Was macht das für einen Unterschied?

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DrMureau
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Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Tue May 15, 2018 8:06 am

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Intellektuell ist mir klar, dass das "Ich" aus Erinnerungen vom Gehirn erzeugt wird. "Ich" ist nicht körperlich, sondern virtuell. Die dadurch geschaffene Abgrenzung zu Personen oder Gegenständen scheint aber Sinn zu machen um in dieser realen Welt zu agieren. Kann ich "Ichlosigkeit" also empfinden und was hätte ich davon?

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich habe in irgendeinem Forum gelesen, dass sich Leute darüber unterhalten haben. Ich weiß aber nicht mehr wo und wann. Denn ich hatte mir erst diese App besorgt und meine nach einer Weile, ich sollte mich mal darüber austauschen.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?

Wie die meisten Menschen versuche ich irgendwie mit dem Leben klar zu kommen. Deshalb habe ich bereits viel darüber gelesen, was man tun kann um alles leichter zu ertragen. Das reicht aber noch nicht. Ich finde ich habe das Recht und die Möglichkeit dazu das Leben mit etwas mehr Freude und etwas weniger Leiden zu erleben. Viele Dinge sind mir kognitiv klar, vernünftig oder erstrebenswert. Die direkte Erfahrung der Abwesenheit eines getrennten Selbst scheint mir aber unabhängig von o.g. Lebenszielen einfach zum Leben dazuzugehören.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Dass mir jemand dabei helfen kann, verstandene Informationen auf Empfindungen und Gefühle zu übertragen. Also, dass ich das was ich weiß, auch umsetzen kann. Um die direkte Erfahrung der Abwesenheit eines getrennten Selbst erfahren zu können.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?

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Jadzia
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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Tue May 15, 2018 9:27 am

Hallo und Willkommen Drmureau,

wenn du magst können wir ein Stück Weg gemeinsam gehen.

Ich nehme an, du hast die Einführenden Worte gelesen und dir angesehen wie die Zitierfunktion geht?

https://www.liberationunleashed.com/nat ... =18&t=6280
https://www.liberationunleashed.com/nat ... =18&t=6275

Das ist hier kein wirkliches Austauschen. Wir arbeiten hier mit dem Erkennen durch direktes Erfahren, um das was in diesem Moment durch die Sinne erfahrbar ist. Sehen, Hören, Riechen, körperliche Empfindungen, Schmecken. Ein Gedanke ist auch erfahrbar, als „hier ist ein Gedanke“, der Inhalt des Gedanken ist in im direktem Erfahren nicht vorhanden. Das was direkt Erfahrbar ist nennen wir real.
Das heißt, dass ich im Verlauf unseres Weges Fragen stelle, die du bitte beantwortest und dir Übungen gebe damit du etwas direkt erfahren kannst. Wichtig ist es, dass du soweit es geht alles Erlernte beiseite legst damit du frisch und unbelastet schauen kannst.

Ist das soweit ok für dich?


Liebe Grüße,
Jadzia

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Tue May 15, 2018 9:33 am

Hallo Jadzia, das ist Ok für mich. Danke, dass Du Dir die Zeit für mich nimmst.

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Tue May 15, 2018 10:48 am

Es ist gut sich etwas Zeit zu nehmen, um zu schauen, was direktes Erleben ganz konkret ist – das erleichtert alle anderen Schritte.

Ganz klar, wenn ich dich frage, wie das Wetter bei dir ist kannst du es mal kurz googlen, darüber nachdenken oder deine Mutter anrufen – oder du stehst und guckst aus dem Fenster. Ganz sicher kannst du dir nur sein, wenn du selber geguckt hast. Richtig?

Wenn du mal nachsiehst, kannst du etwas auf eine andere Art und Weise erfahren als durch Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung?
Beschreibt es das?

Beobachte bitte heute das was du tust und brech alles auf direkte Erfahrung (DE) runter und bezeichne es mit Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, körperliche Empfindung, Gedanken.

