Ich gebe auf

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DerJegge
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Ich gebe auf

Postby DerJegge » Tue May 22, 2018 2:51 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Es bedeutet für mich frei zu sein: frei von Zwängen und Ängsten, welche ich mir im Grunde selber mache. Wenn keiner da ist, der die Ängste hat, so ist keine Angst da.


Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich praktiziere bereits seit einigen Jahren wöchentlich Zazen, jedoch mit zwei großen Unterbrechungen. Seit zwei Monaten sitze ich täglich. Beim Surfen im Netz zum Thema Buddhismus bin ich über eine andere Seite auf LU gestoßen. Es hat mich sofort angesprochen.


Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
In meiner jüngsten Vergangenheit habe ich mich mit einem großen, emotionalen Problem im Zusammenhang mit meiner Frau auseinandersetzen müssen. Meine letzte Reaktion war "Ich habe keine Kraft mehr. Ich gebe auf." Frieden und Angstlosigkeit folgte; dieser Schritt machte mir irgendwie klar, dass das "Ich" nur als Konzept, als "Vorstellung zu sein", existiert. Dort will ich weiterforschen.


Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Ich wünsche mir Hilfestellung beim Durchqueren des Tores.


Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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flowings
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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Tue May 22, 2018 9:01 pm

Hallo!

Mein Name ist Daniel und ich begleite dich gerne beim Durchschauen der Ich-Illusion.
Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Es bedeutet für mich frei zu sein: frei von Zwängen und Ängsten, welche ich mir im Grunde selber mache. Wenn keiner da ist, der die Ängste hat, so ist keine Angst da.

Lieber Jegge! (Oder soll ich dich anders ansprechen?)
Das Durchschauen der Ich-Illusion wird dich nicht automatisch von Zwängen und Ängsten befreien!
Natürlich können wir im Dialog miteinander über Ängste sprechen, sollte allerdings deine eigentliche Motivation der Hoffnung entspringen, deine Ängste und Zwänge zu überwinden, bist du hier wahrscheinlich falsch.

Bitte lies aufmerksam die Einführenden Worte (HIER) - insbesondere die Abschnitte Liberation Unleashed ist nicht... sowie den Haftungsausschluss.

Teile mir bitte ehrlich mit, was du darüber denkst und empfindest, und scheu dich auch nicht, Fragen zu stellen oder Zweifel zu formulieren - bitte denk daran:
Es gibt keine richtigen oder falschen Antworten - nur authentische!


Alles Liebe,
Daniel
Truth isn’t about knowing things; you already know too much. It’s about unknowing.

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DerJegge
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Wed May 23, 2018 7:29 am

Hallo Daniel,

Vielen Dank, dass Du Dir Zeit für mich nimmst. Du kannst mich gerne Jegge oder DerJegge nennen, das spielt nicht so die Rolle.
Natürlich können wir im Dialog miteinander über Ängste sprechen, sollte allerdings deine eigentliche Motivation der Hoffnung entspringen, deine Ängste und Zwänge zu überwinden, bist du hier wahrscheinlich falsch.
Das mit den Ängsten ist mir eigentlich klar, und ich erwarte nicht, dass ich hinterher welche überwunden habe. Vielleicht war "Angst" auch das falsche Wort, gleichwohl es aus meiner direkten Erfahrung entsprang. Ich sollte eher neutral von "Phänomen" sprechen. Es ist so, dass wenn ein Phänomen (z.B. ein Geräusch oder ein Gefühl oder ein Gedanke) kommt, sich sofort "Ich" meldet und sagt: "Meins!". Dies ist seltener geworden und ich merke, dass sich der Umgang damit verändert hat, ohne dass das Phänomen seltener oder weniger intensiv geworden wäre. Kurz: ich denke ich bin hier richtig.

Die Einführung nebst Haftungsausschluss habe ich natürlich gelesen, und ich finde sehr gut, wie klar darauf hingewiesen wird, was LU ist und was nicht.

