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beaucoup
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Postby beaucoup » Mon Sep 24, 2018 5:23 am

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Auf einer rationalen, verstandesmäßigen Ebene kann ich den Gedanken sehr gut nachvollziehen, dass ein Ich nicht existiert. Im Widerspruch dazu gibt es viele Ebenen meines Erlebens auf denen mir dies nicht klar ist.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Eine Empfehlung von Andreas Hegewald, der über die Methode des direct pointing berichtet hat - dieser Empfehlung, und vor allem meiner Intuition, dass LU eine gute Gelegenheit wäre "mich" ohne Abschweifungen und angeleitet zu hinterfragen bin ich quasi gefolgt.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Hab vor ein paar Jahren Eckhart Tolle gelesen, war eine Zeit lang ziemlich depressiv, dann angefangen zu meditieren (Shinzen Young, Self-Inquiry und Zazen und so), ohne speziell Erwachen o.Ä. im Hinterkopf zu haben. Nach und nach zeigte sich mehr und mehr, dass es wenige Dinge gibt, die mich mehr oder überhaupt genauso interessieren als/wie diese "spirituellen" Themen. Hab ein paar kleine Solo-Retreats gemacht, ein paar Satsangs besucht, paar mal Psychedelika genommen und meditiert.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Relativ wenig, wie gesagt, gehe ich eher meinem Interesse nach. Wobei ich natürlich schon die Möglichkeit einer Einsicht oder Realisation sehe.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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barb
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Mon Sep 24, 2018 10:43 am

Hallo :)

Wenn du möchtest, würde ich dich gerne ein Stück des Weges begleiten.

Zu Beginn ein paar Erklärungen:

Dies ist kein "normaler Dialog". Im Wesentlichen geht es darum, dass ich dir Fragen stelle und Aufgaben gebe und du sie aus deiner direkten Erfahrung heraus beantwortest. Schau jeweils, was du mit deinen fünf Sinnen dazu findest und welche Gedanken du beobachten kannst. Schau dabei jeweils ganz frisch und berufe dich nicht auf Gelesenes oder Erfahrungen, die du irgendwann gemacht hast. Es ist wichtig, dass du versuchst hierbei in deinem eigenen Interesse zu 100% ehrlich zu sein...

Hier soll es einzig und allein um die Frage gehen, ob das "Ich" real ist oder nicht.
Deine Aufgabe in diesem Prozess ist unter anderem, dich nicht in Gedanken zu verlieren, sondern immer auf das direkte Erleben des Augenblicks zu schauen.
Nachdenken, um Antworten zu finden, ist am Ende nichts weiter als eine Ablenkung von der direkten Erfahrung :)

Für die Dauer dieser Untersuchung lass bitte alle Bücher, Videos, Satsangs oder was auch immer zu dem Thema links liegen, das könnte das direkte Schauen/die Wahrnehmung beeinflussen.

Damit dein Prozess hier im Fluss bleibt, wäre es gut, wenn du möglichst jeden Tag, zumindest jeden zweiten Tag antworten könntest. Wenn es mal nicht passen sollte oder du mehr Zeit zum Indichgehen brauchst, sag einfach Bescheid.

Falls du es noch nicht gemacht hast, dann lies dir bitte auch die einführenden Worte unter diesem Link durch viewtopic.php?f=18&t=6280

Und damit das Lesen einfacher wird, benutze bitte die Zitierfunktion. Wie diese funktioniert findest du hier: viewtopic.php?f=18&t=6275


Wenn diese Punkte grundsätzlich in Ordnung sind für dich dann lass uns mal deine Erwartungen anschauen:

Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?


Auf einer rationalen, verstandesmäßigen Ebene kann ich den Gedanken sehr gut nachvollziehen, dass ein Ich nicht existiert. Im Widerspruch dazu gibt es viele Ebenen meines Erlebens auf denen mir dies nicht klar ist.
Beschreibe mal, was das für Ebenen sind und wie sich das im Erleben zeigt..

Wenns dir recht ist, würde ich gerne ohne Grußformel schreiben; ich finde, dass so besser ein Flow entstehen kann..

Freue mich auf deine Antworten :)
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Mon Sep 24, 2018 10:41 pm

Hey :)
Freut mich, dass du bereit bist mich zu begleiten.

Die Erklärungen und Links habe ich mir durchgelesen und verstanden, danke :)

Zu meinen Erwartungen:
Wie wird es sich in dem Augenblick anfühlen, wenn die Ich-Illusion durchschaut wird?
Irgendwie definitiv, und eindeutig - also mit absoluter Sicherheit. Und vielleicht auch ein bisschen wie ein Mindfuck, und so, dass es doch schon immer total offensichtlich war. Lachen, fällt mir auch ein. Und auch so ein bisschen "Frieden finden"-mäßig.
Was wird sich verändern, was wird gleich bleiben?
Was sich verändern wird: kein Suchen mehr, kein sich selbst irgendwie hinterfragen und irgendetwas tun oder lassen, um etwas zu erreichen oder etwas zu vermeiden; wahrscheinlich auch wie ich andere Menschen wahrnehme; vielleicht auch die Gewissheit, das was ich tue nicht "ego-basiert" ist. Vielleicht auch was ich mit meiner Zeit machen möchte, oder auch nicht mehr machen möchte. Und irgendwie gehe ich auch davon aus, dass alles irgendwie "egaler" wird: das Leben wird weniger Kampf, weniger Struggle und mehr Spiel und Abenteuer.