Das könnte so aussehen:
Eine Tasse sehen = Farbe/Form (sehen)
Den Kaffee riechen = Geruch
Die Wärme der Tasse fühlen = körperliche Empfindung
Das Klirren des Löffels in der Tasse beim Umrühren = Geräusch
Gedanke jetzt gleich einen Schluck zu nehmen = Gedanke

Es gibt zwei Arten von Gedanken:
1- Der Gedanke weist auf etwas was in diesem Moment via Sinne wahrnehmbar ist – der Gedanke ‚labelt‘.
2- Der Gedanke weist auf einen anderen Gedanken, das ist Gedankeninhalt und die Geschichte, die erzählt wird.

Erzähl mal, wie das ging und was dir aufgefallen ist – sei so gut und gib mir ein paar Beispiele.

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Tue May 15, 2018 12:35 pm

Die Gedanken „labeln“ und kommen als Erinnerungen zu dem Thema aus dem Gedächtnis hoch; aber zusätzlich werten sie ständig. Also, beim Teetrinken steigt mir der Duft in die Nase und die Gedanken bestimmen ihn als grüner Tee, aber zusätzlich: „Den kenne ich und trinke ihn gerne“. (vermischt mit der Bewertung der Sinnesempfindung der Temperatur). Kompliziert und dadurch fast unüberschaubar wird die Beobachtung dadurch, dass mehrere Sinne beteiligt sind. Die Hände umschließen das Teeglas und merken es ist warm, aber in Gedanken kommt gleich die Überlegung, ob die Wärme für die Zunge erträglich sein wird und so fort. Allerdings passiert das nur wenn man das konkret beobachtet. Beim Fernsehen denkt man nicht darüber nach sondern zuckt zusammen, wenn das Getränk zu heiß ist…Nun habe ich aber den Eindruck, ich könne meine Beobachtungen konzentrieren wenn ich will. Das Denken bewusst zu nutzen um ein Ziel zu erreichen. Also wenn ich vor dem Fernseher sitze und mir kommt der Gedanke einen Schluck Tee zu trinken, habe ich den Eindruck, ich würde aus freien Stücken meine Aufmerksamkeit auf die Teetasse lenken um mich nicht zu verbrennen (Diese Sorge wird wohl ohne mein Zutun geliefert).
Ich habe gerade eine Zigarette geraucht, das war so: Ich holte die Schachtel aus dem Hemd und freute mich schon aufgrund der Erfahrungen die ich vorher gemacht habe auf den vermeintlichen Genuss. In Gedanke hatte ich einen Hauch der Sinnesempfindungen als Vorahnung. Natürlich nicht das Brennen auf der Zunge oder der Geruch des Ausströmenden Rauchs aus der Nase, aber irgendwie eine Gefühls- und Sinnesmischung als Abbild des Rauchens, als ob das Rauchen der vorhergehenden Zigarette ein Mehrdimensionales Abbild erstellt hätte. So wie bei einem bestimmten Duft eine Szene aus der Kindheit wieder hochkommt, nicht nur als Bild sondern mit den Empfindungen zusammen. Allerdings musste ich trotzdem rauchen (Die Erinnerung hätte ja reichen können…) Ich schmeckte den typischen Geruch, fühlte die Zigarette in der Hand zwischen den Fingern und sah fasziniert aber auch prüfend auf die Glut. Ist sie richtig an, brennt sie gerade ab? Beim Einatmen war alles wie immer und auch beim Ausatmen, ich fühlte das was ich wusste: Das Nikotin erzeugt Effekte im Körper. Ich fühlte ja nicht Nikotin, sondern ein Kribbeln. Da wurde also eine Geschichte erzählt.