Liebe Grüße Jegge

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flowings
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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Wed May 23, 2018 3:36 pm

Es ist so, dass wenn ein Phänomen (z.B. ein Geräusch oder ein Gefühl oder ein Gedanke) kommt, sich sofort "Ich" meldet und sagt: "Meins!". Dies ist seltener geworden und ich merke, dass sich der Umgang damit verändert hat, ohne dass das Phänomen seltener oder weniger intensiv geworden wäre.
Ja, bei vielen Menschen ist es so, dass sich durch den Prozess des Durchschauens der Ich-Illusion die Identifikation mit Verhaltensmustern, Gedankenspiralen und Emotionsschleifen auflöst oder zumindest nachlässt. Dadurch kann der Widerstand nachlassen, was dazu führt, dass man besseren Zugang zB zu seinen Ängsten hat.
Das kann sich aber bei jedem auf verschiedene Art und Weise oder in verschiedenen Geschwindigkeiten oder in verschiedenen Schichten ent-wickeln - schlagartig oder nach und nach, innerhalb von Minuten, Monaten oder Jahren.
Unsere Erwartungen, Hoffnungen und Ängste können den klaren Blick auf das wirkliche, direkte Erleben trüben oder verzerren. Achte also stets darauf, ob sich da irgend etwas "einschleicht".

Schau dir mal die folgenden Behauptungen an, lass sie ein wenig einwirken und schau, was an gedanklichen, emotionalen oder evt körperlichen Reaktionen kommt:

DU existierst nicht, DU hast auch nie existiert.
Da ist nur das, was passiert. Hier und jetzt.
'Ich' ist nur ein (hartnäckiger) Gedanke, der real, aber nicht wahr ist.
Truth isn’t about knowing things; you already know too much. It’s about unknowing.

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DerJegge
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Wed May 23, 2018 6:06 pm

DU existierst nicht, DU hast auch nie existiert.
Hier ist Widerstand im Geist und Druck im Brustkorb und Spannung im Nacken. Es fühlt sich an, als würde sich das Selbst mit Zähnen und Klauen wehren, enttarnt zu werden. "DU existierst nicht" fühlt sich auch nicht so bedrohlich an wie "DU hast auch nie existiert". Der Schluß liegt nahe, dass 'Ich' sich durch seine Vergangenheit definiert und weniger durch die Gegenwart.
Da ist nur das, was passiert. Hier und jetzt.
Das leuchtet unmittelbar ein. Ein Geräusch ist nur da, während es erklingt.
'Ich' ist nur ein (hartnäckiger) Gedanke, der real, aber nicht wahr ist.
Das fühlt sich auch richtig an. Dieser Gedanke versucht sich an alles ran zu hängen, was nicht niet- und nagelfest ist. Während Gedanken real sind, sind es die Inhalte nicht zwangsläufig.

Interessant ist, dass die erste Aussage im Gegensatz zu den anderen beiden so eine Reaktion hervorruft.

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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Wed May 23, 2018 10:33 pm

Hier ist Widerstand im Geist und Druck im Brustkorb und Spannung im Nacken. Es fühlt sich an, als würde sich das Selbst mit Zähnen und Klauen wehren, enttarnt zu werden.
Gestatte diesem Widerstand, da zu sein. Statt dich dagegen zu wehren, schau genau hin!
Mach dir klar, dass hier einfach Schutzmechanismen am Werk sind.
Was wollen sie beschützen? Gibt es vielleicht Konsequenzen, die befürchtet werden, sollte sich herausstellen, das alles nur Theater war?

Interessant ist, dass die erste Aussage im Gegensatz zu den anderen beiden so eine Reaktion hervorruft.
Schau dir auch das nochmal genau an.
Warum ist das so?
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Thu May 24, 2018 7:32 am

Ich habe "DU hast auch nie existiert" heute morgen mit auf das Kissen genommen, mich dem Gedanken hingegeben und die Reaktion beobachtet.
Mach dir klar, dass hier einfach Schutzmechanismen am Werk sind. Was wollen sie beschützen? Gibt es vielleicht Konsequenzen, die befürchtet werden, sollte sich herausstellen, das alles nur Theater war?
Es scheint "mein Lebenswerk", "meine Lebensleistung" in Frage zu stellen. Aber das sind nur Erinnerungen, Konzepte, Gedankeninhalte. Hier und jetzt gibt diese nicht, sondern nur was da ist. Da sind auf jeden Fall Körper, Geist, Gedanken und Gefühle. Diese bestehen weiter, unabhängig vom Inhalt der Gedanken, also gibt es keine Konsequenz von nicht-ich-denken.