Was wird gleich bleiben: wie andere Menschen mich sehen, meine Lebensumstände (es sei denn sie ändern sich dadurch dass ich zB anderen Tätigkeiten nachgehe), auch die meisten Verhaltensweise und sonst alles was ich nicht oben genannt habe.
Was erhoffst du dir davon die Ich-Illusion zu durchschauen?
Klarheit. Zweifelslosigkeit. Endgültigkeit. Ein Gefühl, bzw. so eine Sicherheit von Angekommen-sein. Auch ein Reibungsloseres Leben, im Sinne von weniger innere Konflikte, weniger Hemmungen, mehr Flow. Und wenn ich genau hingucke auch etwas das Gefühl, "es (auch, wie all die spirituellen Lehrer etc.) verstanden zu haben" und nicht zu scheitern. Mhh .. und ansonsten einfach Frieden und Lächeln.



So viel zu den erwartungen, jetzt zur nächsten Aufgabe:
Beschreibe mal, was das für Ebenen sind und wie sich das im Erleben zeigt..
Bei genauerer Betrachtung sind die Ebenen die ich meinte nur eine Ebene, undzwar die gedankliche, verstandesmäßige. Da scheint es wiederum ganz tiefe, irgendwie grobe, meistens nicht sprachliche Gedanken zu geben, was ich bin, was die Welt ist und so weiter und so fort. Und auf diese Gedanken aufbauend gibt es dann einige spirituelles Überzeugungen, die meistens sprachlicher sind und nur auf die alten Gedanken gestapelt wurden, oder da so eingebettet wurden. Deshalb hab ich zwar das Gefühl es intellektuell zu verstehen, dass das Ich eine Illusion ist, aber es nicht wirklich so zu sehen.



So, das waren meine ersten Antworten. Bin gespannt. Ohne Grußformel ist super und vielen Dank, dass du mich begleitest nochmal.

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Tue Sep 25, 2018 11:42 am

Klarheit. Zweifelslosigkeit. Endgültigkeit. Ein Gefühl, bzw. so eine Sicherheit von Angekommen-sein. Auch ein Reibungsloseres Leben, im Sinne von weniger innere Konflikte, weniger Hemmungen, mehr Flow.
Kann sein, oder auch nicht.. Für jeden ist es anders.. Aber grundsätzlich kann man schon sagen, dass vieles „leichter“ wird, wenn erkannt wird, dass keiner da ist, dem irgendwas zugehört.. Wie auch immer; für die Dauer des Prozesses packe bitte alle Erwartungen in eine Kiste und grab sie ein, um dich ganz auf die direkte Erfahrung einlassen zu können:)
Und wenn ich genau hingucke auch etwas das Gefühl, "es (auch, wie all die spirituellen Lehrer etc.) verstanden zu haben" und nicht zu scheitern. Mhh .. und ansonsten einfach Frieden und Lächeln.
Bist du sicher, dass die das alle verstanden haben? Ist ja teilweise auch ein ganz schön lukratives Geschäftsmodell, nicht wahr? :)) In Wirklichkeit gibt es nix zu verstehen, außer vielleicht, dass der Verstand das niemals raffen kann.. Und solche Zustände (Frieden und Lächeln) kann es auf jeden Fall geben mit dem Durchschauen der Ich-Illusion, aber auch alle anderen nicht so beliebten ;) Zustände kommen und gehen und es existiert kein „Happyeveraftergate“.. Es geht um einen Perspektivenwechsel..
Bei genauerer Betrachtung sind die Ebenen die ich meinte nur eine Ebene, undzwar die gedankliche, verstandesmäßige. Da scheint es wiederum ganz tiefe, irgendwie grobe, meistens nicht sprachliche Gedanken zu geben, was ich bin, was die Welt ist und so weiter und so fort. Und auf diese Gedanken aufbauend gibt es dann einige spirituelles Überzeugungen, die meistens sprachlicher sind und nur auf die alten Gedanken gestapelt wurden, oder da so eingebettet wurden.
Versuch das mal alles zu vergessen, bzw. dem keine Beachtung zu schenken. Hier geht es rein nur um das was in jedem Moment mit den Sinnen direkt erfahren werden kann.
Deshalb hab ich zwar das Gefühl es intellektuell zu verstehen, dass das Ich eine Illusion ist, aber es nicht wirklich so zu sehen.
Wie wäre es, wenn wir das Ganze mal umdrehen:
Du erfährst zwar in jedem Augenblick, dass das Ich nicht existiert, dass alles ein einziges „Sein“ ist, aber intellektuell ist das einfach nicht zu verstehen! Und weil wir so fixiert sind auf den „Verstand“ und alles ungefragt glauben was der produziert, haben wir oft das Gefühl/den Gedanken als würde etwas fehlen..
Wie hört sich das an für dich? Was löst es aus? Lass das ein bisschen auf dich einwirken, und antworte nicht aus dem Verstand.. Welche Gefühle und Körperempfindungen tauchen auf?

