahrung spürbar? Und wie?
Was davon ist nur eine Geschichte der konditionierten Gedanken?
Woher weißt du wie „Freiheit“ auszusehen hat?
Was würde es bedeuten, wenn aller Gedankeninhalt nur eine Geschichte wäre?
Der Identifikationsgrad wäre dann nicht mehr so hoch, aber letztlich muß man trotzdem irgendwie in der Geschichte funktionieren.
Konzepte haben natürlich ihren praktischen Zweck und es ist auch nichts falsch daran. Geschichten werden/müssen auch nicht verschwinden. Die Frage ist allerdings, wie viele Geschichten, die den ganzen Tag so abgespult werden tragen wirklich dazu bei zu „funktionieren“? Schauen wir mal die Grundfunktionen an:

Atmen – braucht es Geschichten dazu?
Trinken – braucht es eine Geschichte um Durst zu bekommen um was zu trinken?
Essen – wie viele Geschichten müssen erzählt werden um Hunger zu haben und sich was zu essen zu besorgen?
Verdauen – trägt irgendeine Geschichte dazu was bei?

Ganz zu schweigen von den ganzen anderen aberwitzig vielen Prozessen die jede Sekunde in jeder Zelle ablaufen... :D

Und wenn du mit „funktionieren“ innerhalb der Gesellschaft meinst, dann beobachte bitte heute mal den ganzen Tag über, welche Gedanken da sind, ob und wie sie Geschehnisse, Entscheidungen und Abläufe beeinflussen. Versuche in einem Gespräch ganz achtsam zu beobachten, ob du herausfinden kannst, wie die Worte die du sagst zustande kommen, und dann erzähle mir morgen wieder wie das hingehauen hat... :)
Zur Übung mit dem Sportclip:
Beim 1.mal ansehen hat mich doch das Geschehen so ein kleines bißchen "aufgesaugt". Der Verstand will wissen und verstehen, "was passiert da?".
Nun der Clip trägt ja schon im Titel das mit der Spukattacke. Ich konnte im 1. Durchgang diese Spukattacke erkennen. Überraschenderweise hat im 2. Durchgang mit Ton der Reporter dieses Anspucken nicht bemerkt. Er war so in seine eigene Verstandeswelt und Emotionalität verstrickt, daß er es einfach nicht bemerkt hat.
Bei 3.mal ansehen ist mir erst die Emotionalität der Spieler richtig aufgefallen und daß ich nicht darin verwickelt bin. Ich hatte bei diesem 3. Durchgang die größte "Distanz" zu dem Geschehen und konnte dadurch mehr erkennen
Kannst du irgendwelche Gemeinsamkeiten erkennen zwischen dem Sportkommentator und den Geschichten die die Gedanken so gerne erzählen?
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Mon Sep 07, 2020 7:28 am

Was von „beklemmend“ ist in direkter Erfahrung spürbar? Und wie?
Nur indirekt - in der Umkehrung ist eine Erleichterung spürbar. Also wenn ich willentlich mal für einen kurzen Moment alle Gedanken und damit das Ich anhalte, dann fühlt sich das entspannter oder leichter oder weiter oder freier an.
Woher weißt du wie „Freiheit“ auszusehen hat?
Na intuitiv über dieses Gefühl der Entspannung.
Was davon ist nur eine Geschichte der konditionierten Gedanken?
Ich versteht die Frage nicht ganz, auf was bezieht sich das "davon", auf die "Beklemmung"?
Die Frage ist allerdings, wie viele Geschichten, die den ganzen Tag so abgespult werden tragen wirklich dazu bei zu „funktionieren“? Schauen wir mal die Grundfunktionen an
Die Grundfunktionen brauchen sicher keine Geschichte.
Versuche in einem Gespräch ganz achtsam zu beobachten, ob du herausfinden kannst, wie die Worte die du sagst zustande kommen
Ich hatte gestern ein kurzes Gespräch, das mir deutlich zeigte, daß da keinerlei persönliche Kontrolle vorhanden ist, was gesprochen wird. Es kommt einfach von beiden Seiten, was kommt, so mein Eindruck. Und danach kreiseln wieder die Gedanken, was man stattdessen alles sagen oder tun hätte sollen. Es ist schon ein Irrenhaus, dieses persönliche Bewußtsein. Ein Narrenschiff. :-)
Kannst du irgendwelche Gemeinsamkeiten erkennen zwischen dem Sportkommentator und den Geschichten die die Gedanken so gerne erzählen?
Nun der Kommentator hadert mit der Wirklichkeit und erzählt was seiner Meinung nach passieren sollte/müßte. Genau das tun die Geschichten im Kopf eigentlich (fast) immer, sie legen über das was ist, eine (oder mehrere) künstliche Ebene(n) und erschaffen damit irgendwie fast schon eine persönliche Alternativ-Realität. Die subjektive Sichtweise, wie ein vergangenes Ereignis war bzw. die Fantasien, wie die Zukunft sein sollte.