"Ich" will sich selber schützen. Der Gedankeninhalt "Ich" stützt sich auf selbst produzierte Gedankeninhalte um sich zu beweisen und produziert Gedankeninhalte die sagen "Told you so". "Ich" als Tautologie.

Der Widerstand gegenüber "DU hast auch nie existiert" schwindet, das fühlt sich gut an. Nichtsdestotrotz ist da ein Da-Sein, eine Präsenz. Was ist das dann, wenn nicht "Ich"? Habe ich "Ich" nur mit diesem Da-Sein verwechselt, aus reiner Gewohnheit?
Warum ist das so?
Die beiden anderen Aussagen habe ich unmittelbar erfahren. Die erste ist mir nur auf konzeptueller Ebene klar, die Einsicht fehlt aber noch.

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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Thu May 24, 2018 12:45 pm

das sind nur Erinnerungen, Konzepte, Gedankeninhalte. Hier und jetzt gibt diese nicht, sondern nur was da ist.
...insofern hast du nichts zu verlieren: Die Erkenntnis, dass alles schon immer ohne Ich funktioniert hat und "dein Lebenswerk" eben nur eine Geschichte ist, nimmt dir nichts weg... Denn wie kann man etwas verlieren, was nie da war?

Der Gedankeninhalt "Ich" stützt sich auf selbst produzierte Gedankeninhalte um sich zu beweisen und produziert Gedankeninhalte
Wie ist das mit dem Denken generell?

Wie entstehen Gedanken? Wo kommen sie her?
Kannst du den nächsten Gedanken bestimmen, vorhersehen, verhindern?
Kannst du einen "Empfänger" von Gedanken lokalisieren?
Findest du eine Präsenz oder Instanz, die für das Denken zuständig ist?
Was passiert, wenn ich dich bitte, dir eine Zahl zwischen 1 und 100 zu denken?


Achtung, Jegge: Verliere dich nicht im Nachdenken, Spekulieren, Schlussfolgern, sondern betrachte den Denkprozess an sich!
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Thu May 24, 2018 4:32 pm

...insofern hast du nichts zu verlieren: Die Erkenntnis, dass alles schon immer ohne Ich funktioniert hat und "dein Lebenswerk" eben nur eine Geschichte ist, nimmt dir nichts weg... Denn wie kann man etwas verlieren, was nie da war?
Das stimmt, deswegen verringert sich auch der Widerstand.
Wie entstehen Gedanken? Wo kommen sie her?
Kannst du den nächsten Gedanken bestimmen, vorhersehen, verhindern?
Kannst du einen "Empfänger" von Gedanken lokalisieren?
Findest du eine Präsenz oder Instanz, die für das Denken zuständig ist?
Gedanken sind wie Geräusche: sie kommen spontan und unvorhersehbar ohne Zutun aus dem Nichts. Sie sind weder bestimmbar, noch verhinderbar. Niemand denkt die Gedanken, noch gibt es einen Empfänger. Der Geist produziert Gedanken, weil es das ist was Geist tut.
Was passiert, wenn ich dich bitte, dir eine Zahl zwischen 1 und 100 zu denken?
Zuerst kommt der Gedanke, welcher die Aufgabe spiegelt: "Eine Zahl? Zwischen 1 und 100?". Dann drängt sich das "Ich" dazwischen, die Spontanität ist in diesem Moment dahin und Gedankenketten werden gebildet: "Das ist ja einfach!" - "Sei Lustig! Sag 42!" - "Ach ne, zu abgedroschen, sag 23!". Einatmen. Ausatmen. Nicht denken. Tippen. 48

Mit Achtsamkeit kann dem "Ich" entkommen werden. Dann ist nur Handeln. Zehn Finger tippen ohne nachdenken direkt und ohne Umschweife. "Ich" ist dazu nicht erforderlich, will jedoch immer mit von der Partie sein!