Bin schon gespannt auf deine Antworten:)
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Wed Sep 26, 2018 6:25 pm

Bist du sicher, dass die das alle verstanden haben? Ist ja teilweise auch ein ganz schön lukratives Geschäftsmodell, nicht wahr? :))
Sicher sein kann ich mir da echt nicht :D Bei keinem Einzelnen, und schon gar nicht, dass alle "es verstanden haben"..
es existiert kein „Happyeveraftergate“
Wirklich nicht? :O Nicht mal ein "Zufrieden-ever-after-gate"?

Jetzt zu deiner wirklichen Aufgabe:
Wie hört sich das an für dich? Was löst es aus? Lass das ein bisschen auf dich einwirken, und antworte nicht aus dem Verstand.. Welche Gefühle und Körperempfindungen tauchen auf?

Also zuerst war da ein heftiges "verstehen wollen", viele Gedanken, die versucht haben es zu verstehen und auch einige Überlegungen, was ich antworte, und irgendwie Stress, Anspannung, und dann kam körperlich auch eine Anspannung so in der Nähe der Kehle bzw am Schlüsselbein dazu (die ich ab und zu auch mal so habe) ..
Nach einer Weile wurde das verstehen wollen etwas weniger, und die Anspannung löste sich und ich war ziemlich entspannt.

Und einen Gedanken, den ich hatte, war, dass der Verstand das nicht verstehen kann, weil er quasi mit dem Ich beginnt. Bzw jeder Versuch das zu verstehen, setzt ein denkendes Ich voraus. Also "ich" kann es nicht verstehen, aber ich habe auch das gefühl dass "ich" nicht aufhören kann zu versuchen es zu verstehen .. die Tendenz des Verstandes, verstehen zu wollen und zu denken, ist einfach so mächtig.

Bin gespannt was du sagst, hab etwas das Gefühl, dass ich noch nicht wirklich gut umsetzen konnte, mich wirklich ausschließlich auf meine direkte Erfahrung zu beschränken, "ich" als verstand kann das letztlich auch gar nicht tun oder nicht? :o

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Thu Sep 27, 2018 11:27 am

Wirklich nicht? :O Nicht mal ein "Zufrieden-ever-after-gate"?
Halte mal Ausschau nach dem Wunsch nach immerwährender Zufriedenheit. Wo ist der im System angesiedelt? Wie macht er sich bemerkbar? Schau ihn direkt an – und dann schau dahinter.. Was ist da?
Also zuerst war da ein heftiges "verstehen wollen", viele Gedanken, die versucht haben es zu verstehen und auch einige Überlegungen, was ich antworte, und irgendwie Stress, Anspannung, und dann kam körperlich auch eine Anspannung so in der Nähe der Kehle bzw am Schlüsselbein dazu (die ich ab und zu auch mal so habe) .
.
Wenn du die Gedanken außer acht lässt, wie würdest du dann die körperlichen Empfindungen dazu beschreiben? (Antworte darauf nur, wenn wieder sowas auftaucht, nicht aus der Erinnerung :)
Nach einer Weile wurde das verstehen wollen etwas weniger, und die Anspannung löste sich und ich war ziemlich entspannt.
Ja, es reicht oft, Verspannungen wahrzunehmen, dann lösen sie sich auf..
Und einen Gedanken, den ich hatte, war, dass der Verstand das nicht verstehen kann, weil er quasi mit dem Ich beginnt. Bzw jeder Versuch das zu verstehen, setzt ein denkendes Ich voraus.
Ist das wahr, dass der Verstand mit dem „Ich“ beginnt? Was ist „Verstand?“ Kannst du den Verstand sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken? Und wenn der Verstand wirklich mit dem „Ich“ beginnt, dann kannst du danach auch gleich Ausschau halten.. :) Ist da ein „Ich“ zu sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken?
Schau genau!

Also "ich" kann es nicht verstehen, aber ich habe auch das gefühl dass "ich" nicht aufhören kann zu versuchen es zu verstehen .. die Tendenz des Verstandes, verstehen zu wollen und zu denken, ist einfach so mächtig.
Ist ja ein wunderbares Werkzeug, und wir sind hier um „dem Verstand“ aufzuzeigen, dass es da gar nichts zu verstehen gibt...
Bin gespannt was du sagst, hab etwas das Gefühl, dass ich noch nicht wirklich gut umsetzen konnte, mich wirklich ausschließlich auf meine direkte Erfahrung zu beschränken,
Das war schon super :)
"ich" als verstand kann das letztlich auch gar nicht tun oder nicht? :o
Hast du das Gefühl/den Gedanken/die Vorstellung „ICH = VERSTAND“?
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Thu Sep 27, 2018 10:44 pm

Halte mal Ausschau nach dem Wunsch nach immerwährender Zufriedenheit. Wo ist der im System angesiedelt? Wie macht er sich bemerkbar? Schau ihn direkt an – und dann schau dahinter.. Was ist da?
Ich bin mir nicht sicher ob ich ihn gefunden habe. Da waren so ein Gefühl von irgendwas stimmt nicht, irgendwas ist falsch oder fehlt oder so. Und das hat sich irgendwie gerade am intensivsten im Mundbereich geäußert. So ein bisschen hat es sich angefühlt wie ein Schmollmund. Dahinter schauen konnte ich glaube ich auch nicht, oder es war nichts dahinter. Jedenfalls gab es dieses Gefühl von Traurigkeit und Sehnsucht und ein bisschen Resignation.

