Wissen und doch noch nicht wissen

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Loslassen
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Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Sun Dec 31, 2017 4:24 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Ich habe Euer Buch "Gateless Gatecrashers" gelesen und dabei wurde alles klar: da ist kein Ich. Ich sind nur Gedanken. Es gibt Gedanken und Gefühle und Körperwahrnehmungen, aber kein Ich. Es ist ausgedacht. Alles wurde friedlich, obwohl alles weiter da war. Keine Suche mehr. Aber dann kam panische Angst und unsägliche Anspannung in mir hoch.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Ich war mein Leben lang melancholisch, immer kurz vor depressiv, bis ich vor 2 Jahren bei Christian Meyer verstanden habe, dass Gefühle zum fühlen da sind. Unglaublich harte und unglaublich befreiende zwei Jahre seither. Zusätzlich zum fühlen suchte ich jetzt vor einigen Monaten nach etwas, das meinen Verstand die Wahrheit verstehen lässt- um nicht vielleicht durch falsche Gedankengerüste die Gefühle unnötig ständig in einer Schleife wieder zu erzeugen. Und dann habe ich Euer Buch gelesen und Bam! Obwohl es war null euphorisch irgendwie, eher still. Alles fiel an seinen Platz, alle Anspannung fiel ab. Vor allem das schlechte Gewissen, die Schuldgefühle und damit verbundene Scham fielen weg- es gibt ja keinen der schuld haben könnte. Das hielt einige Wochen an, es gab nicht mal mehr was zu suchen. Aber irgendwas kommt noch nicht mit. Inzwischen sind die Schuldgefühle/-Gedanken überall, überhaupt ganz viele Gedanken drehen sich in endloser Schleife, wie wenn etwas unbedingt die Kontrolle behalten müsste, etwa wie panische Angst die Kontrolle abzugeben und Angst mich dann schuldig (noch schuldiger) zu machen und unendliches Leid zu produzieren. Auch furchtbare Angst in der Arbeit zu versagen. der Körper ist furchtbar schmerzhaft angespannt, steht wie unter Strom, ich mache bis in die Morgenstunden kein Auge zu. ganz viel Verzweiflung.
Ich weiß dass da keiner sein kann, der Schuld hat und dass "ich" die Kontrolle nie hatte und da ist ständig der Gedanke, dass das nur Gedanken und Gefühle und Körperempfindungen sind, mehr nicht- aber es kommt nicht durch. Da ist ja niemand, der etwas tut, aber es ist, als würde "ich" oder dieser Organismus, ein ganzes Stück "egoistischer", wenn "ich" jetzt loslasse, würde dann immer mehr nur noch machen auf was dieser Organismus Lust hat, mit weniger Rücksicht auf andere - das kommt mir fies vor und auch gefährlich. Es ist als müsste ein Teil in mir diesen Organismus beschützen. Auch nur ein Teil des "Roboters", der eben abläuft wie er abläuft. Das Leben erfährt sich selbst.
Aber da ist so viel Panik, Verängstigung, Schuld, dass ich euch jetzt um Hilfe bitten mag. Die Scham hat das bisher nicht zugelassen, da ist sehr viel Angst "mich" so vor allen zu zeigen. Angst, dass durch mich zeigen noch mehr Schuldgefühl "produziert" wird und dadurch der Körper noch mehr zu macht.
Könnt ihr mir bitte helfen vollends zu verstehen? Ich kriegs alleine nicht hin.

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Seit 10 Jahren intensive Suche wie Tolle, Byron Katie, Meditation, war aber alles nur bedingt nachhaltig.
Viel intensiver: Enneagramm, Christian Meyer, Euer Buch........................................

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Verstehen und Befreiung.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
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Matthew
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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Matthew » Sun Dec 31, 2017 4:29 pm

Hallo und willkommen!