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Tue May 15, 2018 2:29 pm

Ok, Geschichten laufen sofort los, von alleine, aber uns geht es um die nackte Erfahrung, dessen was im jeweiligem Moment wahrnehmbar ist.
Also, beim Teetrinken steigt mir der Duft in die Nase und die Gedanken bestimmen ihn als grüner Tee, aber zusätzlich: „Den kenne ich und trinke ihn gerne“. (vermischt mit der Bewertung der Sinnesempfindung der Temperatur). Kompliziert und dadurch fast unüberschaubar wird die Beobachtung dadurch, dass mehrere Sinne beteiligt sind. Die Hände umschließen das Teeglas und merken es ist warm, aber in Gedanken kommt gleich die Überlegung, ob die Wärme für die Zunge erträglich sein wird und so fort.
Teeduft = riechen
„Das ist grüner Tee“ = Gedanke
Wärme des Teeglas = Körperliches Empfinden
Nur die beiden beziehen sich auf direkte Erfahrung.

„Den kenne ich und trinke ihn gerne“ = Gedanke (Erinnerung/Vergangenheit)
Überlegung, ob die Wärme für die Zunge erträglich sein wird = Gedanke (Erinnerung/Vergangenheit und Vorausdenken/Zukunft „evtl zu heiß“)
Diese Gedanken beziehen sich nicht auf etwas was direkt erfahren werden kann, sondern auf andere Gedanken, bzw Gedankeninhalt.
Ich holte die Schachtel aus dem Hemd und freute mich schon aufgrund der Erfahrungen die ich vorher gemacht habe auf den vermeintlichen Genuss. In Gedanke hatte ich einen Hauch der Sinnesempfindungen als Vorahnung. Natürlich nicht das Brennen auf der Zunge oder der Geruch des Ausströmenden Rauchs aus der Nase, aber irgendwie eine Gefühls- und Sinnesmischung als Abbild des Rauchens, als ob das Rauchen der vorhergehenden Zigarette ein Mehrdimensionales Abbild erstellt hätte. So wie bei einem bestimmten Duft eine Szene aus der Kindheit wieder hochkommt, nicht nur als Bild sondern mit den Empfindungen zusammen.
Das ist alles Story/Fantasie und nicht in direkter Empfindung wahrnehmbar – nicht real.
Woher weißt du das?
Allerdings musste ich trotzdem rauchen (Die Erinnerung hätte ja reichen können…)
Das ist der springende Punkt, Vorstellung bringt dir nicht den Dampf in den Körper.

Hier ein anderes Beispiel.
Stell dir mal vor du bist in der Wüste und sehr durstig. Du kannst dir so stark wie möglich eine kühle Wasserflasche vorstellen, die Form in der Hand spüren, dir vorstellen du öffnest sie und nimmst den ersten Schluck………all die Vorstellung ist reine Fantasie und löscht nicht den heftigen Durst.
Das ist der Unterschied zwischen real (DE) und Gedankeninhalt.
Soweit klar?

Das ist ein hilfreicher Satz um den Unterschied zu sehen:
„ Das Nikotin erzeugt Effekte im Körper. Ich fühlte ja nicht Nikotin, sondern ein Kribbeln“.
Kribbeln = körperliche Empfindung
Woher wird gewußt, dass Nikotin einen Effekt im Körper erzeugt?
Kannst du das Nikotin oder den Effekt ganz direkt erfahren, oder sind beides nur Label/Benennungen?

Du siehst es ist garnicht so leicht nur auf direkte Erfahrung zu reduzieren, weil sich meistens Eindrücke aus verschiedenen Sinnen mischen und gleichzeitig viel Gedanken Drumherum läuft.

Das hier ist wie ich es gerne von dir auf reine Erfahrung runtergebrochen hätte:
Rauchen = Farbe/Form + Geruch + Geschmack + körperliches Empfinden.
Teetrinken = Geruch + Geschmack + körperliche Empfindung (Wärme, Empfindung im Rachen ect).
Das ist das was über die Sinne erfahren werden kann, was da ist und real ist.

Nehm dir noch ein paar Beispiele und lass die ‚plaudernden‘ Gedanken links liegen. Nur die reine Erfahrung ohne die Geschichten.