Ist das wahr, dass der Verstand mit dem „Ich“ beginnt? Was ist „Verstand?“ Kannst du den Verstand sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken? Und wenn der Verstand wirklich mit dem „Ich“ beginnt, dann kannst du danach auch gleich Ausschau halten.. :) Ist da ein „Ich“ zu sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken?
Verstand ist eine Entität, die es so nicht gibt. Ich kann ihn wirklich nicht sehen hören fühlen riechen oder schmecken. Ein Ich kann ich ebenfalls nicht wahrnehmen. Und zu einem gewissen Grad kann ich zwar sehen dass dieses Ich nur konzeptuell ist, aber irgendwie ist dieser Glaube an ein ich überzeugender.
Hast du das Gefühl/den Gedanken/die Vorstellung „ICH = VERSTAND“?
Es gibt auf jeden Fall bei mir den Glaubenssatz dass dieses Ich-Gefühl nur ein rudimentärer Gedanke ist, und somit teil des Verstandes. Aber das ist theoretisch. Ich glaube das Ich-Gefühl bei mir ist als Ich=Person/Persönlichkeit am besten beschrieben.

Danke :-)

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Fri Sep 28, 2018 10:33 am

Halte mal Ausschau nach dem Wunsch nach immerwährender Zufriedenheit. Wo ist der im System angesiedelt? Wie macht er sich bemerkbar? Schau ihn direkt an – und dann schau dahinter.. Was ist da?
Ich bin mir nicht sicher ob ich ihn gefunden habe. Da waren so ein Gefühl von irgendwas stimmt nicht, irgendwas ist falsch oder fehlt oder so. Und das hat sich irgendwie gerade am intensivsten im Mundbereich geäußert. So ein bisschen hat es sich angefühlt wie ein Schmollmund.
Was ist außer dem Gefühl im Mundbereich noch da? Was veranlasst dich, diese Körperempfindung so zu interpretieren?
Dahinter schauen konnte ich glaube ich auch nicht, oder es war nichts dahinter.
Ja, so ist es oft.. Wenn wir ein Gefühl anschauen wollen, ist es meist nicht mehr da. Und wenn dahinter „nichts“ ist, ist es das was du gefunden hast..
Jedenfalls gab es dieses Gefühl von Traurigkeit und Sehnsucht und ein bisschen Resignation.
Was wäre, wenn diese Gefühle einfach da sein dürften? Was passiert, wenn du sie einlädst zu bleiben, sie ein wenig untersuchst wie sie sich körperlich anfühlen, und dann wieder dahinter schaust?
Verstand ist eine Entität, die es so nicht gibt. Ich kann ihn wirklich nicht sehen hören fühlen riechen oder schmecken. Ein Ich kann ich ebenfalls nicht wahrnehmen. Und zu einem gewissen Grad kann ich zwar sehen dass dieses Ich nur konzeptuell ist,
Genau..
aber irgendwie ist dieser Glaube an ein ich überzeugender.
deswegen sind wir hier :)
Hast du das Gefühl/den Gedanken/die Vorstellung „ICH = VERSTAND“?
Es gibt auf jeden Fall bei mir den Glaubenssatz dass dieses Ich-Gefühl nur ein rudimentärer Gedanke ist, und somit teil des Verstandes. Aber das ist theoretisch. Ich glaube das Ich-Gefühl bei mir ist als Ich=Person/Persönlichkeit am besten beschrieben. 
Gibt es irgendwo eine Instanz, die sich am Ich-Gefühl stört?
Danke :-)
Sehr gerne, es ist mir eine Freude :)
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Fri Sep 28, 2018 10:30 pm

Was ist außer dem Gefühl im Mundbereich noch da? Was veranlasst dich, diese Körperempfindung so zu interpretieren?
Gerade ist das Gefühl nur leicht vorhanden. Aber außer dem Gefühl kann ich noch Gedanken feststellen. Einerseits Gedanken die nach etwas suchen (zum Beispiel was anderem was außer dem Gefühl im Mundbereich noch da ist). Und dann gibt es natürlich noch Gedanken über/Vorstellungen von diesem Gefühl im Mundbereich. Ehrlich gesagt kann ich gar nicht genau sagen wo die Vorstellung davon aufhört und die tatsächliche Körperempfindung aufhört. Außerdem habe ich noch festgestellt, dass die Gesichtsmuskulatur angespannt war, vor allem um die Augen herum - und dann wiederum Gedanken die dies interpretiert haben, zum Beispiel als "ernste Miene".
Was wäre, wenn diese Gefühle einfach da sein dürften? Was passiert, wenn du sie einlädst zu bleiben, sie ein wenig untersuchst wie sie sich körperlich anfühlen, und dann wieder dahinter schaust?
Zunächst, als es mir mehr und mehr gelungen ist, die Gefühle (vielleicht könnte man es auch auf eins reduzieren) da sein zu lassen wurden die Gedanken weniger und leiser. Körperlich habe ich ja schon oben beschrieben, wie sie sich am ehesten äußern. Aber ich muss dazu sagen, dass ich keine starken körperlichen Empfindungen verspüre, jedenfalls jenseits des Gesichtes. Natürlich nicht immer, aber gerade zumindest. Und jetzt zu dem dahinter schauen. Erst habe ich gemerkt, dass mein "Verstand" das wohl sehr wörtlich genommen hat, und versucht hat irgendwie dadurchzusehen oder dahinterzublicken, in der Vorstellung. Dann hab ich das gelassen und irgendwie hat sich dann die Aufmerksamkeit von dem Gefühl genommen und es kam so ein Hauch von Gegenwärtigkeit auf, in der das Gefühl ist - wenn das Sinn macht. :)