Dann lass uns doch einmal nachsehen, was von "dir" noch übrig ist ;-)
Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Verstehen und Befreiung.
Wenn da kein Ich ist, wer oder was genau muss hier irgendetwas verstehen?
Wenn da kein Ich ist, wer oder was genau muss hier befreit werden?

Was ist nicht frei?


Viele Grüße
Matthias
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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Sun Dec 31, 2017 5:49 pm

Ach herrje, da ist niemand, der verstehen müsste, niemand, der befreit werden müsste! Lasse das gerade mal wirken.

Ich glaube, die Ich-Struktur-Gedanken, das ich-Rad beginnt sich noch zu drehen, sobald Körperanspannung oder Körperschmerz auftaucht - dann taucht Sterbeangst auf, und der Gedanke, ich müsste das dringend lösen, die "rettende" Lösung finden.

Als hätte "ich" schon mal irgendeine Lösung gefunden, hehe :), als hätte es jemals etwas zu retten gegeben. :-)

Es geschieht gerade hin- und herspringen zwischen beiden Wahrnehmungen.

Danke, dass du mich begleitest!!

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Sun Dec 31, 2017 6:09 pm

Zu der Todesangst, eine Stelle hatte ich im Buch noch nicht ganz verstanden. Da ist kein Ich, nur denken, wahrnehmen, hören, riechen, schmecken, Handlungen, wie bei einem Baby, der ich-Gedanke setzt sich nur irgendwann drauf, ist eben nur ausgedacht, nicht real. Aber wenn dieser Körper stirbt, endet ja vielleicht auch dieses wahrnehmen..
Das ist doch auch wie etwas Sterben, oder? Daher immer noch die Todesangst.

Liebe Grüße

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Matthew » Sun Dec 31, 2017 7:55 pm

Bevor wir die Sterbeangst betrachten, lass uns einmal nachsehen, ob Körperanspannungen etwas mit "Ich" zu tun haben.
Das kann sehr schnell klar sein. Was hat "Ich" mit "Körper" zu tun? Ist da irgendwo ein "Ich" in "Körper"?
Wie sähe das aus?


Zum besseren Hinsehen, hier eine besonders schöne kleine Übung.
Falls du solche Übungen im Rahmen des Buchlesens schon einmal gemacht hast, bitte trotzdem mit einem ganz frischen und neugierigen, unwissenden Blick!



Finde einen ruhigen Ort und eine ruhige Zeit.
Lege dich hin, schließe die Augen und entspanne dich. Entspannung. Und Freude an der Übung!

Gedanken mögen die Situation vielleicht beschreiben als "Ich liege hier" oder "Mein Körper liegt hier" oder "Ein Körper liegt hier auf einem Sofa".
Aber kannst du diese beschreibenden Gedanken für die Dauer der Übung ausblenden und in einer entspannten Art und Weise nur Empfindung betrachten?

Gedanken mögen vielleicht sagen, dass da ein angenehmer Druck ist am Rücken.
Aber nur auf Empfindung achtend, woher wüsstest du etwas von "Druck" oder "Rücken"?

Wenn du dort angekommen bist, betrachte bitte folgende Fragen:


Kann gewusst werden, wie groß der Körper ist?

Hat der Körper eine Größe, eine besondere Form?

Wie viele Zehen hast du? Sind da überhaupt Zehen?

Sagt irgendeine reine Empfindung etwas über "Ich" oder "Mein Körper" oder überhaupt "Körper"?

Ist da ein "Ich" in der reinen Empfindung?



Bitte beantworte die blauen Fragen einzeln.