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Tue May 15, 2018 2:59 pm

Dass die Story nicht real ist und woher ich das weiß:
Körperliche Empfindungen und Reize werden in meinem Gehirn als Erfahrungen abgespeichert um mich in Zukunft zu warnen oder erfolgversprechendes Verhalten zu generieren. Damit ist doch der jetzige Gedanke als virtuelle Erscheinung (und nicht fassbar oder Real) auf handfeste Erfahrungen zurückzuführen: Wenn ich mir die Finger verbrenne, dass ich tagelang körperliche Schmerzen habe, werde ich später mal auf diese Erinnerung zurückgreifen, obwohl sie jetzt nur noch virtuell ist. Ich finde das vernünftig. Das zeigt mir einen direkten Bezug zwischen sinnlichen Erfahrungen und Gedanken.

Bei Essen und trinken ist es immer dasselbe: Farbe und Form + Klang beim Abbeißen/Kauen/Schlucken + Geruch + Geschmack + körperliches Empfinden (scharf/sauer/süß aber auch Sättigung/Unwohlsein).
Beim Betrachten wird es schon langweiliger: Form/Farbe dann automatisch Gedankenkarussell.

Wenn ich nicht denken würde, wären meine sinnlichen Erfahrungen anscheinend sehr dünn. Ohne Differenzierung durch Gedanken bin ich auf die Grundunterscheidungen meiner Sinnesorgane reduziert. Es findet immer nur das Wahrnehmen der Reize statt die ich mit meinen "Fühlern" aus der Umgebung aufnehmen kann.

Habe ich das jetzt schon nicht verstanden?
Ich werde mal darüber nachdenken und Morgen wieder posten.
Vielen Dank für Deine Anmerkungen, schönen Abend wünsche ich Dir noch.

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Tue May 15, 2018 3:12 pm

Bei mir sind Gedanken und Empfindungen als Wahrnehmung anscheinend untrennbar verbunden. Wenn ich einen Vogel höre etikettiert mein Verstand sofort. Wenn ich den Vogel nicht innerlich als Vogel bestimme kann ich ihn gar nicht hören (?).
Ich höre einfach nicht hin. Wenn allerdings das Zwitschern in mein Ohr dringt ist auch sofort das etikettieren da....

Wenn ich Tee trinke kann ich ihn nur als süß empfinden aufgrund von vorher gemachter Erfahrung also vergleichend.
Vermutlich könnte ich süß nicht empfinden, wenn mir nicht jemand vorher mal gesagt hätte "Das was du jetzt empfindest ist ein Geschmack und nennt sich süß"