Gibt es irgendwo eine Instanz, die sich am Ich-Gefühl stört?
Die kurze Antwort wäre: nein, ich konnte keine finden. Die etwas längere: als ich nach einer Instanz Ausschau gehalten hab, bin ich nur wieder auf das Ich-Gefühl gestoßen, was ich keine Instanz nennen würde. Es war als würde sich das Ich-Gefühl an sich selber Stören .. da musst ich sogar lachen :D Aber irgendwie hab ich die Vermutung, dass es nicht wirklich ein "an sich stören ist", sondern dass dieses "an etwas gestört sein" quasi Teil des Ich-Gefühls ist, oder ihm sozusagen innewohnt.

Naja, das wars für heute. Bin irgendwie erschöpft jetzt, freu mich aber trotzdem schon auf deine Antwort. :)

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Sat Sep 29, 2018 11:12 am

Was ist außer dem Gefühl im Mundbereich noch da? Was veranlasst dich, diese Körperempfindung so zu interpretieren?
Gerade ist das Gefühl nur leicht vorhanden. Aber außer dem Gefühl kann ich noch Gedanken feststellen. Einerseits Gedanken die nach etwas suchen (zum Beispiel was anderem was außer dem Gefühl im Mundbereich noch da ist).
Können Gedanken irgendetwas tun? Wie z. B. „suchen“?
Und dann gibt es natürlich noch Gedanken über/Vorstellungen von diesem Gefühl im Mundbereich. Ehrlich gesagt kann ich gar nicht genau sagen wo die Vorstellung davon aufhört und die tatsächliche Körperempfindung aufhört. Außerdem habe ich noch festgestellt, dass die Gesichtsmuskulatur angespannt war, vor allem um die Augen herum - und dann wiederum Gedanken die dies interpretiert haben, zum Beispiel als "ernste Miene".
Wenn du diese Empfindungen auf die reine, aktuelle Erfahrung beschränkst, was bleibt dann übrig? Was ist Erfahrung und was wird dazu interpretiert?

Setze dich auf einen Stuhl und mache es dir richtig bequem. Schließe die Augen und nimm alles wahr, was an Körperempfindungen vorhanden ist. Wenn du nur aus der realen Erfahrung ohne Interpretation berichtest, was kannst du finden?

Und kannst du feststellen wo der Körper aufhört und die Unterlage beginnt, kannst du generell in direkter Erfahrung finden wo eine Trennung zwischen Körper und Umgebung ist?

Gibt es irgendwo eine Instanz, die sich am Ich-Gefühl stört?
Die kurze Antwort wäre: nein, ich konnte keine finden. Die etwas längere: als ich nach einer Instanz Ausschau gehalten hab, bin ich nur wieder auf das Ich-Gefühl gestoßen, was ich keine Instanz nennen würde. Es war als würde sich das Ich-Gefühl an sich selber Stören .. da musst ich sogar lachen :D Aber irgendwie hab ich die Vermutung, dass es nicht wirklich ein "an sich stören ist", sondern dass dieses "an etwas gestört sein" quasi Teil des Ich-Gefühls ist, oder ihm sozusagen innewohnt.
Woraus besteht dieses „Ich-Gefühl“ und woraus dieses „an etwas gestört sein“? Und von wo aus wird es wahrgenommen?

Bin schon neugierig was du findest :)
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Sat Sep 29, 2018 5:43 pm