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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Thu May 24, 2018 5:55 pm

Zuerst kommt der Gedanke, welcher die Aufgabe spiegelt: "Eine Zahl? Zwischen 1 und 100?". Dann drängt sich das "Ich" dazwischen, die Spontanität ist in diesem Moment dahin und Gedankenketten werden gebildet: "Das ist ja einfach!" - "Sei Lustig! Sag 42!" - "Ach ne, zu abgedroschen, sag 23!". Einatmen. Ausatmen. Nicht denken. Tippen. 48

(Glücklicherweise wurde nicht "42" als Antwort erdacht, sonst wäre der Dialog an dieser Stelle wohl beendet) ;)



Also hast du dich für die 48 entschieden?

Hattest du irgendeinen Einfluss auf die Gedankengänge, die zu dieser Entscheidung geführt haben?

Bitte geh mal in ein anderes Zimmer, nimm einen Gegenstand deiner Wahl und bringe ihn an deinen Platz zurück.
Erzähl mir, wie die Wahl zustande kam.
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Thu May 24, 2018 6:46 pm

Also hast du dich für die 48 entschieden?
Hattest du irgendeinen Einfluss auf die Gedankengänge, die zu dieser Entscheidung geführt haben?
Nein, ich hatte mich für die 48 nicht in dem Sinne entschieden. Ich habe einfach getippt, ohne darüber nachzudenken, so wie die Ziffern in mir auftauchten. Dank 10-Finger-System ist der Gedanke dann direkt in die Tasten geflossen.
Der Einfluss belief sich darauf, die Ich-Gedankenkette durch innehalten zu durchbrechen und dann erst zu tippen.
Bitte geh mal in ein anderes Zimmer, nimm einen Gegenstand deiner Wahl und bringe ihn an deinen Platz zurück.
Erzähl mir, wie die Wahl zustande kam.
Ich habe den Blick schweifen lassen und aus einem Impuls heraus eine CD vom Regal genommen. Der Impuls kam aus dem Nichts und es gibt keine Begründung für die Wahl. Da ist eine Entscheidung, aber kein Entscheider. Vor allem habe ich nicht vorher gedacht "Nimm die CD", sondern die Tat ging dem Gedanken voraus.

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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Thu May 24, 2018 7:27 pm

Da ist eine Entscheidung, aber kein Entscheider.
Schön formuliert.

Der Einfluss belief sich darauf, die Ich-Gedankenkette durch innehalten zu durchbrechen und dann erst zu tippen.

Hast du also willentlich Gedanken angehalten?
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Thu May 24, 2018 8:21 pm

Hast du also willentlich Gedanken angehalten?
Nein, so kann man das nicht sagen. Ich habe mich auf das konzentriert, was da ist - in dem Fall auf das Einatmen und das Ausatmen, um in das Hier und Jetzt zurückzukommen und den Fokus weg vom Ich-Denken zu lenken. Im Hier und Jetzt tauchen nach wie vor Gedanken auf, aber "Ich" hängt sich nicht mehr daran, da ist gar kein Platz mehr für "Ich"!. Gedanken lassen sich nicht anhalten oder beeinflussen. Es ist analog zu Entscheidung und Entscheider: da sind Gedanken ohne Denker.

Ich überprüfe regelmäßig die Aussage "DU hast auch nie existiert". Ich spüre, wie sich der Widerstand stetig verringert, und sogar ein Gefühl von Freiheit mitschwingt: wenn ich mich durch meine eigene Geschichte nicht einschränke, habe ich viel mehr Handlungsoptionen!

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Re: Ich gebe auf

Postby flowings » Thu May 24, 2018 8:38 pm

Ich habe mich auf das konzentriert, was da ist - in dem Fall auf das Einatmen und das Ausatmen, um in das Hier und Jetzt zurückzukommen und den Fokus weg vom Ich-Denken zu lenken.
Hast du dich also willentlich entschieden, dich auf das Atmen zu konzentrieren?
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Re: Ich gebe auf

Postby DerJegge » Thu May 24, 2018 8:44 pm

Hast du dich also willentlich entschieden, dich auf das Atmen zu konzentrieren?
Diese Entscheidung war genau so ein Impuls wie die Entscheidung die CD zu nehmen. Ohne Entscheider.


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