Oh Mann....also bis dann Jadzia und vielen Dank

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Tue May 15, 2018 5:18 pm

Körperliche Empfindungen und Reize werden in meinem Gehirn als Erfahrungen abgespeichert um mich in Zukunft zu warnen oder erfolgversprechendes Verhalten zu generieren. Damit ist doch der jetzige Gedanke als virtuelle Erscheinung (und nicht fassbar oder Real) auf handfeste Erfahrungen zurückzuführen: Wenn ich mir die Finger verbrenne, dass ich tagelang körperliche Schmerzen habe, werde ich später mal auf diese Erinnerung zurückgreifen, obwohl sie jetzt nur noch virtuell ist. Ich finde das vernünftig. Das zeigt mir einen direkten Bezug zwischen sinnlichen Erfahrungen und Gedanken.
Alles fein, das darf auch so bleiben. Wir werden später nur gucken ob es tatsächlich jemanden gibt, der auf die Erfahrung, die ein Gedanke ist, zurückgreift.
Bei Essen und trinken ist es immer dasselbe: Farbe und Form + Klang beim Abbeißen/Kauen/Schlucken + Geruch + Geschmack + körperliches Empfinden (scharf/sauer/süß aber auch Sättigung/Unwohlsein).
Genau, das ist es und genau das erstmal immer wieder machen. Dieses Reduzieren um da etwas geläufig drin zu werden.
"scharf/sauer/süß" ist erstmal nur Geschmack. Wenn scharfes Essen zu Bauchschmerzen führt wird letzteres als körperliche Empfindung erfahren.
Wenn ich nicht denken würde, wären meine sinnlichen Erfahrungen anscheinend sehr dünn. Ohne Differenzierung durch Gedanken bin ich auf die Grundunterscheidungen meiner Sinnesorgane reduziert.
Wäre das so?
Ändert ein zusätzlicher Gedanke etwas an der Empfindung/Erfahrung?
Hast du als kleines Kind nicht auch wunderbare Geschmackerlebnisse gehabt? Du hast sie nur nicht in Worte fassen können, weil noch Vokabular fehlte, oder? Das erste Eis?????
Habe ich das jetzt schon nicht verstanden?
Alles fein. :-)
Bei mir sind Gedanken und Empfindungen als Wahrnehmung anscheinend untrennbar verbunden. Wenn ich einen Vogel höre etikettiert mein Verstand sofort. Wenn ich den Vogel nicht innerlich als Vogel bestimme kann ich ihn gar nicht hören (?).
Wirklich nur anscheinend….. hier gilt es Aufmerksamkeit hinzurichten.
Ja, Gedanken etikettieren sofort, super schnell – aber ist ein Etikett notwendig um zu hören?
Wenn ich Tee trinke kann ich ihn nur als süß empfinden aufgrund von vorher gemachter Erfahrung also vergleichend.
Vermutlich könnte ich süß nicht empfinden, wenn mir nicht jemand vorher mal gesagt hätte "Das was du jetzt empfindest ist ein Geschmack und nennt sich süß"
Dass dieses Erfahren Geschmack heißt und süß genannt wird hast du gelernt.
Die Geschmacksknospen auf der Zunge sind immer da – ist ein Etikett notwendig um zu schmecken?

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Wed May 16, 2018 11:54 am

Hallo Jadzia,
ich habe jetzt mal genauer geforscht. Ich kann Sinneseindrücke aufnehmen ohne darüber nachzudenken.
Ist aber ziemlich schwer zu trennen, weil ich das ja nicht gewohnt bin.
Ich habe einige Tätigkeiten beobachtet oder durchgeführt und dabei gezählt und an Zahlen gedacht um die sinnvollen Gedanken abzudrängen.
Interessant war auch, dass Sinne beansprucht werden, die man sonst nicht merkt.
Z.B. beim Zähneputzen den Druck an den Fingern.
Bis Bald,
Doktor

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Wed May 16, 2018 12:45 pm

Genau, Sinneseindrücke sind unabhängig von den Gedanken, die sie etikettieren und ja, meistens läuft das Ganze als Mischmasch. Wir wollen aber sehr genau schauen.

Hier hast du ein Bild von einem Apfel, du kannst natürlich für die Übung auch einen echten Apfel vor dich hinstellen.
http://www.maryshomestead.com/sitebuild ... /fruit.gif

Wenn du dir den Apfel anguckst, ist da Farbe/Form und ein Gedanke „Apfel“ und/oder vielleicht „Ich sehen einen Apfel“.
Was ist ganz sicher da? Farbe/Form und Gedanken sind bewusst.
Der Geschmack von Apfel ist bekannt, der Geruch, das Gefühl beim Abbeißen, Geschmack wie Apfel schmeckt. Das ist alles bekannt.

Die Frage ist also:
Wie ist das mit dem Inhalt der Gedanken, mit dem was sie ‚beschreiben‘ (zB wie ein Apfel schmeckt)? Ist das in direkter Erfahrung zu finden?
Ist also wirklich ein Apfel zu sehen oder nur Farbe und Gedanken ÜBER einen Apfel?
Kann in direkter Erfahrung überhaupt ein ‚Apfel‘ gefunden werden?


Die Fragen, die zu beantworten sind, sind in blau.