Können Gedanken irgendetwas tun? Wie z. B. „suchen“?
Nein, sie sind einfach nur. Sie können höchstens auftauchen und verschwinden, das würde ich aber nicht tun nennen. Ich würde sagen, dass scheinbare Tun findet nur in den Gedanken statt.
Wenn du diese Empfindungen auf die reine, aktuelle Erfahrung beschränkst, was bleibt dann übrig? Was ist Erfahrung und was wird dazu interpretiert?
Das Gefühl im Mundbereich war gerade nicht da, dafür aber diese Anspannung in der Nähe des Schlüsselbeins von der ich dir schonmal berichtet habe. Jedenfalls habe ich festgestellt, dass wenn ich wirklich alle Interpretationen weggelassen habe, einfach nur ein pulsieren, bzw vibrieren an der entsprechenden Körperstelle vorkam. Ich habe auch gemerkt, dass sich immer wieder Interpretationen aufgedrängt haben, die das als unangenehm oder aversiv bezeichnet haben, und generell, dass ein großer Anteil der Empfindung von der ich vorher berichtet habe nur Interpretation war.
Setze dich auf einen Stuhl und mache es dir richtig bequem. Schließe die Augen und nimm alles wahr, was an Körperempfindungen vorhanden ist. Wenn du nur aus der realen Erfahrung ohne Interpretation berichtest, was kannst du finden?
Das war irgendwie eine schöne Aufgabe. Ich habe nur Empfindungen (wie zum Beispiel ein Kribbeln, ein Vibrieren, oder ein Ziehen oder Drücken) feststellen können, die im Raum aufgetaucht sind. Das Konzept von "Körper" wurde etwas vager und zwischenzeitlich kam es mir sogar so vor als würden einzelne Körperempfindungen ihre Location verlieren, bzw. als wäre die Location auch nur dazu interpretiert aber das war nur kurz deshalb bin ich mir nicht sicher.
Und kannst du feststellen wo der Körper aufhört und die Unterlage beginnt, kannst du generell in direkter Erfahrung finden wo eine Trennung zwischen Körper und Umgebung ist?
Nein, ich kann so eine Trennung nicht wirklich feststellen. Zum Beispiel die Stelle wo mein Rücken die Rückenlehne berührt hat: In der direkten Erfahrung war da nur eine Empfindung, aber kein Konzept von Rücken oder Rückenlehne. Insofern auch nichts was jeweils voneinander getrennt sein könnte.
Woraus besteht dieses „Ich-Gefühl“ und woraus dieses „an etwas gestört sein“?
Erst wollte ich sowas schreiben wie dass beides scheinbar auseinander besteht, bzw. ein und dasselbe ist. Dann habe ich nochmal versucht, mich dessen auch in meiner direkten Erfahrung zu vergewissern. Danach kann ich nur noch sagen, dass das Ich-Gefühl scheinbar immer mit dieser Negativität von "irgendwas ist falsch" (also dem an etwas gestört sein) einhergeht. Aber woraus es wirklich besteht konnte ich nicht ausmachen, außer, dass es nur in Gedanken auftaucht.
Und von wo aus wird es wahrgenommen?
Es drängt sich immer die Vorstellung eines Bewusstseins auf, was hinter dem Ich-Gefühl liegt, bzw dass das Ich-Gefühl vor mir gesehen wird. Aus der direkten Erfahrung kann dieses Bewusstsein was das wahrnimmt aber nicht genau lokalisieren. Es kommt mir aber generell so vor als würden quasi alle Gedanken vor meinem geistigen Auge stattfinden, also metaphorisch gesprochen, dass die Gedanken immer vor mir auftauchen.


Eine Sache wollte ich dich noch fragen: am Anfang wurde ja gesagt, man sollte keine anderen Teachings oder so verfolgen während man hier begleitet wird. Ursprünglich hatte ich für Anfang/Mitte Oktober besucht ein paar von Samarpans, bzw Sohams Satsangs in Köln zu besuchen. Wenn du jetzt sagst, das könnte den Prozess stören oder es wär besser wenn ich da nicht hingehe, dann würde ich dem folgen. Ansonsten würde ich dann ein paar Mal dahingehen :-)

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Sun Sep 30, 2018 10:55 am

Sehr schön und genau geschaut! Super :)
Das Konzept von "Körper" wurde etwas vager und zwischenzeitlich kam es mir sogar so vor als würden einzelne Körperempfindungen ihre Location verlieren, bzw. als wäre die Location auch nur dazu interpretiert aber das war nur kurz deshalb bin ich mir nicht sicher.
Mach die Übung einfach immer mal wieder wenns dir einfällt (auch wenns nur für 1-2 Minuten ist), dann kannst du ja weiter nach der Location suchen :)
Nein, ich kann so eine Trennung nicht wirklich feststellen. Zum Beispiel die Stelle wo mein Rücken die Rückenlehne berührt hat: In der direkten Erfahrung war da nur eine Empfindung, aber kein Konzept von Rücken oder Rückenlehne. Insofern auch nichts was jeweils voneinander getrennt sein könnte.
:)
Woraus besteht dieses „Ich-Gefühl“ und woraus dieses „an etwas gestört sein“?
Erst wollte ich sowas schreiben wie dass beides scheinbar auseinander besteht, bzw. ein und dasselbe ist. Dann habe ich nochmal versucht, mich dessen auch in meiner direkten Erfahrung zu vergewissern. Danach kann ich nur noch sagen, dass das Ich-Gefühl scheinbar immer mit dieser Negativität von "irgendwas ist falsch" (also dem an etwas gestört sein) einhergeht. Aber woraus es wirklich besteht konnte ich nicht ausmachen, außer, dass es nur in Gedanken auftaucht.
Also wenn sonst nichts zu finden ist, und es nur in Gedanken auftaucht, was ist es dann?
Und von wo aus wird es wahrgenommen?
Es drängt sich immer die Vorstellung eines Bewusstseins auf, was hinter dem Ich-Gefühl liegt, bzw dass das Ich-Gefühl vor mir gesehen wird. Aus der direkten Erfahrung kann dieses Bewusstsein was das wahrnimmt aber nicht genau lokalisieren.
Kann es bei genauem Hinschauen denn „ungefähr“ lokalisiert werden?
Es kommt mir aber generell so vor als würden quasi alle Gedanken vor meinem geistigen Auge stattfinden, also metaphorisch gesprochen, dass die Gedanken immer vor mir auftauchen.
Wird das geistige Auge wahrgenommen? Wo ist es?

Nimm dir wieder ein bisschen Zeit und untersuche ganz genau:

Woher kommen die Gedanken? Aus welcher Richtung?
Kannst du sie überhaupt kommen sehen/hören?
Gibt es einen fixen Ort wo sie stattfinden und einen anderen Ort von wo aus sie bemerkt werden?