Viel Vergnügen dabei :-)
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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Mon Jan 01, 2018 9:49 pm

Hallo Matthias,

deine ersten drei Fragen haben meine komplette Wahrnehmung verändert. Da ist keiner, der etwas verstehen muss, weil es keinen gibt, der verstehen könnte...keiner, der etwas wissen muss, keiner, der etwas lösen muss oder könnte. Alles kommt wie es kommt, in der Geschwindigkeit, in der es eben kommt. Alles beim Alten, und trotzdem alles anders..die Anspannung löste sich auf, Frieden, keine Suche mehr. "Ich hatte", also da WAR das schönste Silvester "meines" Lebens :-)...nur da sein.
Ab und zu wieder Umswitchen in das alte denken, zum Beispiel wenn ich an meinen Job und arbeiten und Geld denke. Dann kam der Gedanke "niemand der etwas lösen könnte, niemand der beeinflussen könnte ob "ich" erfolgreich sein werde:, es wird kommen wie es kommen wird, dann wieder wie Stille, Sein irgendwie...leidlos, kein Problem mehr.
Ist aber noch etwas wackelig wie gesagt. Da ist weiter Beobachten, wie ein sich ausbreiten.

Nun zu deinem Fragen:
Erst absolute Abwehr gegen die Übung ehrlicherweise, Angst sie nicht zu checken glaub ich :)
Was ich sehen kann: definitiv ist da kein Ich im Körper zu finden. Ich kann VIELLEICHT einen Körper wahrnehmen, aber kein ich finden. Ich ist nur ein Gedanke. VIELLEICHT habe ich geschrieben, weil ich vielleicht getrennte Körper sehen kann, aber mit geschlossenen Augen kann ich meinen Körper nicht klar abgrenzen, da ist ein Strömen, Prickeln irgendwie, aber wenn du mir sagst, ich sei 12 Meter groß, und breit, dann könnte das auch stimmen.
Da taucht eine leichte Ahnung von völlig verschwimmenden Grenzen auf, als könnte es keine Grenzen zwischen Körper und "Außen " geben (?).. das Sehen spricht noch etwas dagegen.

Keine reine Empfindung spricht für ein "Ich", und keine für "mein Körper", da ist dieses Strömen und Prickeln, wenn ich da "mein" davorsetze, ist das nur ein Gedanke..und ob ich dieses Prickeln als "Körper" bezeichnen kann, würde ich wie gesagt nicht mehr sicher unterschreiben.

Liebe Grüße!

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Matthew » Mon Jan 01, 2018 11:37 pm

Ja wie schön ist das denn!? :))


Ist aber noch etwas wackelig wie gesagt. Da ist weiter Beobachten, wie ein sich ausbreiten.
Ja. Einfach entspannen und der Soheit ergeben. Genießen. Viel mehr gibt es jetzt eigentlich nicht mehr zu tun.

als könnte es keine Grenzen zwischen Körper und "Außen " geben (?).. das Sehen spricht noch etwas dagegen.
Ah ja?
Wo ist da eine Grenze im Sehen?

Kann eine Trennung gesehen werden?

Spricht das reine Sehen dagegen?

Was spricht dagegen?
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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Tue Jan 02, 2018 12:40 am

Ich lach mich kaputt! :))) da ist keine Grenze im Sehen! Da ist Sehen von allem: Körper, Tisch, Weite, Wand, einfach wie ein einziges Bild sozusagen. Wie geil, tschuldigung.
Wenn mir von kleinauf jemand gesagt hätte, "Du bist Du und dein Körper und die Mikrowelle", dann würde ich heute glauben, ich sei ich, mein Körper und die Mikrowelle! Ich dreh durch :)))

..zum Glück muss ich wenigstens die Mikrowelle nicht wieder loswerden! ;-) aaaaah! :-o

Danke für deine Fragen!!!!