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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby barb » Mon Sep 07, 2020 11:14 am

Nur indirekt - in der Umkehrung ist eine Erleichterung spürbar. Also wenn ich willentlich mal für einen kurzen Moment alle Gedanken und damit das Ich anhalte, dann fühlt sich das entspannter oder leichter oder weiter oder freier an.
OK... Also die Abwesenheit von Entspannung wird als Beklemmung interpretiert. So in etwa?

Wie funktioniert das, dass du „willentlich“ mal alle Gedanken anhältst? Erzähl mal wie das abläuft.

Du schreibst, wenn Gedanken angehalten werden, wird das „Ich“ angehalten. Heißt das, du hast bereits gesehen, dass das „Ich“ nicht mehr als ein Gedanke ist?
Na intuitiv über dieses Gefühl der Entspannung.
Also geht es dir in erster Linie um Entspannung, um Frieden... Ja, das kann ich gut verstehen... :) Aber: Die Illusion zu durchschauen bringt nicht zwangsläufig irgendetwas davon mit, vor allem nicht dauerhaft, da die meisten alten Muster nach wie vor weiter aktiv sind. Es gibt ja jetzt auch schon kein Ich, wieso sollte danach – wenn das gesehen wurde -irgendwas anders sein? Entspannung und dergleichen ist aber ein Lieblingsthema von mir, wenn du möchtest kann ich dir gerne ein paar Tipps und Ressourcen geben per PN. Entweder wenn wir hier durch sind, oder gerne auch zwischendurch mal. Gib einfach Bescheid wenn du das möchtest :)
Was davon ist nur eine Geschichte der konditionierten Gedanken?
Ich versteht die Frage nicht ganz, auf was bezieht sich das "davon", auf die "Beklemmung"?
Oft ist es so, dass etwas das wir Emotion (körperliche Empfindung + Etikett, wie z.b. Beklemmung) nennen, eigentlich nur Kopfkino ist, ganz ohne körperliche Empfindungen. Wir versuchen hier die direkte Erfahrung, also das Spüren in diesem Fall, von der Geschichte darüber zu trennen. Und wenn nichts zu spüren ist, dann läuft da einfach nur Kopfkino ab... Weißt du was ich meine?
Die Grundfunktionen brauchen sicher keine Geschichte.
Wie oft braucht es sonst eine Geschichte – außerhalb der Grundfunktionen – um durch den Tag zu kommen?
Beobachte ob und wie sehr dein Tagesablauf von Geschichten gesteuert/beeinflusst wird, und erzähl mal...
Ich hatte gestern ein kurzes Gespräch, das mir deutlich zeigte, daß da keinerlei persönliche Kontrolle vorhanden ist, was gesprochen wird. Es kommt einfach von beiden Seiten, was kommt, so mein Eindruck. Und danach kreiseln wieder die Gedanken, was man stattdessen alles sagen oder tun hätte sollen.
Super! Super gesehen! Ist es im Tun und Handeln anders als in einem Gespräch? Beobachte!
Nun der Kommentator hadert mit der Wirklichkeit und erzählt was seiner Meinung nach passieren sollte/müßte. Genau das tun die Geschichten im Kopf eigentlich (fast) immer, sie legen über das was ist, eine (oder mehrere) künstliche Ebene(n) und erschaffen damit irgendwie fast schon eine persönliche Alternativ-Realität. Die subjektive Sichtweise, wie ein vergangenes Ereignis war bzw. die Fantasien, wie die Zukunft sein sollte
:)
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Ginko
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Re: Wie versenkt man ein Narrenschiff?