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Wed May 16, 2018 1:49 pm

Hallo Jadzia,
GENAU!

Das hatte mich gestern verwirrt: Wenn ich beschäftigt bin und den Vogel nicht wahrnehme, dringt das zwitschern doch trotzdem an mein Ohr aber ohne Verarbeitung der Gedankeninformation ist er gar nicht da. So ging es mir danach ständig. Alle Beobachtungen, welche ich machen konnte waren nicht wirklich gegenständlich. Ich habe den Wäschekorb angeschaut, er war aber in diesem Moment kein Wäschekorb, sondern eine weiße Form und Struktur.

Also: In der DE findet sich keine Information, die einen Apfel als eben solchen definiert. Es ist nur rund und grün zu sehen (eigentlich aber nicht einmal grün oder rund). Nur irgendeine Farbe und Form (und selbst das nur, um Dir zu beschreiben, was ich sehe - tatsächlich sehe ich nur irgendetwas).
In der DE kann also weder ein Apfel, noch irgendetwas gefunden werden.

Das geht ja noch weiter: Wenn ich entspannt daliege und mein Fuß nichts berührt, kann ich bei geschlossenen Augen nicht mal sagen, wie viele Zehen ich habe...

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Wed May 16, 2018 2:31 pm

Wenn man etwas sieht, was man nicht kennt und einem also die Gedankeninhalte dafür fehlen, sagt man dazu:

"Wie ein Schwein ins Uhrwerk schauen". (Kennst Du den Spruch?)

So ging es mir gestern Abend und heute Vormittag. Wenn ich die Gedankeninhalte verdrängte schaute ich wie ein Schwein ins Uhrwerk....

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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby Jadzia » Wed May 16, 2018 3:09 pm

Sehr schön.
Es ist also, wenn man die Gedankeninhalte außen vorlässt, nicht sonderlich viel real vorhanden.
In DE kann der Apfel nicht gefunden werden. Aber Gedanken…….
Ja, Augen zu: Ist da überhaupt ein Fuss?

Das ist eine aufregende Entdeckung, nicht wahr?

Vielleicht ist es weniger „Gedanken verdrängen“, als an sie nicht immer für bare Münze nehmen. Wir wollen hier auf Dauer nicht Gedanken loswerden, aber wir wollen erkennen, wie Gedanken funktionieren – das plus Entdeckerfreude plus einer guten Prise Entspannung (die bitte nicht vergessen) ist eine gute Mischung, die ans und durch das Torlose Tor führt.

Einen Schritt weiter:
Such dir einen Gegenstand in deiner Nähe. Nur ansehen, nicht anfassen!
Beschreibe den Gegenstand.
Gut.
Beschreibe die Rückseite des Gegenstandes.
Gut.

Wie kann gewusst werden, dass der Gegenstand 1. eine Rückseite hat und 2. 3D ist?
Was ‚erzählt‘ wie die Rückseite aussieht?
Existiert die Rückseite in DE?
Kann der Gegenstand überhaupt erfahren werden?

Schweinderl und Uhrwerk ist gut, kannte ich nicht, ist aber adoptiert.

Alles Liebe,
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Re: Was macht das für einen Unterschied?

Postby DrMureau » Wed May 16, 2018 3:21 pm

Kann natürlich nur mit Nachdenken gelöst werden. Ich sehe nur eine Fläche und wenn ich die Rückseite nicht kenne und aus meiner Erinnerung holen kann, weiß ich gar nichts über sie. Beispiel: Jemanden von hinten erkennen, dann stellt sich heraus, dass es jemand fremdes ist. Der Gegenstand kann nicht erfahren werden, wie mit dem Apfel. Mann kann ja nicht einmal eine Form "sehen". Sie wird ja erst durch Definition über Gedankeninhalte zur Form. Ich werde aber heute noch etwas darüber nachdenken.

Vielen Dank für diese spannenden Einblicke, bis Morgen,
Doktor


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