Bitte kannst du mir beim Thema Arbeit und Geldverdienen"müssen" noch weiterhelfen? Hier greift das neue "Denken" noch null, die Erkenntnis. Jetzt ist seit deinen Fragen nur noch Sein, und nun sitze ich am Schreibtisch und "sollte" arbeiten (Achtung, ganz viel Ich-Geschichte! is mir sehr peinlich) und alles spannt sich wieder an, lauter Gedanken von ich muss und sollte, und oh Gott, ich kann nicht. Ich hab mir von meinem Freund Geld für meine neue Selbstständigkeit geliehen, was wenn ich das nicht zurückzahlen kann? Wenn das nicht klappt, dann muss ich wieder was Schreckliches arbeiten...usw.. Bisher habe ich mich immer weiter gezwungen, auch wenn da schlechte Gefühle im Weg standen, versucht, sie zu fühlen und dann hat es da "drunter" oft riesig Spaß gemacht- trotzdem ist das Schuldgefühl, die Angst vor mich-schuldig-machen und die Anspannung immer größer geworden.
Und jetzt, da die Feiertage um sind, geht mit dem mich-wieder-an-die-Arbeit-begeben das gerade wiedergefundene Leichte wieder langsam flöten.

Völlige Blindheit in Bezug auf dieses Thema, aargh. Ich versuch mir schon die richtigen Fragen zu stellen, komm aber nicht drauf.
Oh Gott, ich bin ich, mein Körper, die Mikrowelle und die Arbeit!
Undenkbar, dass Geld auch kommen könnte ohne eigene Anstrengung, ohne eine "Ich"-Beteiligung, welche sich anstrengt und aufreibt.
Okay, ein kläglicher Versuch:
da ist wieder Körperanspannung, Anspannungs-Schmerzen im Rücken, da sind Ich-Gedanken, Befürchtungsgedanken (wahrgenommen als 100prozentige Realität!), sind Zukunftsgedanken, da ist Angst, da sind Tätigkeiten wie Tippen, Schreiben usw. oder eben, so wie heute, keine Tätigkeiten wie Tippen, Schreiben...und kein Ich.

Und stark auf-dem-Schlauch-stehen! :-oo und aua, schnief.

Und da ist Tippen dieser Nachricht an dich. Und an dieser Stelle tatsächlich ein leichtes Zurücklehnen und Loslassen.

Danke.

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Tue Jan 02, 2018 1:49 am

Okay, was geschieht:

Da ist gestern die Erkenntnis, dass da kein Ich ist.

Dann heute Abend das Wahrnehmen, dass mit dieser neuen Erkenntnis kein Tippen, Emails schreiben, Arbeiten mehr geschieht. "Ich" will lieber was Schöneres machen, rausgehen, Silvester feiern.

Dann Widerstand und körperliche Anspannung gegen das Nicht-Tippen und Nicht-Arbeiten. = Leid.

Gerade wieder die Erkenntnis, dass da kein Ich ist, dass irgendetwas beeinflussen könnte. Es geschieht Einverstandensein mit dem heute-nicht-Tippen. Einverstandensein mit der Realität "kein Tippen" =sofortige Entspannung und Frieden, kein Leid mehr.

Kurzer Gedanke: "was wenn die nächsten Tage auch kein Tippen geschieht!?" Unmöglich! = sofortige Anspannung. Leid.
Erkenntnis, das ist nur ein Gedanke.
Es geschieht: ein nur HALBES Fallenlassen des Gedankens. Zu gefährlich, ihn fallenzulassen. Auch ein Gedanke.
Is ja auch sch..., falls das so kommt, oder?! *ein halbes augenzwinkern* :-o :-)

Hmm..

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Tue Jan 02, 2018 2:14 am

PS: zu "Ich will lieber was Schöneres machen" gehört zu rausgehen, Silvester feiern etc. vor allem einfach "weiter Geschehenlassen, ohne quälende ich-Gedanken". Was sollte da künftig Weiterarbeiten (oder wahlweise Nicht-Arbeiten) mit Angst und Leistungsdruck und Schuldgefühlen und Anspannung für einen Sinn machen?

Ich weiß, etwas anderes als Geschehenlassen ist noch gargar nie passiert auf dieser Welt, aber "ich" will "Geschehenlassen ohne diese nervigen Ich-Gedanken". Bei einer Ziffer zwischen eins und zehn: 11 :)

Für heute Nacht: Annahme, dass es gerade so ist wie es ist. Gut.