(Der Inhalt der Gedanken ist bei dieser Untersuchung absolut irrelevant..)


Und bezüglich Satsang, das kann ich dir nicht abnehmen.. Wie es dir beliebt.. Kann so oder so sein :) Du könntest das ja in deine Untersuchung mit einbeziehen (ob du jetzt hingehst oder nicht..)
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Sun Sep 30, 2018 2:10 pm

Danke :)
Mach die Übung einfach immer mal wieder wenns dir einfällt
Witzigerweise habe ich sie tatsächlich heute morgen vor deiner Antwort nochmal gemacht, also werde ich das sicherlich ab und zu mal tun. :)
Also wenn sonst nichts zu finden ist, und es nur in Gedanken auftaucht, was ist es dann?
Ein Gedanke ... auch wenn mir das irgendwie plump vorkommt. :D
Und von wo aus wird es wahrgenommen? Kann es bei genauem Hinschauen denn „ungefähr“ lokalisiert werden?
Ich finde keinen Ort, von dem aus es wahrgenommen wird. Ich kann es nicht lokalisieren und ich finde auch nichts was es wahrnimmt. Aber es taucht scheinbar in dieser Gegenwärtigkeit auf.
Wird das geistige Auge wahrgenommen? Wo ist es?
Es ist ein Gedanke, bzw es gibt es nur in Gedanken. Jetzt erlebe ich es so, dass meine Gedanken zwar in meinem Kopf sind, aber nicht von da aus wahrgenommen werden, falls das irgendwie plausibel ist :D
Woher kommen die Gedanken? Aus welcher Richtung?
Kannst du sie überhaupt kommen sehen/hören?
Gibt es einen fixen Ort wo sie stattfinden und einen anderen Ort von wo aus sie bemerkt werden?
Zu der Frage woher sie kommen: ich kann nicht wirklich feststellen, woher sie kommen. Irgnedwie tauchen sie einfach aus dem nichts auf. Das heißt kommen sehen/hören kann ich sie auch nicht wirklich.
Zu der Frage ob es einen fixen Ort gibt wo sie stattfinden und einen anderen Ort von wo aus sie bemerkt werden: die war irgendwie schwierig. Ich hab festgestellt, dass selbst die Gedanken in Gedanken immer automatisch lokalisiert werden. Aber diese Lokalisierung ist auch nur ein Gedanke. Deshalb kann ich aus meiner direkten Erfahrung nicht wirklich sagen, wo sie stattfinden, auch wenn es sich nach wie vor so anfühlt, als wären sie in meinem Kopf. Allerdings fühle ich die Grenzen meines Kopfes nicht scharf oder so, es ist nur so wie sie Schwirren da oben rum und sind jedenfalls nicht bei meinen Füßen, oder beim Fenster oder sonst wo.

Soviel erstmal dazu, mit den Satsangs werde ich mal gucken. und wie meintest du:
Du könntest das ja in deine Untersuchung mit einbeziehen
meintest du ich könnte untersuchen, ob ich hingehe oder nicht, oder ich könnte die Satsangs selber in meine Untersuchung einbeziehen, wenn ich hingehen sollte? :)

Jedenfalls nochmals vielen Dank! Es ist echt super was hier auf LU geschieht, egal was es jetzt bewirkt. Schön davon in irgendeiner Form Teil zu sein. :-)

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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby barb » Mon Oct 01, 2018 11:11 am

Witzigerweise habe ich sie tatsächlich heute morgen vor deiner Antwort nochmal gemacht, also werde ich das sicherlich ab und zu mal tun. :)
Schon eine Location gefunden?
Also wenn sonst nichts zu finden ist, und es nur in Gedanken auftaucht, was ist es dann?
Ein Gedanke ... auch wenn mir das irgendwie plump vorkommt. :D
Ja genau, es ist so einfach :)
Und von wo aus wird es wahrgenommen? Kann es bei genauem Hinschauen denn „ungefähr“ lokalisiert werden?
Ich finde keinen Ort, von dem aus es wahrgenommen wird. Ich kann es nicht lokalisieren und ich finde auch nichts was es wahrnimmt. Aber es taucht scheinbar in dieser Gegenwärtigkeit auf.
Wird das geistige Auge wahrgenommen? Wo ist es?
Es ist ein Gedanke, bzw es gibt es nur in Gedanken. Jetzt erlebe ich es so, dass meine Gedanken zwar in meinem Kopf sind, aber nicht von da aus wahrgenommen werden, falls das irgendwie plausibel ist :D
Ist auszumachen, von wo aus sie wahrgenommen werden?
Aber diese Lokalisierung ist auch nur ein Gedanke.
Ganz genau!
Deshalb kann ich aus meiner direkten Erfahrung nicht wirklich sagen, wo sie stattfinden, auch wenn es sich nach wie vor so anfühlt, als wären sie in meinem Kopf. Allerdings fühle ich die Grenzen meines Kopfes nicht scharf oder so, es ist nur so wie sie Schwirren da oben rum und sind jedenfalls nicht bei meinen Füßen, oder beim Fenster oder sonst wo.
Bist du sicher? Was veranlasst dich zu glauben, dass die Gedanken in deinem Kopf sind? Welche körperlichen Reaktionen findest du in Bezug auf Gedanken?