Postby Ginko » Mon Sep 07, 2020 5:48 pm

OK... Also die Abwesenheit von Entspannung wird als Beklemmung interpretiert. So in etwa?
Exakt!
Wie funktioniert das, dass du „willentlich“ mal alle Gedanken anhältst? Erzähl mal wie das abläuft.
Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Früher ging das bei mir gar nicht, mittlerweile schaffe ich 10 bis allerhöchstens 30 Sekunden. Ich vermute, der Körper hat Gefallen daran gefunden, ab und zu einmal kurz diese leichte Entspannung zu genießen und er geht auf diese Idee ein (In "meiner Welt" erzeugt der Körper die Gedanken; der körperliche Verstand ist NICHT Geist [=Anima/das Belebende]). Gedankenstille einzuhalten ist eigentlich auch nur ein Gedanke, eine Konzentration auf einen einzigen Gedanken, den man so lange und weich wie möglich ausgleiten läßt, so scheint es mir.
Du schreibst, wenn Gedanken angehalten werden, wird das „Ich“ angehalten. Heißt das, du hast bereits gesehen, dass das „Ich“ nicht mehr als ein Gedanke ist?
Nein, das habe ich nicht. Ich habs 500mal irgendwo gelesen, aber nicht wirklich nachvollzogen.
Entspannung und dergleichen ist aber ein Lieblingsthema von mir, wenn du möchtest kann ich dir gerne ein paar Tipps und Ressourcen geben per PN.
Ja bitte, bitte, gerne!
Und wenn nichts zu spüren ist, dann läuft da einfach nur Kopfkino ab... Weißt du was ich meine?
Ja ich verstehe was du meinst.
Wenn man aber ein Leben voller Probleme hat, dann kreist eigentlich fast jeder Gedanke in irgend einer Weise um das Ich. Dann läuft da ein Kopfkino ab, aus dem man nicht aussteigen kann und welches dann sehr destruktiv (auch für den Körper, die damit einhergehenden Kontraktionen verursachen Verletzungsanfälligkeit) wird. Das ist dann also keine bloße Geschichte mehr, es sei denn man geht so weit (wie es ja manche tun) und erklärt den Körper zur bloßen Geschichte. Ich bin fest überzeugt, daß es ein körperliches (damit auch räumliches) Gedächtnis gibt, das ist das, was manche als "Schmerzkörper" bezeichnen.
Also wenn ich im körperlichen Wohlbefinden die Augen zu mache, dann ist da halt kein Körper. Wenns aber weh tut, wie will man das zur bloßen Geschichte erklären? Den Schmerz rein als Energiephänomen zu betrachten gelingt nur, so lange man die Augen zu läßt und das Vorhandensein des Körpers ignoriert.
Wie oft braucht es sonst eine Geschichte – außerhalb der Grundfunktionen – um durch den Tag zu kommen?
Beobachte ob und wie sehr dein Tagesablauf von Geschichten gesteuert/beeinflusst wird, und erzähl mal...
Brauchen täte es kaum eine Geschichte, sie ist mehr hinderlich als nützlich. Bei mir wird viel zu sehr die Geschichte mit eingeflochten und ich weiß nicht, wie ich das ändern könnte. Vielleicht helfen deine Entspannungsübungen. :)
Ist es im Tun und Handeln anders als in einem Gespräch? Beobachte!
Es ist im Tun und Handeln scheinbar genauso, man hat nicht wirklich Einfluß darauf. Das ist nur Einbildung, wie ich in letzter Zeit immer deutlicher spüre. Es kommt scheinbar, was kommen soll.


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