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Tue Jan 02, 2018 2:26 am

Der letzte Satz ist nicht die Wahrheit. Ich weiß ja nicht mal, ob da in fünf Minuten noch Annahme ist.

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Matthew » Tue Jan 02, 2018 5:52 am

Du bist Du und dein Körper und die Mikrowelle
Mit Begriffen jenseits von "Du" und "Nicht du" fährt es sich am besten.
Einfach.. "Das"


Das scheinbare Problem mit der Kontraktion im Hinblick auf Arbeit und Geld können wir aus vielen verschiedenen Winkeln betrachten und durchschauen.
Wählen wir doch zunächst den simpelsten:
weiter Geschehenlassen, ohne quälende ich-Gedanken
"ich" will "Geschehenlassen ohne diese nervigen Ich-Gedanken"

Betrachte JETZT einen Gedanken mit dem Inhalt "andere Person".
Wer immer es ist. Freund, Familie, Bekannte, Kollegen.
Betrachte den Gedanken über eine "andere Person" im direkten Erleben.

Danach betrachte einen Gedanken mit dem Inhalt "Diese Ich-Person".

Ist da im direkten Erleben ein Unterschied zwischen diesen beiden Gedanken abgesehen vom Inhalt?

Danach schaue wieder auf einen Gedanken mit dem Inhalt "andere Gedankenfigur".
Und vergleiche auch diesen wieder mit einem Gedanken über "Gedankenfigur namens 'Ich'".


Da erscheinen eine Menge Figuren in Dem.
Werden Gedanken über "andere Person" als nervig und quälend empfunden?
Klar, manchmal :-) Aber doch grundsätzlich nicht.
Sie kommen einfach auf und erzählen eine Geschichte über eine "andere Person".

Wie also können Gedanken über "diese Ich-Person" so nervig und quälend sein?

Ist da etwas besonderes an den Gedanken mit dem Inhalt "Ich-Figur" im Gegensatz zu Gedanken mit dem Inhalt "andere Figur"?

Betreffen dich in Wahrheit die einen Gedanken mehr, die anderen weniger?
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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Wed Jan 03, 2018 1:15 pm

Hallo Matthias,

da ist langsames Verstehen. Gestern war da Arbeiten mit immer wieder umswitchen in die neue Wahrnehmung mit Hilfe "deiner" Fragen- dann passierte Wahrnehmung des "vermeintlichen Problems" als geschähe es nur "irgendeiner" Person in diesem dreidimensionalen Film. Manchmal auch, ach die Mikrowelle hat ein Problem. Damit war da immer wieder nur noch die Geschichte, ohne Problem- viel mehr Entspannung. Und Wahrnehmung des Arbeitens als nur Tippen, Denken etc.
Muss aber weiter einsickern.

Falls du noch einen weiteren Anstoß dazu hast, voll gerne :-)

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Loslassen » Wed Jan 03, 2018 1:18 pm

Die einen Gedanken betreffen mich nicht mehr als die anderen!
Auch hier zeigt sich ein langsames Umdrehen der Denk-und Wahrnehmungsstrukturen, wie ein Umlernen.

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Re: Wissen und doch noch nicht wissen

Postby Matthew » Wed Jan 03, 2018 3:49 pm

wie ein Umlernen
Da muss nichts Neues gelernt werden. Höchstens der Begriff "Entlernen" ist ein wenig zutreffend...
Es wird gesehen, dass dieser ganze gedankliche Ballast nur das ist. Ballast.
Und dann darf er sich nach und nach auflösen. Von ganz alleine.

Wahrnehmung des "vermeintlichen Problems" als geschähe es nur "irgendeiner" Person in diesem dreidimensionalen Film
Ja. In einem Film sieht es so aus, als wäre da eine Person, die ein Problem hätte.
Aber ein Film ist nur ein Film. Filmcharaktere sind nicht echt.
Ist da in Wahrheit jemand, der ein Problem hat?

Hat in Wahrheit "irgendjemand" ein Problem?
Oder niemand?
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