Schauen wir uns mal den Wahrheitsgehalt von Gedanken an:


Schließe die Augen und stelle dir eine Mandarine so lebhaft vor wie du kannst. Sieh die Poren, den Nabel, vielleicht hat sie noch grüne Stellen oder eine Druckstelle?
Dann nimm sie in die Hand. Fühle ihr Gewicht, ihre Haut, ist sie hart oder weich? Rieche an ihr.

Schäle sie. Fühle den leicht klebrigen Saft an den Fingern. Dann zerteile sie und iss ein Stück.
Wie schmeckt sie, süß, sauer, trocken, saftig?

Was wird wahrgenommen?

ÖFFNE DIE AUGEN

Wo ist die Mandarine?

Was sagt das über die Realität von Gedankeninhalten aus?


Soviel erstmal dazu, mit den Satsangs werde ich mal gucken. und wie meintest du:

meintest du ich könnte untersuchen, ob ich hingehe oder nicht, oder ich könnte die Satsangs selber in meine Untersuchung einbeziehen, wenn ich hingehen sollte? :)
Ja genau, sei neugierig wie die Entscheidung zustande kommt.. Und in die Untersuchung der direkten Erfahrung kannst du sowieso alles mit einbeziehen, also auch Satsang..
Jedenfalls nochmals vielen Dank! Es ist echt super was hier auf LU geschieht, egal was es jetzt bewirkt. Schön davon in irgendeiner Form Teil zu sein. :-)
Ja das ist wirklich eine wunderbare Plattform :)

Viel Vergnügen beim Untersuchen! :)
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beaucoup
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Re: Wer hat diesen Thread erstellt?

Postby beaucoup » Mon Oct 01, 2018 4:52 pm

Witzigerweise habe ich sie tatsächlich heute morgen vor deiner Antwort nochmal gemacht, also werde ich das sicherlich ab und zu mal tun. :)
Schon eine Location gefunden?
Bis jetzt wirkt es auf mich so, dass jede Körperempfindung halt an dem Ort lokalisiert ist, wo sie auftaucht. Was ich festgestellt hab ist, dass in Gedanken immer die Interpretation stattfindet, dass etwas in der Kopfmitte diese Empfindungen wahrnimmt und sie somit automatisch in Bezug dazu setzt, aber das ist alles in Gedanken. Gestern als ich die Übung nochmal gemacht hatte, kam es mir für einen Moment wieder so vor als würden die Empfindungen quasi näher rücken, oder als wär da kein Abstand mehr so richtig, aber das habe ich gerade nicht so erlebt.
Ist auszumachen, von wo aus sie wahrgenommen werden?
Auch wenn in Gedanken immer die Vorstellung des geistigen Auges auftaucht, kann ich in meiner direkten Erfahrung nichts finden, von wo aus sie wahrgenommen werden, weil das geistige Auge ja auch ein Gedanke ist.
Bist du sicher? Was veranlasst dich zu glauben, dass die Gedanken in deinem Kopf sind?
Es sind letztlich gedankliche Vorstellungen, die Gedanken in meinem Kopf lokalisieren.
Welche körperlichen Reaktionen findest du in Bezug auf Gedanken?
So allerlei. Wenn zum Beispiel der Gedanke da ist, meinen linken Zeh zu heben, hebt sich der linke Zeh, oder wenn ich an Essen denke, fühle ich Speichel im Mund usw. Und andersrum auch, wenn zB die Stuhllehne auf meinen Rücken drückt, kommt ein Gedanke der das interpretiert.
Schauen wir uns mal den Wahrheitsgehalt von Gedanken an:

Schließe die Augen und stelle dir eine Mandarine so lebhaft vor wie du kannst. Sieh die Poren, den Nabel, vielleicht hat sie noch grüne Stellen oder eine Druckstelle?
Dann nimm sie in die Hand. Fühle ihr Gewicht, ihre Haut, ist sie hart oder weich? Rieche an ihr.

Schäle sie. Fühle den leicht klebrigen Saft an den Fingern. Dann zerteile sie und iss ein Stück.
Wie schmeckt sie, süß, sauer, trocken, saftig?

Was wird wahrgenommen?

ÖFFNE DIE AUGEN

Wo ist die Mandarine?

Was sagt das über die Realität von Gedankeninhalten aus?
Also ich hoffe das ist mir gelungen und meine Vorstellung war lebhaft genug. Jedenfalls, beim Augen öffnen war es wie so ein kurzer Moment der Ernüchterung, als sozusagen diese Bilder der Mandarine als Fiktion offenbart wurden. Was das auf jeden Fall über Gedankeninhalte sagt, ist dass sie falsch sein können, und das in Gedanken quasi eine ganz eigene Realität entstehen/stattfinden kann, die nichts, oder wenig mit den unmittelbaren Sinneseindrücken zutun hat.
Wie gesagt, ich glaube vor allem das Visualisieren ist da nicht so meine Stärke .. aber vielleicht genügt es ja :) Vergnügt, hat es auf jedenfall haha .. schönen Start in die Woche dir! Auch wenn ich gerade feststelle, dass dieses dir auch nur ein Gedanke ist .. mhh


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